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| mandrugo,25.03.2007
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En estos momentos el tema se está ampliamente debatiendo en ámbitos no sólo religiosos, políticos, culturales, sino en cierta medida también científicos, si bien no sea, en este último caso, para tratar de no confundir las aguas, o los temas.
Qué posición han asumido o están asumiendo o no han asumido, los foristas azules, en estas interesantes temáticas? | | |
| Ninive,25.03.2007
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| Me declaro absolutamente ignorante en materia. ¿Podrías explicar de qué se trata? | | |
| mandrugo,25.03.2007
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Aunque sé, Ninive, que tú estás perfectamente informada acerca de estos argumentos que, diría, queman, por la importancia que tienen en la vida de toda criatura bípeda.
Comienzo diciendo algunas cosas, muy a vuelo de pájaro, acerca del creacionismo, para dejar los otros dos puntos cuando regrese por estos lados.
Naturalmente se trata de generalizaciones, que se podría intentar ir profundizando si el foro arraiga y no precipita en un nóforo, o hidróforo... ja!
El creacionismo es cualquier doctrina que se basa en la creencia que una divinidad, a través de un acto de voluntad originó o creó el mundo. Hay varias firmas o variantes del creacionismo, pero la forma tradicional está relacionada o parte con la tradición judeo-cristiana que se basa en la creencia absoluta en la palabra de la Biblia que, según esta antigua narración inspirada por Dios, el mundo habría sido creado en seis días, y tal como es, unos seis mil años atrás. Por lo tanto no hay otro modelo fuera de éste, ya sea para el cosmos y los seres vivos de la tierra.
Quien cree en esta visión del mundo debe aceptar in toto esta versión. Es un dogma que no admite términos medios.
Lo natural, para muchos, habría sido que, con el vertiginoso desarrollo actual de las evidencias científicas que van en la dirección opuesta, el movimiento creacionista debería haber entrado en la fase de extinción, como una especie cualquiera que no se adaptó a las nuevas condiciones ambientales, en este caso culturales; pero para gran sorpresa de los optimistas, en estos últimos tiempos, principalmente en Estados Unidos y en Europa, está comenzando a vivir una estación de grande vigor, de aquí que el argumento de este foro es de candente actualidad.
En los tiempos de Darwin la hipótesis que el hombre descendiese del mono produjo un clamoroso escándalo, y en los años veinte, en el Tennessee, hay que recordar el llamado Proceso del mono (Monkey Trial) donde se llevó a los tribunales a un profesor, culpable de haber enseñado el darwinismo en la escuela y, dicho sea de paso, en Italia y en pleno siglo XXI, durante el gobierno de Berlusconi se trató de cancelar de los programas educacionales la teoría de la Evolución.
En Inglaterra algunas escuelas han eliminado el evolucionismo de sus programas, como también en el estado del Kansas, mientras muchos otros estados presentan al Evolucionismo como una de las tantas explicaciones.
Por ahora se ríe, pero no sabemos hasta dónde llegará la amplitud de esta ola anómala y que playas arrasará en el planeta.
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| mandrugo,25.03.2007
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| El Evolucionismo y el Diseño Inteligente los dejaré para unas semanitas más. | | |
| Roberto_Cherinvarito,28.03.2007
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A mi hay algo que me parece importante al respecto.
El libro de Darwin original tiene 458 páginas. El facsimil claro, el original supongo que estará en algún museo de londres. Bueno, en dicho libro, en ningún lugar se habla de lo que supuestamente habla el libro, de que el origen de las especies proviene de la lucha entre las especies. Se los juro, no lo dice. Dice otras cosas, algunas de las cuales, el biólogo y también esc ritor y cineasta Fernando Vallejo ha caalogado como "la tautología darwiniana" pues segun él son puras cosas ovbias.
Ahora pueden parecernos ovbias, no a todos claro, a Bush le parece ridículo que vengamos del mono. Bueno, el hecho de que a Vallejo le parezcan ovbios los principios darwinianos habla bien de él.
Pero el asunto es este. Darwin nos enseña según sus intérpretes, que la evolución se da gracias a la lucha. Ese principio se ha llevado a la guera entre las naciones y a los negocios. Creemos siempre que la evolución es por la lucha. Esos principios no se han podido demostrar en laboratorio por la sencilla razon de que el reloj evolutivo maraca sus horas en millones de años.
Sin embargo, la científica biologa más importante del siglo pasado y del presente, Lyyn Marguilis ha dicho que probablemente la evolución no provenga de la lucha, sino al contrario, de la colaboración entre las especies. Y... si ha podido hacer algunas pruebas en laboratorio... por la sencilla razón de que el reloj de la evolución de los seres con los que ella trabaja, marca sus horas en horas... trabaja con bacterias.
Sus descubrimientos ponen en tela de juicio no el evolucionismo, sino el principio que ni siquiera Darwin sostuvo nunca, de que la lucha de especies lleva supuestamente a la evolución.
No... resulta que la evolución se da cuando las especies colaboran, entonces genera nuevas especies.
Vaya, y nos dijeron que el comunismo no sirve porque no lleva implicita lucha de clases (una más de las aplicaciones seudo evolucionistas). Así que... arriba el comunismo. | | |
| apeman,28.03.2007
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A pesar de la interesante aportacion de Roberto, verdaderamente interesante, he de decir que está equivocado.
Como ya señalé hace unos meses en la pagina azul el mundo fue creado por el Monstruo Volador de Espagueti, nadie puede negarlo cientificamente.
He aqui la informacion relacionada sobre el Monstruo Volador de Espagueti:
El Pastafarismo es una religión cuyo Dios es el Monstruo Volador de Espagueti, un ser supremo constituido por un conjunto de espaguetis con un par de ojos, dos albóndigas y sus necesarios apéndices tallarinescos mediante los cuales convierte a sus creyentes (los Pastafaris).
Uno de los argumentos ontológicos que demuestran la existencia del gran MVE es el siguiente:
Premisa 1: el Monstruo Volador de Espagueti es un ser que tiene toda perfección.
Premisa 2: la existencia es una perfección.
Conclusión: por lo tanto el Monstruo Volador de Espagueti existe.
Una vez descubierta la existencia del verdadero Dios, uno puede convertirse al Pastafarismo y disfrutar de numerosas ventajas como son tener los viernes como fiestas de guardar y acceder a una fábrica de estrípers y un volcán de cerveza una vez hayamos llegado al cielo.
¡RAmén!
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| colomba_blue,28.03.2007
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Me parece una herejía lo que acabas de decir apeman
Todos los seres de fe, que realmente SABEMOS la verdad y conocemos al verdadero Dios alabamos la existencia del Gran Murciélago de la Sombra Verde de la Rama del Eucalipto; gran creador del universo que además legó a su hijo, Ratonín con Alas, para que nos salvara del pecado.
Recapacita y abraza la verdadera fé, o arderás entre las hojas de eucalipto y mentol por toda la eternidad. | | |
| GiuliannoSanuto,28.03.2007
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Contrastaciones:
Para una refutación inapelable de la teoría del diseño inteligente basta imaginarse el nivel de inte
ligencia de la divinidad que diseñó a George Bush.
Para una refutación inapelable de la güevolución
basta leer las declaraciones de fe de apeman y
colomba_blue.
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| Roberto_Cherinvarito,29.03.2007
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| Jajajá. El gran espaguetti, el gran murciélago. Con razón Busch gana adeptos. Que no se pueden tomar nada en serio?. Por eso los únicos que conocen la verdad son los sarcásticos... es otra religión. | | |
| CarlosBloom,29.03.2007
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Mandrugo ¿Puede distinguir usted entre Evolucionismo y Darwinismo?
Roberto... Si admitimos que la evolución se da en la cooperación y no gracias a la lucha, ¿Cómo explicariamos aquello de que "las patas son para huir" , "Los dientes para morder"?
Ahí, justo con los elementos a mi alcance dudaría de Margulis (hasta averiguaciones posteriores) o dudaría de que la explicación de la evolución se bifurque en : Cooperación o Lucha.
Intuiría, no se tú, una explicación más general... :P
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| CarlosBloom,29.03.2007
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Dudaría que la explicación de la evolución sea o la cooperación o lucha.
Creería que una explicación más general que incluya con facilidad a las dos, eso creería. :P | | |
| Roberto_Cherinvarito,29.03.2007
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| Carlos, es buena la pregunta. La lucha en la naturaleza existe, pero no para que una especie se sobreponga a otra. Sí se admite que la simple alimentación de los individuos implica vivir de otra especie como alimento. Pero que pasa cuando una especie acaba con otra?. En principio ya ano puede alimentarse de ella. Por ello se da que algunas especies se alían para luchar contra otras. Pero sin la finalidad natural de exterminarlas. En la historia natural, el concepto de evolución no tiene un sentido moral de bueno o malo, es hasta que llega a las ciencias sociales cuando es convertido con sus ajustes morales, entonces sí se piensa que una sociedad evolucionada es buena. | | |
| 0it0,29.03.2007
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El año pasado para poder terminar mis estudios secundarios, debía realizar una tesina con libre tema a elección.
El tema que elegí fue precisamente ese. Desarrollé una teoría que permitía al Creacionismo y a la teoría de la evolución ir de la mano. Me volví loco buscando citas bíblicas y ensayos de filósofos, pero finalmente lo conseguí y me saqué un 10 en la defensa.
Aquí expongo un brevísimo resumen de mi teoría, este texto no dice ni un 1% de todo lo que es la teoría, pero les da un concepto básico sobre de que se trata:
Fijismo y evolucionismo, dos palabras, dos teorías totalmente contrapuestas. Muchos conocen a la crítica social a la que se enfrentó el biólogo francés Darwin al exponer un libro de su autoría que proponía una teoría que, de cierta forma, contradecía el creacionismo, teoría religiosa que sostiene que el mundo y todos los seres fueron creados por un ser superior, Dios.
Las teorías del fijismo, el evolucionismo, y el creacionismo fueron pretextos de varias discusiones y enfrentamientos, ¿Cómo puede este hereje decir que los seres evolucionan? ¿Acaso cuestiona la creación de Dios al pensar que no nos creó tan perfectos? Quizás hayan sido las preguntas que se plantearon los fieles a la iglesia católica cuando Darwin revolucionó al mundo con su investigación. Pero olvidaban que Darwin era católico, de echo fue ministro de la iglesia de Inglaterra. La ciencia comenzaba a ganarle a la iglesia, y superaba de a pasos agigantados, lo que un libro sagrado aseguraba sin aparentes evidencias mas que la Fe. Fe es toda la evidencia que existe para probar lo que dice la Biblia. En cambio, en “El origen de las especies” (1859), y “El origen del hombre” (1871), se explica una hipótesis bien argumentada. Equívocamente mucha gente, de repente, comenzó a tener más “Fe” en la ciencia que en la Iglesia, o mejor dicho, La Biblia. Y al pobre Darwin, ahora lo conocemos como el “destronador” del creacionismo, cuando ésta no fue, supongo, su intención ni en lo más mínimo. Darwin no era más que un científico que apoyaba la teoría evolucionista, sin tener ni un punto de contacto con la teoría creacionista. Y todo el mundo cayó en el inmenso error de colocar de un lado de la balanza el fijismo, y del otro el evolucionismo. Ignoraron el creacionismo; todos creían que la Biblia se sujetaba a una teoría fijista y creacionista, pero valga la redundancia, nunca se habla en la Biblia de una teoría fijista. Solo se sabe que Dios creo al hombre a su imagen y semejanza, y ya. ¿Por qué habría Dios de crearnos perfectos? Al decir “semejanza” cae de maduro que aún estamos lejos de ser tan perfectos como Dios. ¿Acaso Dios no querrá que seamos nosotros mismos los que busquemos la perfección? ¿Y Evolucionemos? De eso también se trata, supongo yo el “libre albedrío” “Hagan lo que quieran, y aprendan a ser tan perfectos como lo soy yo”. Evidentemente la propuesta de Dios era un desafío. Y acá es donde yo invoco mi teoría. Sin ningún tipo de respaldo científico, ni filosófico, solo suposiciones, que en cierta forma, tiene algún sentido.
La palabra optimismo, del latín optimum (Lo mejor), filosóficamente, según Leibniz, sostiene que “Vivimos en el mejor de los mundos posibles”. Pero teniendo en cuenta que Leibniz que falleció en 1716 y no conoció en vida las teorías propuestas por Darwin, vamos a adaptar un poco su definición para optimismo y diremos que optimismo significa “Viviremos en el mejor de los mundos posibles”.
Optimismo, tiene la misma raíz que optimizar (Según la R.A.E. “Buscar la mejor manera de realizar una actividad). Optimizar, es entendido por mí, como perfeccionar, llevar algo a su mejor estado, evolucionarlo hasta la perfección. Mi teoría “Optimista” sostiene que todo lo ocurrido desde que el mundo fue creado, es, nada más y nada menos que alcanzar la perfección. Quizás hace cientos de años, las jirafas y los okapis, hubiesen pensado que era inútil estirar sus cuellos para alcanzar las hojas de los altos árboles, así como ahora nosotros creemos son inútiles las guerras, la violencia, los anti-valores, los actos solidarios, la esperanza, el amor, y el odio, los asesinatos, y los fallecimientos por vejez, las drogas, el alcohol, los medicamentos y el avance de la tecnología. En cientos de años, quizás nos veamos en el inframundo y yo tenga la oportunidad de decirles, ¿vieron que tenía razón? Cuando noten un edén en la tierra. Todo nos ayuda a crecer, no juzguen ni a los buenos, ni a los malos, no maldigan el mundo en que vivimos, no critiquen la actitud de ciertas personas, y no se arrepientan, nunca de lo que hicieron. Lo que ocurre, es por algo, el mundo nunca va a acabar hasta llegar a la perfección, y a través de las atrocidades y de las divinidades que hace la gente, es como llegará a eso.
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| giuliannosanuto,29.03.2007
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Si nuestro planeta fuera un sistema cerrado tu teoría
del "mejor de los mundos posibles" podría ser objeto de
debate.
Pero como no lo es, entre la segunda ley de la termo
dinámica y la entropía positiva se encargan de hacer
navegar tu teoría en zarabanda a merced de las contra
corrientes vertiginosas del caos. | | |
| sindari,29.03.2007
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Creo que venimos del caos y somos un simple accidente de la evolución.
Dentro de un millón de años, quién sabe cuál será la especie dominante | | |
| mandrugo,30.03.2007
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Sin duda que se puede distinguir entre evolucionismo y darwinismo, a mi modo de ver, porque el evolucionismo es un hecho, una evidencia biológica demostrada científicamente y existe independiente de Darwin, el darwinismo, el neodarwinismo, y charlatanerías varias como el evolucionismo teístico, diseño inteligente y etcétera.
El Evolucionismo no necesita de ningún Dios, porque se explica, o se va explicando solo.
El darwinismo simplemente es una teoría imperfecta que descubrió el mecanismo de base de la evolución biológica; pero como toda teoría no puede explicar todo, y es perfeccionable a la luz del desarrollo de las nuevas disciplinas y nuevos descubrimientos científicos desconocidos a Darwin. | | |
| mandrugo,30.03.2007
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Naturalmente, OitO, es importante que desarrolles tus ideas, como el esfuerzo y placer de documentarse; pero de aquí a hablar de teoría "es que es demasiao", como dicen en España.
Sólo tu corta edad te permite tal audacia, como el desconocimiento de los propios límites.
Pero, eso sí, la idea es consecuente con la energía que la sostiene: el optimismo. | | |
| jaenbota,30.03.2007
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De todas maneras el evolucionismo tiene el mismas dudas científicas que el darwinismo, por más evidencias biológicas nunca se ha visto evolucionar nada, se supone que algo ha evolucionado en otra cosa. En cambio la segunda ley de la termodinámica y la entropía positiva, si la contradicen fuertemente.
Por lo que al esculcar hasta el fondo del evolucionismo se encuentran sus grandes vacíos. Cómo se creó la vida (o cómo es que las moléculas evolucionaron para crear la primera célula); la primera célula cómo hizo para evolucionar con quien competía; cómo es que la entropía no se cumple para los seres vivos en el proceso de la evolución, pero si se cumple para el mismo ser vivo mientras vive (o sea que al final de cuentas el caos gana y el ser muere).
De la segunda ley de la termodinámica y a raíz de un problema muy famoso del siglo XIX, planteado por un físico de apellido Maxwell (el problema del demonio de Maxwell), se desprende la teoría de la información. La cuestión es que entre más control se ejerza sobre un sistema menor entropía y para poder ejercer control se necesita información. Lo contrario también es cierto, si no se ejerce control el sistema tiende al caos (mayor entropía). Si alguien tiene una fábrica y no ejerce adecuado control, probablemente no va a funcionar con la misma eficiencia que si lo hiciera. Pero aún más, si dejara los aparatos prendidos y ningún operario, en el mejor de los casos simplemente dejaría de producir, y en el peor de los casos se destruiría. Y eso debido a que no hay nadie vigilando, controlando, viendo que las cosas estén bien, actuando en el caso que observe alguna anomalía, etc.
El evolucionismo simplemente toma una evidencia científica, ve dos especies sutilmente diferentes y acto seguido saca la conclusión, una evolucionó de la otra. En otras palabras la fábrica no sólo funciona muy bien sin operarios, sino que saca nuevas y mejores líneas de productos. Porqué la segunda ley de la termodinámica no funciona en la evolución. En cambio si vemos a un ser vivo, desde el momento en que llega a su edad madura empieza un declive hasta que muere, la vida biológica es simplemente ver como alguien empieza a morir desde el momento en que nace, lo que corresponde exactamente al comportamiento entrópico del universo. Y si vamos atrás muy atrás al inicio cuando no había vida la cuestión es mucho más crítica aún, las moléculas formaron aminoácidos y los aminoácidos proteínas y las proteínas una membrana celular con núcleo y herencia genética y todo. La célula más sencilla es una obra de ingeniería, no sólo en su construcción sino en su diseño mismo (ni pensemos en el diseño de una neurona o del ojo humano). Y sin embargo la evolución afirma que llegó ahí por obra de quién o de qué, según lo evolucionistas más acérrimos por una cuestión del azar (lo que me recuerda el cuento de la biblioteca total de Borges). Para que esa célula apareciera (suponiendo que la evolución nos lleva a esa pregunta) se requiere por un lado el conocimiento (uno que no es tan sencillo) y por otro lado el poder para hacerlo (ese no lo tienen ni los científicos en la actualidad, jamás se ha visto que se cree una célula de cero).
Con todo respeto el evolucionismo se explica a sí mismo, pero lo hace de una manera muy pobre, dejando todas las preguntas importantes de lado, lo cual es más parecido a un acto de fe, que a un hecho científico. | | |
| Vogelfrei,31.03.2007
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| EL hombre evolucionó del mono y después creó a dios a su imagen y semejanza... | | |
| Gatoazul,31.03.2007
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Mira jaenbota cierto que al ser un fenómeno que se produce en grnades periodos de tiempo, la vida nadie alcanza para ver los grandes cambios. Incluso la historia humana no es suficiente para registrarlo. Pero los ejemplos de microevolución son abundantes.
La vida al morir no contradice la segunda ley de la temodinámica. Pero al reproducirse y aumentar en complejidad aparentemente escapa de ella, pero eso no sucede si miras a la vida como un fenómeno del planeta tierra. Con el tiempo así como apareció gracias a las condiciones del planeta desaparecerá. Ni la tierra, ni el sol son eternos, pero sosmos epifenómenos consumiendo la energía en otras palabras dispersandola.
El darwinismo, la evolución son leyes. Reglas sencillas, no se aplican a tu ejemplo de la fabrica, porque la fábrica tiene un propósito preconcebido, eso implica que el inicio esta regido por algo complejo. Pero si partieramos de reglas sencillas, con un inicio sin propósito preconcebido (es decir desechando el simil de la fábrica), iendo de lo sencillo a lo complejo, las reglas de la evolución tienen perfecto sentido.
La forma que las moleculas se acomodan, la reactividad del carbono, su tendencia química electrica de formar cadenas, estructuras que parecen diseños se basan en reglas perfectamente aclaradas. Haz visto cristales en el micróscopio, lo raro es que esas estructuras no siguen ningun propósito aunque a nosotros nos parezcan muy bellas.
Ley de la superviviencia del más apto es casi una obviedad, lo que funciona persiste y lo que no no.
El inicio de la vida también debió seguir reglas, digamos que tenemos dos estructuras proteínicas uno con la capacidad de almacenar información en su nucleo otra que no, persiste la que puede guardar información, la que puede reproducirse.
Y el evolucionismo no "ve dos especies sutilmente diferentes y acto seguido saca la conclusión", te olvidas las cantidades de evidencias fósiles que existen????
Yo no te digo todo esto para que no creas en Dios, puedes seguir pensando que todo esto es un diseño. Solo te aclaro ciertas cosas porque las has malinterpretado.
Como al mencionar el azar. Si aceptamos que existen reglas que guían el fenómeno cómo puede ser por azar?, qué es el azar entonces?
Dices que se dejan de lado las preguntas importantes de lado, puede ser depende de las preguntas de cada uno. Pero responde algunas preguntas, de manera convincente, me parece. Sabes, existe mucho misterio en el mundo, para mí el gran misterio de todo esto que vivimos es que no hay misterio, eso nos deja como cegados por la luz. | | |
| Samuel_eulogio,31.03.2007
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Muy interesante el foro aunque creo que es necesario ir poco a poco definiendo un poco mejor la terminologèia que nos representa, o representa nuestro modo de ver el mundo.
Parto diciendo que mi posición está perfectamente representada por la historia y el pensamiento de la Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana. Esto para ir limpiando el camino de equívocos.
Naturalmente mis respetos a todas las ideas contrarias, y no pretendo convencer a nadie.
No nací en la India por esto no soy hinduísta, tampoco en la tierra de Mahoma por esto no soy musulmán, tampoco soy hebreo. Tampoco creo en el vudú, en el materialismo dialéctico ni histórico, en el creacionismo ni en el diseño inteligente.
Creo que uno posee una religión según la sociedad y el tipo de cultura en la que nace.
La evolución basada en datos empíricos como teoría científica es algo afirmado e indiscutible aunque perfeccionable.
El problema es el evolucionismo como ideología que niega el finalismo y sostiene que todo sea debido al caso y la necesidad. En esto no creo absolutamente, porque no tiene bases científicas y es puro materialismo ateo.
No hay que confundir creacionismo con creación al menos para mí son dos cosas diversas. | | |
| ErnestVLuna,31.03.2007
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la fijación religiosa, se ha servido durante miles de años de los fenómenos fisicos que acecen en la tierra nuestro planeta, así cuando cae un rayo y estas algo cerca te voy a dar un secreto, procede a santiguarte y dices ¡Santa Bárbara doncella, líbrame de esta centella! Asimismo si te ataca un hombre feo muy feo procede a decir va de retro satanás!. Si a un niño se le ha lastimado un dedo y llora de madre procede a hacerle piquitos y dile sana sana rabito de rana si no sana ahora sanará mañana, le frotas un tantito y listo. Al respecto creo que los teólogos del Pastaferismo, en el último concilio ni siquiera se atrevieron a molestarse en decidir el origen de su credo o creador hasta ahora debaten el tema si sus creencias proceden de china o si se originaron en las tierras de la bota.
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| Samuel_eulogio,31.03.2007
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La creación es una verdad a la cual se puede acceder mediante la razón, por ejemplo a través de la filosofía. La creación es una Verdad Revelada. Este es el punto.
En cambio creacionismo y evolucionismo son simplemente ideologías. El creacionismo es algo completamente erróneo porque apoya su error en una teología equivocada, en una interpretación literal de la Santa Biblia, en un fijismo; donde Dios creó en forma inmediata cada especie singular, por ende su inmutabilidad para siempre en el transcurrir del tiempo. De acuerdo a esto, los monos tendrán que conformarse per secula seculorum a seguir comiendo plátanos, por ejemplo.
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| OrlandoTeran,31.03.2007
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¿El evolucionismo niega el finalismo?
Vaya, yo venía a creer que era todo lo contrario: En muchos aspectos determinista. Y además, en algunos casos, hasta teleológico...
Por aparecer en el enunciado del foro varios sufijos "Ismo" me parece que éste es un tema que mezclará peras con manzanas, por lo tanto me quedaré lo más al margen posible.
Creo que fue en uno de los foros de "Es anticientífico creer en Dios", que escribí: "La evolución es la selección natural actuando sobre la biodiversidad".
Los principios de selección natural no están determinados según principios humanos y circunstancias ambientales son las que determinan qué cosa se considera fuerza, y qué debilidad en un momento determinado.
El hombre como ser simbólico, dota al entorno de mensajes, de sentidos, que muchas veces no están ahí.
La realidad es, para la mayoría, una entidad, para menos gente, representación, o, -para los menos- una abstracción consensuada. Es en este contexto que surge la necesidad humana de dotar de sentido profundo o "trascendencia" al Universo que lo cobija.
La necesidad de creer en algo más grande, en la pertenencia a un plan, o en la existencia de sentido más allá de lo cotidiano, nos acompañará mientras existamos como especie. Acaso muten las formas de representarnos la realidad simbólica, pero siempre estará esa necesidad de ordenar el Cosmos según algún plan suprahumano. Algunos desde la ciencia, otros desde lo filosófico-sociológico y aún otros desde lo religioso.
Saludos. | | |
| Samuel_eulogio,31.03.2007
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Cómo sería eso del evolucionismo determinista, teleológico y finalista?
La evolución es la selección natural? Que actúa sobre la biodiversidad?
La realidad es una entidad? Una representación? Una abstracción consensuada?
La ciencia busca ordenar en cosmos según un plan suprahumano?
Creo que para no mezclar peras con manzanas, aunque no es muy simple, tratándose de pomáceas, es necesario precisar conceptos para descubrir posibles puntos de convergencia, al menos en pequeñas unidades de comunicación, porque el mundo se puede leer e interpretar con diversos lenguajes: religioso, científico, materialista, psicológico y otros. | | |
| Samuel_eulogio,31.03.2007
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La evolución y la creación son naturalmente compatibles porque se puede hablar de una creación evolutiva. En cambio el creacionismo y el evolucionismo son absolutamente incompatibles.
Respecto a un diseño inteligente hay que delimitar los conceptos para no caer en confusiones excesivas. Es claro que un diseño inteligente existió, pero hablar de una teoría científica alternativa a la teoría de la evolución, como pretenden los sostenidores del diseño inteligente, es simplemente una aberración sin base científica alguna pero por otro lado el evolucionismo, como ideología materialista y atea tampoco es científico.
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| giuliannosanuto,31.03.2007
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Llamarle "lenguaje" a la mitología propia de las religiones
es demasiado.
No llega ni a jerigonza. | | |
| giuliannosanuto,31.03.2007
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El sentimiento religioso puede llegar a la categoría de
lenguaje interior en la intimidad del corazón de cada
individuo.
Pero en cuanto intenta trascender como mecanismo de
manipulación de masas estúpidas por parte de institucio
nes filibusteras pierde toda capacidad de coherencia y
se convierte en trabalenguas y cuentos de hadas para
mentalidades parvularias. | | |
| Samuel_eulogio,31.03.2007
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Respecto a la teoría de la evolución para ir fijando hitos, y desmalezando desinformaciones y tergiversaciones múltiples, la Santa Iglesia no se opone a ella, porque la considera una teoría científica, y considera que los científicos deben investigar en lo que constituye el propio ámbito específico, es decir el ámbito de la ciencia.
Pero en lo que respecta al evolucionismo hay que señalar distinciones y fijar certezas, porque hay diversas ideologías en las diversas versiones del evolucionismo.
La Iglesia es clara, y señala algunos bastiones inexpugnables como:
a) No es posible excluir a priori la Causalidad Divina, porque la ciencia no puede afirmarla ni negarla.
b) El hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios, y de este hecho deriva su destino eterno.
c) El hombre posee un alma divina que no puede, en modo alguno, ser generada por simple reproducción natural sino que ha sido creada directamente por Dios. Esta alma divina señala una discontinuidad entre el hombre y los demás seres vivos, como es evidente. | | |
| giuliannosanuto,31.03.2007
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Si van a discutir algo científico incluyendo en el debate
cualquier pavada que las iglesias hayan dicho están
perdiendo el tiempo.
En cuanto a que "la iglesia es clara....." me parece la
afirmación más esquizoide que he leído hasta ahora.
La Iglisias, todas, sienten un pánico absoluto por la cla-
ridad. Su negocio está basado principalmente en los
trabalenguas y las chapucerías más obscuras que han
creado, para la estupidez de los ignorantes, la malicia
de los vividores astutos.
El día que las Iglesias crean que pueden expresar sus
principios con claridad se van a quedar con una por
ción muy mínima de todo lo que han proclamado y, más importante aún, con una porción aún más mínima
de babosos a los que se les puede decir que una mujer puede quedar embarazada dejándose meter sólo un
cuento, y se lo van a creer.
De esa espesura mental es que se aprovechan los curas pedófilos para el ritual de desvírgen santísma
de los culos de los hijos de los idiotas que creen en
vírgenes parturientas y los misterios de la Trinidad y
el Tobago.
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| ergozsoft,01.04.2007
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Si lo quiere ver más claro
apenas échele agua
La virgen manchó su enagua
cuando quedó embarazada
aquello de inmaculada
se lo comen los tarados.
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| jaenbota,01.04.2007
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Amigo GatoAzul, creo que no me entendió. La vida al morir no sólo no niega sino que afirma la segunda LEY de la termodinámica. La vida al evolucionar
(si es que fuera cierta la evolución) sí contradeciría la segunda ley de la termodinámica, dado que el universo en su conjunto es una caja cerrada no se explica cómo no se cumple. Aun más, si desglosaramos el significado de porqué no se cumple llegamos a la conclusión de que para que se forme vida se necesita conocimiento y poder. Conocimiento de como debe ser la vida y poder para hacer que ese conocimiento se haga real. Su explicación es que el universo es así, evoluciona porque las moléculas están creadas de tal forma que por sí mismas forman cadenas de proteínas y todo lo demás, y estas a su vez tienden a formar el resto. Vuelve la pregunta, que fue entonces lo que creo que las cadenas y microcadenas de microcristales formaran esos patrones, cual fue la causa de que esas cadenas formen esos patrones. Fíjese que su explicación vuelve a ser totalmente vacía, como la de los evolucionistas.
De hecho hay tres tipos de evolucionistas: por un lado los amigos del azar (que son los que me parecen los más cínicos y a la vez los más sensatos); otros, como usted, simplemente se contentan con decir es así y punto (dogma de fe); y por último están los evolucionistas teologicos que dicen que la evolución ocurre por efecto de lo que hace Dios (eso se me hace revuelto de cosas).
Las reglas sencillas de las que habla por ejemplo, como se aplican en un universo donde no hay vida. Y si no hay vida, cómo surgió la vida entonces. Si lo que surgió fue una célula, contra quien compitió para adaptarse, qué selección natural se puede dar donde sólo hay una celula.
El símil de la fábrica desde luego sólo es para plantear como funciona la entropía, o mejor dicho qué significa. En realidad se aplica para todo. Si usted deja un vaso con agua caliente en un cuarto frío y vuelve al rato lo va a encontrar todo a la misma temperatura, porqué cree, por la segunda ley de la termodinámica. Sea o no su propósito preconcebido que el vaso se enfríe, que se enfría, se enfría. En otras palabras, eso de que la vida evolucionó simplemente porque no hay un proposito preconcebido en ello es un absurdo. Si usted suelta una piedra cae, sea o no su propósito preconcebido, porque la ley se cumple. | | |
| Gatoazul,01.04.2007
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No nos hagamos bolas, yo dije "no contradice", tu dices "afirma", es lo mismo.
La evolución de las especies contradice en apariencia la segunda ley solo en apariencia. Si tomas a la vida como un fenómeno global, podremos ver que el sistema tiene un inicio y una decadencia progresiva. Los recursos no son eternos, el sol se apagará.
Tu puedes llegar a esa conclusión sobre el orígen, pero solo quiero que entiendas por que otras personas llegan a otra conclusión. No hay ningun misterio alrededor de por que se generan esas estructuras microscópicas, entérate. La explicación de los científicos no es ilógica, no es un dogma de fe, ni carece de fundamentos. Pero puede ser vacía, pero eso es porque estas buscando que te responda algo que la ciencia no se puede plantear: el significado, el sentido de las cosas. La ciencia dice como son las cosas y punto, no va a decirte por qué son así.
Las reglas de la evolución son verificables para cualquiera. Las evidencias estan ahí, tonto de ti si no te quieres enterar cómo son las cosas en la naturaleza. La pregunta cósmica es por qué las cosas son como son. Te apoyo que quieras pensar en un Dios que creó las especies, pero me parece idiota que no quieras enterarte como funciona las cosas.
Me preguntas "como se aplican en un universo donde no hay vida", no se aplican.
Me preguntas "Y si no hay vida, cómo surgió la vida entonces", las reglas lo permiten, por qué es así?, sirvete a responderte lo que quieras.
Me preguntas "si lo que surgió fue una célula, contra quien compitió para adaptarse, qué selección natural se puede dar donde sólo hay una celula", donde nomas hay una celula que no se puede reproducir a sí misma, no existe la evolución.
El símil de la fábrica no se puede aplicar para todo, es especial para el inicio de las cosas. Fijate en el incio de cualquier cosa, todos los incios son humildes, simples, sencillos. Las cosas con el tiempo se complejizan y crecen.
Si yo dejo un vaso con agua caliente en un cuarto frío y vuelve al rato lo va a encontrar todo a la misma temperatura por la segunda ley de la termodinámica. Si el agua tiene aire disuelto en ella se formaran burbujas, perfectamente redondas, si el agua continua enfriandose se crearan cristales simétricos, de diferentes formas, todo ello podrá parecer diseñado. Pero las reglas físicas de los átomos que generan diferentes interacciones entre las moléculas explican cómo se forman esas estructuras.
Dices: "En otras palabras, eso de que la vida evolucionó simplemente PORQUE no hay un proposito preconcebido en ello es un absurdo.", es absurdo porque estas dando una respuesta que no corresponde a la pregunta, yo nunca dije que es era la razón de la evolución, opino solo que las reglas son evidentes y no implican mecánicamente a un propósito preconcebido. Aunque creer en Dios no me parece absurdo, solo que insistir en que algo explicable es inexplicable es absurdo.
"Si usted suelta una piedra cae, sea o no mi propósito preconcebido, porque la ley se cumple", exacto.
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| Samuel_eulogio,01.04.2007
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La verdad no puede contradecir la verdad; no puede haber un conflicto entre las dos verdades, entre la verdad de fe, que es una verdad revelada y la verdad natural que es una verdad de la razón. Simplemente porque ambas verdades tienen su origen en Dios.
Por otro lado es necesario dejar en claro que la Biblia no tiene una finalidad científica sino religiosa, por lo tanto es incorrecto involucrar su palabra en argumentaciones incorrectas que tratan de obtener conclusiones que puedan implicar la ciencia, en relación al origen del universo y al origen biológico del hombre. La correcta exégesis de los textos bíblicos lleva a tomar el camino correcto y no el de la confusión.
Es necesario enfatizar el hecho que, en línea de principio, para la Iglesia no existe incompatibilidad alguna entre la verdad de la Creación y las teoría científicas de la Evolución, porque Dios podría haber creado un mundo en evolución que nada quita a la Causalidad Divina; por el contrario, puede reforzarla metiendo a foco toda su maravillosa riqueza y virtualidad.
Respecto al origen del hombre, se podría admitir un proceso evolutivo respecto a su corporalidad, pero no respecto a su alma, porque aquí entramos en una realidad espiritual, y aquello que es espiritual no puede ser originado de algo que espiritual no es. Por lo tanto, se necesita una acción creadora directa de parte de Dios.
Entre la materia y el espíritu hay discontinuidad; el espíritu no puede brotar o emerger desde la materia, como algún pensador pareciera haber sostenido. De igual modo, gracias a esta discontinuidad, respecto al resto de los seres vivientes, se produce un salto ontológico que hace necesaria una antropología adecuada que de razón del hombre en su integridad, porque el hombre ha sido creado a imagen y semejanza de Dios, y por esta razón no está simplemente sujeto a las leyes de este mundo que pasa y transcurre, porque el hombre no es el resultado del caso y la ciega fatalidad, del accidente biológico. El hombre es el fruto de un diseño divino y su destino es eterno.
La colaboración entre la religión y la ciencia es muy importante, porque la ventaja es recíproca y no viola, en ningún modo, las respectivas autonomías.
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| Samuel_eulogio,01.04.2007
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De lo dicho hasta aquí resulta evidente que no estamos frente a una alternativa: “Creación o Evolución”, sino más bien de una articulación. Como ya lo escribió el actual papa, Joseph Ratzinger en 1981, acerca de los primeros capítulos de la Génesis, donde la fórmula exacta sería “Creación y Evolución”, porque las respuestas corresponden a dos preguntas diversas. Por un lado la narración del polvo de la tierra y el hálito de Dios no habla de cómo el hombre tuvo origen. Nos dice qué cosa el hombre es, de su origen íntimo, habla e ilustra el proyecto que está detrás de él. Por su parte la teoría de la evolución busca individuar y describir procesos biológicos, pero no logra explicar el origen del proyecto hombre, su esencia y derivación interior. Por esto se habla de dos cuestiones diversas que se integran y no se excluyen.
Naturalmente para la Iglesia, la fe en la creación, hasta hoy, continúa a ser la mejor y más plausible de las hipótesis
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| salambo,01.04.2007
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| No se puede demostrar la existencia de Dios. Se puede demostrar la rotondidad de la Tierra. La religion es cuestion de fé, la ciencia de razon. Y basta. Disputar con esos problemas es divertimiento. | | |
| mandrugo,01.04.2007
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El razonar por el simple hecho del placer de razonar, a mi modo de ver, es un hermoso divertimiento, como tambièen el tratar de entender posiciones y visiones del mundo diversas a las propias.
Lo que es poco divertido es escuchar sólo intolerancias, insultos y la total falta de argumentos.
Por otro lado el mayor lógico contemporáneo sí demostró la existencia de Dios con argumentos estrictamente lógicos.
Desde el punto de vista filosófico muchos pretenden también demostrarla y es interesante leer esas argumentaciones.
Por mi parte el argumento Dios no interesa a mi vida cotidiana, tampoco el de la fe en ningún Dios ni Iglesia alguna, pero sí el tratar de razonar, estudiar, al menos leer, de estas cosas desde el punto de vista cultural. | | |
| salambo,01.04.2007
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| Por mi parte, en materia de divertimientos culturales, yo prefiero ir al ciné. A cada uno sus planes ! | | |
| OrlandoTeran,02.04.2007
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"Cómo sería eso del evolucionismo determinista, teleológico y finalista?":
Pues sencillamente al plantear que ya hay un punto de llegada a la evolución.
"La evolución es la selección natural que actúa sobre la biodiversidad"
¿Se comprende bien qué significa la curva de Gauss de distribución normal?
Para cada variable biológica determinada, el 68% de la población entra dentro de un desvío estandar a ambos lados del valor medio. Esto significa que hay individuos con más y con menos unidades de lo medido. Supongamos que la variable es el espesor de la capa adiposa.
En condiciones basales la curva se mantiene constante. Si de repente variara la temperatura ambiente en unos pocos grados (presión medioambiental de selección natural) hacia abajo aquellos que tuvieran más grasa acumulada sobrevivirían más tiempo o podrían obtener mayor cantidad de alimento al estar mejor aislados(biodiversidad). Esto determinaría que fueran en mayor cantidad los que dejaran descendencia. Con el tiempo, el rasgo se vuelve preponderante. (evolución).
No existe diseño dirigido ni punto de partida, ni de llegada. El fenómeno de selección natural es aleatorio, azaroso. Es imposible determinar qué característica fenotípica será una ventaja o cuál una desventaja. El mismo cambio medioambiental puede determinar que en un hábitat una misma variable sea una ventaja y en otro una desventaja.
La REALIDAD es una abstracción. Es un consenso. Se es médico, físico o fontanero, porque hemos cumplido con ciertos requisitos, y porque la sociedad por medio de ciertos documentos reconoce que somos lo que decimos ser. De hecho, al quitar ese permiso, se deja de ser médico, por ejemplo.
Criterios de bien, mal o finalidad, carecen de sentido al intentar explicar el Universo. Son extrapolaciones de la necesidad de dar entidad a cosas sin significado. De llenar de símbolos para asimilar ese "afuera", irreal, inabarcable.
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| Samuel_eulogio,02.04.2007
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Antes de dar mi punto de vista acerca del finalismo en la evolución, creo hay que intentar aclarar la terminología, que tal vez sea la misma, pero por las dudas debo decirte que tu frase: "La evolución es la selección natural que actúa sobre la biodiversidad", me parece algo rara, en el sentido que me deja la impresión de confusión.
No veo a la evolución como selección natural que actúa sobre la biodiversidad, porque no son dos nociones diversas, separadas, más bien son complementarias.
Entiendo la biodiversidad como la diversidad del viviente en un determinado momento, en cambio la evolución representa esa diversidad en el tiempo.
La evolución no actúa “sobre” la biodiversidad, sino que la evolución “es” la explicación de la biodiversidad actual, porque la diversidad de las especies y de las poblaciones se ha generado en el tiempo a causa de la evolución.
Puede ser sólo un matiz terminológico, pero los foros están para buscar consensos en los puntos posibles, sin pretender convencer en otros donde no es posible convergencia alguna, pero sí la aceptación de que todos pensamos en modo diverso, y que se puede cambiar de opinión en algunas cosas... si los alelos lo permiten.
Naturalmente la evolución puede ocurrir porque existe la diversidad. La evolución y la biodiversidad constituyen un circuito que se automantiene y son la esencia misma de la vida sobre la tierra.
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| OrlandoTeran,02.04.2007
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¿Dónde está la confusión?
La evolución es la selección natural actuando sobre la biodiversidad.
Más simple no puede expresarse.
Confunde usted causas y efectos. La biodiversidad existe de partida: es inherente a la existencia misma de un grupo de seres vivos.
Eso no es lo mismo que la biodiversidad entendida por los sectarios de Greenpeace, que de propaganda y publicidad comprenden mucho, pero de biología más bien poco. Abarca, el término biodiversidad las distintas especies de los reinos animal, vegetal, fúngico, protistas (con perdón del arcaísmo) y horizontales, pero también la variabilidad entre los individuos de cada especie.
Es así como la diferente expresión fenotípica se manifiesta entre miembros de una misma especie. Y es el ciego azar el que determina que una característica entre otras termine predominando en las generaciones sucesivas.
Para ulteriores ampliaciones y necesarios agregados, existe esta excelente publicación de un español (Antonio Barbadilla): http://bioinforma...
Otra cosa: Tengo mi propia opinión acerca de para qué sirven los foros. De todas maneras, supongo que el primer paso para debatir un tema, es conocerlo en profundidad.
Y no sé -con mi formación en ciencias biológicas- si sea el mejor ambiente para debatir acerca de evolución y teología un foro en una página presuntamente literaria. | | |
| Samuel_eulogio,02.04.2007
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La confusión salta a la vista, pero tal vez sea simplemente una confusión en la definición y no en el concepto.
Me explico y, creo, que sea legítimo que yo entienda de esta frase: "La evolución es la selección natural... "que la evolución "es" la selección natural.
Entonces me consentirás que discrepe, porque la selección natural no "es" la evolución.
En segundo lugar no veo cuál es la causa que yo veo como efecto, y viceversa.
Para mí es perfectamente legítimo hablar de luces que se apagan en las fábricas para vehiculizar la idea de la entropía y las leyes de la termodinámica, como también es legítimo hablar de adiposidades y campanas de Gauss para hablar de poblaciones y selección natural. No veo el problema.
Por otro lado si tú conoces en profundidad el argumento, tanto mejor, así puedes explicar con transparencia y simplicidad, pero sin perder rigor, los temas que se desea, simplemente, conversar.
Quien bucea en las profundidades está en una situación muy confortable respecto a quien manotea en la superficie. El primero puede expresar lo profundo en un lenguaje simple, el segundo lo superficial en un lenguaje confuso.
Con toda tranquilidad, y humildad, me reconozco en el nadador superficial, por eso doy mucha importancia a estos foros. | | |
| OrlandoTeran,02.04.2007
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Vaguedades semánticas: Yo estoy hablando de un proceso. Usted personifica.
La evolución es el resultado de la acción de la selección natural ejerciendose sobre la biodiversidad.
(Quizás de esta manera se haga más transparente el significado de una frase simple que se ha tornado dificultosa.)
La biodiversidad no puede entenderse sólo como el resultado de la evolución (efecto), y por lo tanto referirse sólo a la multiplicidad de especies.
Es causa de la evolución desde el momento en que uno entiende que biodiversidad también se aplica a los individuos particulares que forman cada especie. Ejemplo: Los virus resultantes de la infección de una única célula no son todos iguales, aunque resulte tentador imaginar que sí lo son. Existen "errores" en la copia del material genético, en el empaquetamiento de las proteínas, y en la formación de la envoltura, que determinan que en realidad, un virus en replicación y salida de la célula huesped sea una multiplicidad de virus diferentes con más o menos las mismas características generales. Las variaciones importantes en todo caso, son las genéticas pues trasmiten a todo virus replicado a posteriori las variaciones desde el original. Esto permite, por ejemplo, que debamos cambiar de vacuna de la gripe a cada año, o que estemos esperando el momento en que la gripe aviar se pueda trasmitir por contagio inter-humano. Sabemos que ocurrirá en algún momento, pero no podemos decir cuándo ni donde.
Podemos decir en cierto modo que un virus mutado es un virus "evolucionado" a partir de un anterior. Pero para eso, debió tener una ventaja comparativa con todos los otros virus del mismo tipo existentes.
A modo de corolario, con respecto a lo que llamamos "realidad":
Desde el punto de vista de las aves, la infección por gripe aviar a los humanos no les haría "pensar" en "evolución viral" a nosotros, sin embargo, nos pone los pelos de punta. | | |
| Samuel_eulogio,02.04.2007
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Veo que no es posible andar en la dirección de la claridad conceptual, paso necesario para dar el "paso ontológico".
Creo, y yo el primero, que la gente sabe, en general, pocas cosas acerca de la evolución y esas pocas cosas están, casi siempre, equivocadas.
Por esto creo sea importante debatir estos temas ya que actualmente la teoría de la evolución está sometida a un bombardeo de los medios de comunicación de masas, donde oscuros personajes difunden ideas equivocadas sólo para llevar agua a sus mezquinos intereses políticos. | | |
| jaenbota,02.04.2007
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Amigo Gato, todas sus respuestas están basadas en esta premisa que me permito citar: "Las cosas con el tiempo se complejizan y crecen."
Ese es el punto, el universo no tienede a complejizarse, y ese es el punto por el que en apariencia, en teoría y en práctica, la evolución contradice la segunda ley de la termodinámica. Las cosas por si mismas no tienden a eso sino a todo lo contrario. Las demás preguntas que le hice, son más retoricas, para que se de cuenta que la evolución tiene grandes interrogantes, y sobretodo un gran problema que debe solucionar. Lo triste es que me responda a esos interrogantes con un: sirvase contestar como quiera. Yo no contesto a esos interrogantes, porque para mí no tienen respuesta.
Amigo, las reglas de la evolución no son tan verificables como piensas. Alguna vez en alguna clase de física nos hicieron comprobar varias de las leyes, y cómo todos ibamos con un prejuicio "la ley de la gravedad dice esto y aquello" pues todos repetíamos el experimento hasta que obteniamos los "resultados esperados". Así funciona la ciencia, tenemos una idea y lo que esperamos es "comprobarla".
Te parece idiota que no quiera enterarme de como funcionan. Créeme, por lo que dices, el que parece no entender muy bien que implicaciones tiene y que repercusiones tiene eres tu. Para mí es claro que esa teoría tiene una falla irreconciliable, yo no me conformo con un.... pues eso no se sabe, créalo o de malas, esa es una manera mediocre de ver la vida. La ciencia debe responderlo, debe explicarme cómo surgió la vida, debe llenar los espacios vacíos. La explicación de que las moléculas de carbono se unen espontaneamente y forman proteínas, membranas celulares, células y por fin la vida (que parece ser su explicación para el origen de la vida) es realmente absurda. Es una cosmognía más grande que la de las tribus precolombinas.
"Si yo dejo un vaso con agua caliente en un cuarto frío y vuelve al rato lo va a encontrar todo a la misma temperatura por la segunda ley de la termodinámica. Si el agua tiene aire disuelto en ella se formaran burbujas, perfectamente redondas, si el agua continua enfriandose se crearan cristales simétricos, de diferentes formas, todo ello podrá parecer diseñado. Pero las reglas físicas de los átomos que generan diferentes interacciones entre las moléculas explican cómo se forman esas estructuras."
Yo nunca he visto cristales de agua, eso sí que tienes que mostrármelo. El agua normalmente tiene aire disuelto, o sería impotable y le haría daño tomarsela. En todo este tiempo que llevo viviendo en este planeta no lo he visto, pero lo que si sé es que el agua se enfría y toma la temperatura ambiente (segunda ley de la termodinámica). | | |
| hippie80,02.04.2007
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| Evidentemente todo está basado en un diseño inteligente, de otro modo seriamos todos unos boludos. | | |
| Samuel_eulogio,02.04.2007
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| Veo que continúas a confundir la terminología, porque la evolución de las especies no es la selección natural. | | |
| Vogelfrei,02.04.2007
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| La lucha de las especies, los más fuertes siguen... | | |
| Samuel_eulogio,02.04.2007
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Al menos la mitad de la humanidad somos boludos, pero este hecho en sí no explica el diseño inteligente.
Si el foro persigue el dejar caer frases sin ton, aunque con son, como las de hippie, si bien son simpáticas no ayudan al sabert cómo piensan y argumentan los participantes. | | |
| jardinenprogreso,02.04.2007
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Creacionismo...
mmmmmmm, no!
tendemos como humanidad a la destrucción.
Evolución...
mmmmmmm, no!
Si bajamos de los árboles para caminar en vez de haber salido de ellos volando... eso es involución.
Diseño inteligente...
Cual sería un diseño no inteligente?
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| OrlandoTeran,02.04.2007
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"porque la evolución de las especies no es la selección natural."
Me rindo. La insistencia en la no interpretación de lo que se lee, (discrepar por el hecho de discrepar) no son mi estilo. Me hace sentir que pierdo el tiempo. Si sólo se persiguen monsergas vagas, es que nada se puede aportar.
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| Samuel_eulogio,02.04.2007
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Qué caracteracho poco adapto al intercambio de ideas. Es como tratar de hacer dialogar a un comunista con un fundamentalista religioso.
Uno no debe tratar de interpretar lo que se lee si se usan los conceptos con algo de precisión, más bien se debe entender.
Hace siglos que se discuten estas cosas, pero hay gente que aún no se entera que la evolución es un hecho que se integra perfectamente con la creación; lo cual no es ningún problema para los que pensamos de otro modo.
El significado principal de la evolución reside en tres impulsos concatenados: la variación, la transmisión de una parte de esta variación de generación en generación, y la acción de la selección natural.
Entonces, definir la evolución como la selección natural y ponerla a galopar "sobre" la biodiversidad, no sólo es farragosidad conceptual, sino un mal chiste. | | |
| salambo,02.04.2007
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| Gracias Orlando por la direccion que diste. Todo està muy claro. | | |
| jardinenprogreso,02.04.2007
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| Si, de mucha utilidad, para comprender los fundamentos de estos temas. | | |
| Samuel_eulogio,02.04.2007
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Qué cosa está claro? Qué fundamentos?
Pareciera, para algunos, que es suficiente leer un artículo o un manual básico para entender la teoría de la relatividad, o la teoría de la evolución.
La cultura científica me parece demasiado escasa por estos lados, digo la divulgativa, no la competencia especialística, que esa la demuestra cada uno en su ambiente y no en un foro anónimo. | | |
| jardinenprogreso,02.04.2007
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| Sino es la suma de todas las intervenciones, una bastedad para la compresión, como podrías dejar afuera el principio de incertidumbre, acaso no es este el que genera elocuencias?, queréis debatir como entendido en la materia, y sin embargo no he visto en este momento ni un solo indicio de cual sería tu apreciación. En lo personal no tengo ningún problema en parecer para vosotros un ignorante, sino, dime acaso, como te creeríais inteligente? | | |
| Gatoazul,02.04.2007
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Jaenbota dices: "...el universo no tiende a complejizarse", puede ser, pero los seres vivos sí. Digo que puede ser porque no sé que es más complejo, un cúmulo de estrellas calientes o un universo que se enfría y se expande.
Dices: "Las cosas por si mismas no tienden a eso sino a todo lo contrario". Quieres decir que tieden a simplificarse?, la forma de vida más exitosa y extendida en el planeta, las bacterias, son muy simples en comparación de un insecto y un insecto es simple a comparación de un mamífero. Creo que se puede decir que al ir avanzando el tiempo van surgiendo formas más complejas de vida. Así también la vida se extiende y crece hasta que llega a su límite.
Dices: "Lo triste es que me responda a esos interrogantes con un: sirvase contestar como quiera" No te entristezcas pero el sentido de la vida no es algo que pueda responder la ciencia, ni le toca hacerlo. Le digo que busque sus propias respuestas porque creo que así debe ser, soy alguien solidario no un predicador.
Dices. "..las reglas de la evolución no son tan verificables como piensas", si tu puedes contradecirlas con pruebas verificables para cualquiera, felicidades!, sabías que los premios nobel vienen junto con un jugoso bono monetario?
Hablas de una falla de la teoría de la evolución. Haz el favor de anunciar esa falla claramente. Yo por lo que te he entendido creo que le pides peras al olmo. No te conformes, sigue buscando respuestas, pero, antes de desechar años de investigación científica, dales una oportunidad. Te aseguro que cuando te hablo de cadenas de aminoácidos formadas a partir de agua, rocas oxídadas y calor volcánico estoy siendo honesto, no me interesa que votes por un partido ni te estoy pidiendo diezmo. Seguro que te sonarán a cuentos mayas pensar que los enlaces atómicos forman moléculas que forman estructuras microscópicas en formas de escaleras dobles, que con el tiempo formaron patrones que regularon procesos celulares.
El agua a temperatura ambiente tiene el calor del ambiente, si el ambiente tiene una gran deficit de calor el agua forma cristales y se le llama hielo, es común en algunas partes del planeta y es la forma más común que el agua tiene en el espacio. Si pasa el circo de Melquiadez por tu ciudad podrás ir a verlo. | | |
| Gatoazul,02.04.2007
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| No se por que a mi me provoca tanto asombro y reverencia descubrir a la naturaleza por medio de la ciencia. Como lo de el homo florencis, asombroso!! | | |
| salambo,02.04.2007
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Un problema del nivel de Samuel_eulogio
¿La lista de los números primos de la forma n2+1 comienza con 2, 5, 17, 37, 101, 197, 257, 401, que corresponde a n = 1, 2, 4, 6, 10, 14, 16, 20, ¿Existe una infinidad de los números primos de esta forma?
¡Ánimo!
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| jardinenprogreso,02.04.2007
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Aunque se que te referiste a Samuel_eulogio, quería hacerte una pregunta salambo, la inducción es respuesta?
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| Samuel_eulogio,03.04.2007
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n2+1 = 2 siendo n=1
Me parece tan raro como el concepto de evolución de terán.
En todo caso no estoy cierto de haber entendido lo que deseas decir en relación al argumento que se intenta conversar.
Pero es extraña la forma de dialogar porque si alguien pregunta "la inducción es respuesta?"
Me parece que, como mínimo se fundamente la pregunta. | | |
| Samuel_eulogio,03.04.2007
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Me parece evidente que la evolución no puede ocurrir sin una causa inicial, es decir, sin la voluntad de Dios y, gracias a las ciencias naturales en general vemos un rostro nuevo de la Creación, un rostro inaudito, cuyas nuevas imágenes son grandiosas y que permiten reconocer el rostro del Creador, del Espíritu creador que está al inicio y en el fondo de todo ser.
El mundo no es el producto de la oscuridad y del absurdo, porque el mundo deriva del amor, que es belleza y libertad. El hecho de reconocer esta verdad permite vivir con serenidad y confianza la aventura del vivir.
Como dijo Papa Ratzinger: “No somos el producto casual y sin sentido de la evolución. Cada uno de nosotros es el fruto de un pensamiento de Dios. Cada uno de nosotros es deseado, cada uno es amado, cada uno es necesario”.
Si observamos, por otro lado, el desarrollo de la vida nos obliga a pensar que la evolución de los seres viviente, de la cual la ciencia busca, justamente, de determinar las etapas y discernir los mecanismos, presenta en su interno un finalismo que deslumbra, que produce admiración y maravilla. Esta finalidad que claramente orienta a los seres vivos en una dirección, y de la cual no son dueños ni responsables, nos obliga a suponer un Espíritu que es el inventor, el creador.
Suponer efectos sin causa significa abdicación de la inteligencia humana, renunciando de este modo a pensar, a buscar una solución a sus problemas. Un proveso evolutivo privado de un creador y guía, simplemente no puede existir.
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| Gatoazul,03.04.2007
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| Qué significa eso de "finalismo"? | | |
| salambo,03.04.2007
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Dijiste :"n2+1 = 2 siendo n=1
Me parece tan raro como el concepto de evolución de terán."
Es lo que quería decir. Porque antes de criticar a la gente que intenta hacer esfuerzos de divulgación y además muy buenos como los del enlace propuesto por Orlando Teran, habría que preocuparse de su propia cultura científica. La negacíon permanente no nos hace progresar. Es lo que quisé sugerir al enviar ciencia y religion en sus dominios respectivos de acción. Son ambos tan respectables si se quedan en su dominio.
( a veces la inducción puede ser un argumento Q.E.D. )
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| Petrus,03.04.2007
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Don b0it0/b, Charles Darwin bno era francés/b.
Ha perdido credibilidad en su ponencia. Vaya al rincón, en penitencia. | | |
| jardinenprogreso,03.04.2007
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| jeje, por fin alguien con sentido del humor. | | |
| jaenbota,03.04.2007
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Gato, el error de la teoría de la evolución es el que he tratado de anunciarte desde el inicio de mi participación.
Si el mundo tiende a simplificarse, porqué la evolución plantea la vida como un proceso en el que las cosas se vuelven más complejas. Ves la contradicción, o hay que traerte un dibujito.
La verdad se me quedaron las crayolas, pero tal vez por tu barrio puedas encontrar algo de plastilina.
Veamos, voy a tratar de ser muy didáctico, por favor si tienes las crayolas o la plastilina, o algo que te ayude a comprender, por el amor de Dios, úsalo.
La teoría de la evolución plantea un asunto, uno que se está "tratando" de probar. El origen de las especies, de la vida, lo que se quiera. Es algo que no se debe prejuzgar, yo debería afrontar el asunto, sin asumir desde antes que es cierto (que es lo que sumercé está haciendo).
Yo no debería decir, la evolución es así y no me importa que no tenga sentido para el resto de la ciencia. Si el mundo tiende a la entropía, porqué no se cumple en la evolución. Pero esto se debe solucionar sin asumir que la evolución es un hecho, porque es precisamente ese hecho el que se debe probar. Eso no es pedirle peras al olmo. Si usted planteara una teoría segun la cual se diera el caso de que las cosas ya no caen por la gravedad, diría muy buena teoría, pero expliqueme esto.
Bueno, me voy a ver si ya llegó el circo... | | |
| salambo,03.04.2007
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A PETRUS
Para que averigües lo que dijiste te doy esa dirección :
http://es.wikiped... | | |
| Petrus,03.04.2007
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Explíquese, soldier bsalambo/b!!
Tengo que averiguar lo que dije????
Qué tengo que averiguar????
Que Darwin no era francés, que fue lo que yo dije?
O qué? | | |
| Gatoazul,03.04.2007
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Yo creo que al fin nos entendemos. Dices que el mundo tiende a simplificarse y la entropía a aumentar pero que la vida tiende a lo contrario. La vida como fenómeno global, no la de los individuos, sigue su propio desarrollo tal vez aun no entra en decadencia debido a la presencia de energía utilizable. Es decir aun no llegamos al último grado de complejidad posible con los recursos disponibles.
Pero no me hagas caso, en lugar de rebatir mi respuesta a esa aparente contradicción, propón tu propia respuesta que sustituya a la teoría de la evolución y que explique los fósiles por ejemplo. | | |
| jaenbota,03.04.2007
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Si, eso Petrus averigua en Wikipedia que lo que dijiste era correcto.
El francés era un naturalista anterior a Darwin. Un tal Jean-Baptiste Lamarck, que planteaba una teoría similar, según la cual los seres vivos se crearían por generación espontanea y a partir de ahí por evolución. El problema es que nunca logró explicar el mecanismo según el cual este proceso se podría dar. Esto lo soluciona Darwin al plantear la selección natural.
Eso de la generacón espontanea no es tan reciente como se piensa. La revolución de Darwin fue plantear el proceso según el cual la evoución podría darse.
1. Si existen organismos que se reproducen, y
2. Si la progenie hereda características de sus progenitores, y
3. Si existen variaciones de características y
4. Si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento
5. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad y
6. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.
Cuando Mendel y Fleming sentaron las bases de la genética, el punto 3 comenzó a tambalear. Es decir genéticamente hablando, los hijos heredan siempre la información genética de los padres y eso perpetuaría per secula seculorum, y cual evolución (razón por la cual los genetistas no eran muy queridos por los evolucionistas). Luego se descubrió que los genes pueden mutar y al hacerlo, la información genética puede cambiar, lo que hace factible la evolución.
Lo que para mí nunca ha tenido una respuesta convincente es el punto del origen mismo. ¿Generación espontanea? ¿Diseño inteligente? ¿Creación?. Y por supuesto está el punto de la entropía. | | |
| jaenbota,03.04.2007
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| Yo creo Gato que es todo lo contrario. Muchas especies están desapareciendo, no se están creando o apareciendo unas nuevas. Las que aparecen son simplemente las que fueron descubiertas y que ya existían. Pero por lo demás hay cada vez más especies en peligro de extinción. Eso me habla de un mundo más simple y no de uno más complejo. | | |
| mandrugo,03.04.2007
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Me parece que sustituir la teoría de la evolución sería una tarea demasiado compleja para jaenbota.
En todo caso, me parece que la teoría de la evolución no se preocupa ni le interesa el cómo se originó la vida, sino más bien en cómo ésta evoluciona.
Del cómo se originó la vida se preocupa papa Ratzinger, como alguien nos lo recordó. | | |
| mandrugo,03.04.2007
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| También se comienza a hablar, cada vez con mayor vigor, de la teoría del evolución cultural. Será mejor tenerla de ojo. | | |
| Gatoazul,03.04.2007
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Claro, pero extinciones siempre han habido. La último producto de la activida del ser humano no ha sido siquiera la peor. De todos modos la extinción no implica que las formas de vida se esten volviendo progresivamente más simples.
Se que es mucho pedirle a jaenbota, mandrugo. Pero me parece que ha insistido en señalar faltas a al teoria de la evolución y a la ciencia en general que en realidad no son tales. Pero, por qué insiste en desechar las explicaciones?, simple, porque teme que Dios se quede sin chamba. Un universo, donde existe el azar y las generaciones espontáneas le ha de parecer aberrante, insoportable, equivocado. Yo creo que ateos y creyentes se pelean por una cuestión semántica, azar y espiritu santo es en el fondo lo mismo. Que las cosas existen sin creador es igual de increíble que eso de que Dios no fue creado ni tiene orígen.
Lo que pasa es que se cree que si se acaba el misterio se acaba Dios y yo creo que no. Es mucho más asombroso para mí ver la magia sin humo ni espejos que nublen nuestra vista yo no quiero eso, yo quiero saber, yo quiero ver que estos ojos no son eternos!! La ciencia nos da un retrato acertado y más o menos exacto de nuestro orígen, eso no le quita lo sagrado, ni lo misterioso, si no les queda capacidad de asombro pues que pena. | | |
| Petrus,03.04.2007
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| Yo lo q | | |
| Petrus,03.04.2007
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| Yo lo que dije es que Darwin NO ES FRANCES. Y ta. | | |
| Petrus,03.04.2007
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| Y tampoco ERA. | | |
| mandrugo,04.04.2007
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Me parece que más que hablar de azar o casualidad, o causalidad en la evolución el término que se adapta mejor a estos mecanismos, aunque no menos inquietante, sería el de contingencia evolutiva que viene desde el tiempo profundo.
La evolución no tiene ninguna dirección y la aparición del sapiens es una mera contingencia y, de paso muy negativa, porque es responsable de la sexta extinción de las especies, actualmente en acto; el sapiens desde que se inventó la agricultura ha causado la extinción de la mitad de las especies vivientes.
Si se pudiera volver atrás en el tiempo profundo y si del cosmos no hubiera llegado un asteroide que extingió los dinosaurios, los mamíferos no habrían encontrado un vacío, un nicho ecológico de llenar, por lo tanto sería altamente improbable que el sapiens fuera lo que es actualmente.
La evolución es un evento ramificado y no lineal, en el sentido que no sigue un progreso constante, sino de tentativos en varias direcciones.
En el campo evolutivo también hay un método histórico, es decir, contingente. | | |
| la_bohemia,04.04.2007
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| todo de acuerdo con mandrugo, salvo la calificación de "negativa" o "positiva" de la aparición del sapiens, como el le llama. La evolución es un hecho, simplemente es. Que algo se extinga, que no se extinga, que cambie etc... "es". Ni bueno, ni malo.... en el resto, muy de acuerdo. | | |
| mandrugo,04.04.2007
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Tienes razón, dar un juicio de valor respecto a la aparición del Homo sapiens, y de su historia, es una mera subjetividad y una inofensiva provocación.
Aunque claro, la historia oscura del hombre, es poco decir que es tenebrosa y los resultados futuros nada traen como para ser optimistas.
Se huele en el aire, se respira algo grave en la atmósfera. Serán las guerras futuras, será la catástrofe ambiental, será el hambre, será la tecnología, serán las religiones?
El hecho es que el inconsciente colectivo de la humanidad está en agitación frente a un peligro inminente, pero no claramente identificado. | | |
| jaenbota,04.04.2007
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| Tal vez señalar los vacíos de una teoría sea un mal camino para la ciencia. Entonces vamos, empecemos a creer lo que dicen los cientificos sin importar que sea. Gato ya descubrió mi secreto: "Pero, por qué insiste en desechar las explicaciones?, simple, porque teme que Dios se quede sin chamba". (conoció mi mente mejor que yo y si lo dice él debe ser cierto) Le temo a que Dios se quede sin trabajo, no lo había pensado pero cómo él dijo es algo simple. Por lo demás, todo lo que digan los libros y los maestros de la escuela, debemos aceptarlo ciegamente, por ejemplo la evolución es un hecho y los que no lo crean, son unos ignorantes temerosos. | | |
| mandrugo,04.04.2007
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No, jaenbota, el señalar los vacíos, las inconsistencias de una teoría frente a la prueba del nueve de los hechos observables, misurables, comprobables etcétera es la vía maestra de la ciencia, es el único camino a seguir, el camino de la verdad objetiva.
El resto es charlatanería y pseudociencia, un blablá simpático y entretenido, pero que con la ciencia no tiene nada que ver.
Einstein fue lo que hizo con la teoría de Newton, que se aplica perfectamente a un tipo de fenómenos físicos, pero a otros no, entonces tuvo que llegar un Einsten para dar un paso gigantesco, pero después de él la ciencia ha seguido y seguirá caminando, y botando al basurero muchas teorías o parte de ellas; siempre mejorándolas o desechándolas en la medida que sus instrumentos de observación del mundo físico se hagan más precisos y sofisticados. | | |
| jardinenprogreso,04.04.2007
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Cualquier tipo de evaluación científica, siempre estará sometida a juicio para las mentes que son abiertas a las posibilidades. La ciencia llamada exacta, no lo es específicamente, y lo ilustras muy bien comparando a Newton con Einstein, sin embargo nos provee de herramientas mucho más accesibles para entender el funcionamiento de la vida en todas sus formas, consecuencias y disciplinas, pero esto sucede solo como aproximación.
Fatigante es tratar de entender o explicar cual de las tres posibilidades planteadas por mandrugo pueda ser la más apropiada para describir la existencia.
Pues cada una de ellas necesita de la otra para poder explicarse o para poder justificarse a si misma.
Es como tratar de preguntarse, me mueve el aire, o lo muevo yo al caminar?
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| Samuel_eulogio,04.04.2007
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Dejando en claro que mi posición frente a la teoría de la evolución es la de la Iglesia Católica, me parece que hay que tratar de perseguir una estrategia del diálogo para que el foro de buenos frutos en estos argumentos de candente actualidad y, al pasar, no estaría mal que algunos le echen un repasito a la teoría de Darwin.
Dicho esto, creo, que hay que tener en claro una distinción entre el hecho de la evolución y las teorías que tratan de explicarlo. Porque no sólo Darwin a dado una explicación al hecho de la evolución.
A estas alturas la Iglesia puede retener el hecho de la evolución suficientemente cierto, pero las teorías que intentan explicarlo deben aún pasar la prueba de la comprobación experimental, para que alcancen, a pleno título, teorías con valor científico. Hasta el momento esto no ha sucedido y por esta razón, sobre el problema de la evolución no se ha dicho la últma palabra sobre el plano científico. Falta mucho camino, aún, para alcanzar la plena comprensión de los mecanismos del proceso evolutivo. Como bien lo señala la Iglesia.
Además no existe sólo el plano científico, también están el filosófico y el teológico que hay que tratar separadamente. Porque si se confunden estos planos se producen grandes equívocos, como el atribuir valor científico a la teoría antidarwiniana del Diseño Inteligente.
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| Gatoazul,04.04.2007
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No jaenbota, estas en lo correcto al señalar los errores de las teorías científicas, nuestro desacuerdo es que yo creo que lo que tu señalas como error no es tal. Vamos, de nuevo te pido que elabores una teoría mejor sobre el orígen de las especies.
Si tu no quieres creer lo que dicen los libros de ciencia, pues estupendo. Yo tengo el tiempo ni la disposición de comprobarlo todo directamente, así que si lo que leo tiene sentido para mí lo tomo por verdadero.
Dime si me equivoco con lo de Dios, no tiene nada que ver con eso?, vamos no te ofendas, yo no cuestiono tu fe, ni la existencia de Dios. Es que no entiendo porque desechas la teoría de la evolución que es tan útil para explicarse un montón de cosas.
Dices que no se cumple la entropía en la evolución, que por eso esta en contradicción con el resto de la ciencia, que las cosas del universo tienden a simplicarse y que la teoría de la evolución implica lo contrario, que es una teoría totalmente vacía y que el orígen no se puede explicar de ninguna manera científica. Entonces, cómo explicas los fósiles por ejemplo?, cómo explicas que los animales presenten estructuras arcaicas en sus cuerpos, restos de patas en mamíferos marinos por ejemplo? | | |
| ergozsoft,04.04.2007
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Me apabulla Don Ulogio
mesejante ostentación
de seso y erudición
para tratar este tema
lo único que me apena
es no entender un carajo
mejor entonces me rajo
después de dejar mi elogio.
ergo, que se equivocó de foro. | | |
| jaenbota,04.04.2007
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Mira, yo llegué a una conclusión hace un tiempo. Todo se reduce a aquello en lo que depositas tu fe, tu confianza. Desde mi punto de vista la teoría de la evolución, o el diseño inteligente, o hasta lo de que los marcianos hicieron experimentos y dejaron la semilla de la vida, etc. Todo sería una cuestión de en que crees.
En lo personal el inicio de la vida como lo plantean algunos grupos de cientificos: en el principio existía una particula de infinita masa y la particula estalló y dio origen al universo y posteriormente a la vida y por evolución llegamos al mundo de hoy. Tiene la misma validez de los primeros capítulos del Génesis. Por que no darle todo el crédito, bien porque hay cosas que no cuadran, si eso pasara si se solucionara y fuera una teoría perfecta, pues genial.
Yo no le temo a que Dios se quede sin chamba. Eso es problema de Él no mío, hace tiempo que aprendí que es Dios el que me defiende y no al revés. Que Él se defienda solo y también su "chamba".
Cómo explicas los fósiles y las semejanzas de los animales. Bueno me imagino que si pasas por un barrio cualquiera, y observas la casa de un perro, luego la casa del jardinero y luego la casa dueño. Llegarás a la brillante conclusión de que la casa del jardinero evolucionó de la casa del perro y la del dueño de la del jardinero. Me diras, pero mira como se parecen. Las tres tienen techo. Y mira tienen una puerta. Sólo que la puerta de la casa del perro es asi porque ahí entra un perro. La del jardinero es mas grande porque esa casa necesitaba que ahí se guardaran los elementos de jardinería, y su puerta es más grande. Y la del dueño es aún mas grande y tiene habitaciones, ella necesitaba evolucionar de esa manera para poder albergar gente y desarrollo cocina y otras cosas que no tenían sus antepasadas, la casa del jardinero y la casa del perro. Pero dadas las evidentes semejanzas es obvio que las casas evolucionaron. Y yo te diré, pues es lógico que se parezcan, porque tuvieron el mismo arquitecto.
Las semejanzas no significan que necesariamente haya habido evolución. Ojo, tampoco significan lo contrario. Pero el punto es que una casa si tiene un mejor diseño que la otra. La del perro es mucho más sencilla. Si llevaras todos los materiales a un terreno, estos no se organizarían por si mismos. Y si los dejaras millones de años, no aparecería ni casa de perro, ni casa de jardinero, ni nada. Porqué, porque el mundo tiende a la entropía, al caos, si no hay alguien que planee, y alguien que ejecute ese plan, las cosas no ocurren.
Mira, creer en cosas que aparentemente no tienen sentido, se llama fe. De cierta manera hay que tener fe para creer en la evolución; no porque sea totalmente vacía, cosa que no afirmo, pero sí porque tiene cosas que no son lógicas, si señalar esas cosas que no se explican me condena a la hoguera, pues ni modo. Pero lo que sí debes ser consciente es que estás haciendo uso de tu fe para creer en la evolución. | | |
| mandrugo,04.04.2007
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No es que hablando de la casa del perro tratas de amedrentar a don Gato?
Sigo con interés la polémica, pero sin tomar partido, porque pareciera algo arenada. Es necesario variar, mutar, diversificar, seleccionar los argumentos y los puntos de vista, me parece, para que evolucione el tema. | | |
| Gatoazul,05.04.2007
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Pues no lo afirmas, pero si lo dijiste en el 01 04 07, y has dicho también que la explicación científica del orígen de la vida ta parece absurda como cuento precolombino. Absurda es no es la palabra que yo usaría sino que se trata de algo increíble!
Por ejemplo las ballenas tienen restos de patas en sus cuerpos, no solo eso sino que se han hallado fósiles de mamíferos marinos de hace millones de años que tienen esas mismas estructuras pero aun funcionales.
Restos de antiguos animales parecidos a caballos pero del tamaño de un perro, luego otro más grande, otro más grande, otro más grande y que pierde un dedo y luego el caballo.
El desarrollo embrionario mismo, repite fases de la evolución, cada etapa con procesos de diferenciación cada vez mayores. En una etapa los embriones desarrollan cola. La naturaleza no hace borradores y empieza de cero, construye sobre las mismas estructuras que luego son supurpuestas con otras aumentando el grado de complejidad.
Especies que separadas por accidentes geográficos, (como en las islas Galápagos, lugar de estudio de Darwin), que inician procesos de diferenciación, hasta volverse incompatibles genéticamente.
Si para ti cualquier cosa que se pueda creer, saber o conocer es cuestión de fe, te lo digo la verdad es muy fácil tener fe en la evolución cuando las evidencias son apabullantes. | | |
| giuliannosanuto,05.04.2007
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Si se tomaran el tiempo y el esfuerzo necesarios para
informarse mejor sobre la entropía, cuya importancia
para el análisis de la evolución es innegable, la discu
sión ganaría mucho en profundidad.
La analogía sobre las tres casas tiene una falla funda
mental, proveniente de la falta de claridad sobre las
bases físicas (me refiero a la ciencia) del concepto
de entropía.
Cuando usemos la entropía en discusiones relativas
a la evolución, recordemos que nos estamos refirien
do, necesariamente, a la segunda ley de la termodi
námica en procesos AISLADOS.
La muerte, desde el punto de vista del individuo, es
el triunfo de la entropía total, y lo que viene después,
el proceso reversible de descomposición de la mate
ria hacia unidades menos complejas, es una fase de
entropía negativa, no positiva.
Y es en esa fase, la de la transformación de la ma
teria, donde y cuando Dios (esa palabra no es más
que un nominal o universal, inventado para nombrar
todo aquello que, por falta de substancia aprehensi
ble, tenemos que apilar en el compartimiento lingüís
tico de los misceláneos carentes de referentes empí
ricos).
Lo que sea que llegó a nuestro planeta o se creó en
nuestro planeta para dar orígen a la complejidad de
las especies biológicas tenía necesariamente que estar en un período de entropía negativa, no positiva. De
otra manera, estaríamos cambiando arbitrariamente
el objeto de análisis de un sistema cerrado a uno abier
to, lo cual le quitaría todo el piso a Sadi Carnot y a
Clausius.
Y si nos ponemos aún más exigentes con la entropía
tendríamos que introducir el concepto básico de la
termodinámica, el calor, y pedirle a José Arcadio Buen
día que nos lleve a la carpa de Melquíades a descubrir
el hielo. | | |
| Samuel_eulogio,06.04.2007
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Decir que la entropía "tiene un innegable valor en el análisis de la evolución", es no haber ebtendido nada de la evolución, lo qué sí le daría profundidad al foro sería leer a Darwin ya que de evolución se habla.
Por lo tanto se debe hablar del mecanismo que está a la base de la evolución que es la selección natural.
Si quieres hablar de muerte térmica del planeta, entonces dale una repasadita a la entropía, a la termodinámica; pero la deriva genética, variabilidad, embriología, órganos rudimentarios, problemas de clasificación, de extinción de especies, de autopolinización de orquídeas, de crustáceos marinos, especies, variedades se estudian con otra metodología científica y no con la entropía ni leyes de la termodinámica. | | |
| samuel_eulogio,06.04.2007
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Debo tomar nota de la escasa participación a un foro de indudable valor cultural, donde deberían haberse pronunciado muchas personas.
Concluyo con la impresión que sólo interesa a los creyentes y a los que poseen un cierto nivel científico-divulgativo, que seguramente no han participado. | | |
| jaenbota,07.04.2007
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Veamos a ver si recuerdo la segunda ley de la termodinámica. La entropía de un sistema aislado no disminuye nunca. Eso significa que las cosas no se ordenan por sí solas si no se desordena algo más. En el siglo XIX el físico James Clerk Maxwell, ideó un problema, se llamaba el problema del Demonio de Maxwell. Imaginó un recipiente separado en dos por un tabique y tendría una compuerta, este recipiente estaría ocupado por dos gases, uno de ellos caliente y el otro frío. El demonio dejaría pasar las moléculas de un gas a un lado y dejaría las moléculas del otro gas en el otro lado. La paradoja es que el demonio debería estar aumentando su entropía al hacerlo.
En 1929 se resuelve el problema, planteando que el demonio debería tener información acerca de la posición de las moléculas etc. El simple hecho de poder distinguir entre las moléculas es un acto que requiere energía. En cierto sentido ordenar dos gases en un ambiente aislado requeriría información. Y es por esta causa que justamente nacen mis dudas. Qué, quién, cómo, de qué manera, que mecanismo o lo que sea que fuera, dio origen a algo ordenado de algo desordenado. Fíjese que no necesariamente debía estar en una fase de entropía negativa. El demonio de Maxwell no aumentó su entropía pero si necesitaba tener información. Aunque es posible que años más tarde pueda recordar esta remota tarde en que mi madre me llevó a conocer el hielo. | | |
| Gatoazul,10.04.2007
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Pero la resolución de ese problema implica que todas las cosas son porque alguien las hizo. Que el conocimiento es anterior al hecho, que "alguien" debe tener información y que este precede todo lo que podamos llamar "orden". Implica que en el orígen "alguien" planeo todo el universo antes de que este existiese. Si la segunda ley lo gobierna todo, la idea de que una inteligencia diseñó la vida misma, sus reglas y su desarrollo tiene sentido. Solo el orden puede engendrar orden. Lo que no me gusta de la teoria del diseño inteligente es que es lo mismo pero revuelto, estamos hablando de Dios, por qué sacarle la vuelta a mencionar su nombre jaenbota? Causa inicial, inteligencia, mente primigenia es lo mismo que Dios.
Pero si la ciencia misma a traves de la segunda ley de la termodinámica (como parece que tu lo quieres implicar jaenbota) no solo no niega a Dios sino que fuerza a la conclusión del orígen divino, por qué hay quienes se resisten a dar la respuesta obvia al dilema del orígen?
Me parece evidente que es porque se resuelve un dilema con otro, tal vez más grande. Si Dios explica todo, qué lo explica a él?, cual es la causa primera de las cosas?, qué es Dios?, qué pruebas tienes de que Dios es lo que tu dices que és?, Dios no es gobernado a su vez por la segunda ley, como puede él mismo no desordenarse y morir?
La ciencia dice que todo inició por que sí, que no hay orígen primero, nadie te obliga a aceptar esta respuesta que es en sí un camino cerrado. Pero la religión dice que Dios tambien es por que sí, que no tiene causa sino que es la primera causa, pero también nos dicen que la minifalda ofende al creador.
En el caso de los seres vivos, no se si puede aplicar eso de sistema aislado. Después de todo la evolución implica que los seres evolucionan por su relación con el medio ambiente. Es decir que la vida no se ordena a sí misma sino que en su interacción con el medio se desarrolla no en forma ordenada como si se le impusiera un molde, sino que su desarrollo es probabilístico, requiere de tiempo ese es básicamente el principio que sostiene toda la teoría. Me parece natural creer que cosas complejas como los seres biológicos sean diseñados, vivimos rodeados de cosas diseñadas, es absurdo por ejemplo pensar que un telescopio se hizo solo, cómo va a suceder algo más complejo aun como el ojo se hizo sin diseño previo? Bueno yo se que no es fácil de creer. | | |
| mandrugo,10.04.2007
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Si leemos un buen manual de Evolución, vemos que desde el inicio de la vida terrestre el 99% (noventa y nueve) de las especies se ha extinguido de la faz del planeta.
Me parece que la mente divina tiene, al menos, las ideas bastante confusas acerca de un diseño de la vida, y no se ve razón alguna que el sapiens también se extinga. Bastan algunos virus algo más decididos y transgénicos. Un virus al uranio enriquecido, por ejemplo, y buenas noches los pastores. | | |
| CarlosBloom,10.04.2007
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Las moléculas, en ciertas circunstancias, se moverán arbitrareamente. No debemos esperarnos que de pronto se acomoden formando corazones o estrellas, sin embargo, puede ocurrir.
Eso de la entropia, no es una principio que diga que la configuración de las moléculas, en ciertas circunstancias, seguirá, al siguiente segundo e inevitablemente, la dirección hacía el desorden, sólo admite que lo contrario es casí imposible que ocurra, pero puede; La más probable es la distribución al azar...
En la naturaleza encontramos cristales de sal en orden, pero no acusamos a nadie de haberlos construido conscientemente.
Es extremadamente improbable que Juan que vivió 80 años, gane con su número de la suerte la lotería, en todo ese tiempo. Pero, si viviera 1 millon de años, quiza la ganas más de 3 veces.
En todo caso, lo único que se necesito para el origen de la vida, es una sola molécula que pudiera replicarse asi misma y algo como eso, aún siendo, el producto de pequeños, extraordinarios e infinitos eventos improbables, pudo ocurrir.
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| mandrugo,11.04.2007
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| Muy extraño, pero no veo ningún comentario en este foro. Un virus antidarwiniano? | | |
| mandrugo,11.04.2007
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La evolución no significa progreso en una dirección, sino cambiamento en varias direcciones.
Si dios estuviera dentro a la evolución, sería un dios que no sabe hacer bien las cosas. Hay demasiados errores y monstruosidades en el proceso evolutivo de los organismos vivos, para que alguien todopoderoso la guíe.
La selección de las mutaciones no es azar, es contingencia evolutiva que no persigue ninguna finalidad, ningún fin último. | | |
| Petrus,11.04.2007
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Apoyado!
i(¿cambiamento?)/i | | |
| mandrugo,11.04.2007
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Ejem! Cambiamento? Sí, tienes razón, suena realmente mal.
Quise decir cambio, modificación, y aprovecho de aclarar que los creyentes pueden ver la mano de Dios en estas cosas, y no veo ningún problema en ello.
Me parece que todos somos libres de pensar como queremos, o como podemos. Basta aceptar que otros piensan de otro modo. | | |
| Petrus,11.04.2007
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| No sea intolerante, man! Y los que no lo hacen, qué? | | |
| giuliannosanuto,11.04.2007
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Debe ser, Mandrugo, porque más demora en aparecer
Dios que en empezar los trabalenguas.
Es como mencionar indirectamente La Torre de Babel.
El tema es muy serio, hasta que empieza la jerigonza. | | |
| CarlosBloom,11.04.2007
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La selección de las mutaciones no es azar, es contingencia evolutiva que no persigue ninguna finalidad, ningún fin último.
Mandrugo, 2007.
La selección persigue al debil y lo aniquila en determinado tiempo, la dirección es, por definición, hacía la preservación del estable.
Actualmente se teoriza sobre alguna programación en la vida vieja que estuvo involucrada con el devenir y el actual estado de las especies.
Una vez se lleno el caldo primitivo de moléculas que podían replicarse así mismas...
Dawkins, reeditó, 1993:
A medida que se efectuaron copias con errores y éstas fueron propagadas, el caldo
primario se vio poblado, no por réplicas idénticas sino por diversas variedades de
moléculas replicadoras, todas «descendientes» del mismo antepasado. ¿Serían algunas
variedades más numerosas que otras? Casi podríamos asegurarlo. Algunas variedades
tendrían que ser, inherentemente, más estables que otras. Ciertas moléculas, una vez
formadas, presentarían una mayor resistencia a separarse que otras. Estos tipos habrían
llegado a ser relativamente numerosos en el caldo, no sólo como consecuencia lógica
directa de su «longevidad», sino también porque habrían dispuesto de mucho tiempo para
hacer copias de sí mismas. Los replicadores de alto índice de longevidad tenderían, por
tanto, a ser más numerosos y, dadas las mismas circunstancias, se habría producido una
«tendencia evolucionista» hacia una mayor longevidad en la población de las moléculas.
Pero otros factores probablemente no eran iguales, y otra propiedad inherente a una
variedad de replicadores que hubo de tener aún mayor importancia para que fuese
difundida en la población, sería la velocidad de replicación o «fecundidad». Si las
moléculas de un replicador del tipo A hacen copias de sí mismas con un promedio de una
vez a la semana, mientras que las del tipo B hacen copias de sí mismas a razón de una
cada hora, no es difícil colegir que muy pronto las moléculas de tipo A van a ser
superadas en número, aun si «viven» más tiempo que las moléculas de tipo B. Por lo
tanto, probablemente hubo una «tendencia evolucionista» hacia una mayor «fecundidad»
de las moléculas en el caldo. Una tercera característica de las moléculas replicadoras que
habría sido positivamente seleccionada es la referente a la exactitud de la réplica. Si las
moléculas de tipo X y las de tipo Y duran el mismo período de tiempo y se replican a la
misma velocidad, pero X comete como promedio un error por cada diez réplicas, mientras
que el promedio de Y sólo es de un error por cada cien réplicas, y llegará a ser,
obviamente, más numeroso. El contingente de X en la población pierde no tan sólo a los
«hijos descarriados» mismos, sino a todos sus descendientes, reales o potenciales.
Y bueno, esto que escribió Dawkins, podría asociarse con varias cosillas actuales.
El deseo sexual, por un analisis simplista pero quizas no equivocado, se podría asociar con aquella vieja tendencia a replicar copias de sí mismo. Para quien no sabe, un hijo, representa una copia exacta de la mitad de nuestros genes.
Bajo esta torpe visión, la homosexualidad no tiene explicación.
Richard Dawkins , estudió en Oxford, sólo Dios sabe hace cuanto, es el actual símbolo del ateísmo, apareció en South Park, es un Ortodoxo Darwinista, experimenta un iracundo resentimiento hacía Lynn Margulis que se expresa en fantasias con muchachitos asiaticos.
XD | | |
| Samuel_eulogio,11.04.2007
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No me queda claro qu es lo que deseas decir carlosbloom.
Para mí naturalmente la evolución es obra de Dios y como tal tiene una finalidad teleológica. | | |
| jaenbota,11.04.2007
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Al fin? cambiamento en varías direcciones o preservación estable debida al azar.
Si uno lanzara una moneda, esta tiene 1/2 de probabilidad de caer mostrando cara y otro tanto de ser sello. Que probabilidad tendría de ser cara dos veces. Sería algo así como la mitad, de la primera posibilidad. Algo así como 1/4. Y que probabilidad de que fuera tres veces cara, algo así como 1/8. Bueno eso se llama probabilidad compuesta. La probabilidad de que un evento ocurra dado otro evento, es la multiplicación de las dos probabilidades, estamos hablando de no una sino de muchas, billones de moleculas, que al final terminan cooperando y replicandose a sí mismas.
Es posible una evolución dada por el azar, posible sí, pero infinitamente improbable.
Cambiamento (disculpe don Mandrugo pero me gustó la palabra), interesante, pero no sería acaso contrario a sobrevive el más fuerte. Claro que considerando que es posible que existan varios medios, en donde la fortaleza de alguno puede ser su propia debilidad no me parece tan extraño.
Los creyentes y los no creyentes; todos en el fondo terminamos creyendo en algo, el azar, el cambiamento, la creación; todas son cosas posibles. | | |
| Gatoazul,11.04.2007
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"...que al final terminan cooperando y replicandose a sí mismas", no te hagas bolas jaenbota, solo hizo falta una. Una sola célula de entre todos los millones de metros cúbicos de agua de mar del planeta que por millones y millones años contuvieron las moleculas básicas sin producir nada.
Dada la complejidad de estructura de una sola célula capaz de reproducirse a sí misma yo diría que las probabilidades eran pocas, pero aquí estamos.
Tu quieres pensar que es algo infinitamente improbable, qué quieres decir con eso?, que en realidad no paso?, entonces cómo sucedió?
Los creyentes y no creyentes en Dios somos iguales en todo, solo que unos creen en Dios y otros no. | | |
| cramberria,11.04.2007
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yo creo que evolucionamos y vamos cambiando nuestras características físicas a medida que debamos sobrevivir en nuestro ambiente, así las jirafas tienen el cuello largo para llegar a las altas copas de los árboles, los insectos hojas tiene forma de hoja para camuflarse y conseguir su comida; todos y cada uno de los animales tienen un aspecto concreto teniendo en cuenta la zona en la que viven y en qué se sustentan para sobrevivir; eso es azar y evolución, un pequeño cambio físico que se produce por azar en un ser vivo termina evolucionando en un cambio físico mayor y todo tiene como fin la supervivencia; por eso jamás seré creyente, la naturaleza es sabia y a Dios aún no lo he visto
tengo la biología un poco llena de polvo pero ese tema siempre me fascinó | | |
| abate,11.04.2007
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| Entiendo lo básico sobre el tema, pero creo que una cosa debería quedar claro: las leyes naturales no tienen nada que ver con nuestros constructos mentales. | | |
| abate,11.04.2007
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| O sea, dios, el diablo, el chupacabras, al margen, no? | | |
| jaenbota,11.04.2007
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Interesante amigo Gato. Pensemos en una célula. Una sola por supuesto, pero capaz de reproducirse. Que tiene por dentro para que sea capaz de tal proeza. Uf, un monton de cosas, muchisimas moléculas, ordenadas (ordenadas por el azar). Una membrana celular es ya sufiente para dejarsela al azar. Pero tiene su ADN o si no como hace para replicarse, ademas entendió que debía reproducirse. Hasta ahí es ya complicado. Sabes las probabilidades de que sólo esa sea posible que existiera de la nada. Realmente son infinitesimales. Es la probailidad compuesta de muchos eventos muy poco probables. Recuerda que al multiplicar numeros próximos a cero por otros parecidos da un numero aun mas pequeño, estamos hablando de un punto seguido por muchos, muchos ceros.
Alguna vez leí un cuento de Borges, se llama la Biblioteca total. En realidad es la historia de un absurdo, pero esa explicación se me hace parecida a la de la Biblioteca Total. Independientemente de esta discusión, te lo recomiendo, es bastante interesante.
Pero asumamos que la célula lo hace y contra todos los pronósticos, nace, es capaz de reproducirse. Bien y ahí que. Sus replicas serían exactamente iguales, recuerda la leyes de Mendel y la teoría de los cromosomas, sus replicas serían exactamente iguales a la primera, y ahí no hay selección posible. Además nacen preguntas, porque quiere esa célula o estructura quiere reproducirse, que le pasa que quiere hacerlo.
Ahora digo que es en cierta medida probable, pero es una medida demasiado pequeña, demasiado poco como para darla por un hecho.
Como dice abate, lo que pasó no depende de lo que digamos acá, y tu mismo lo has dicho. Para mí esa teoría parte de varios supuestos que no son fáciles, si te sientas con juicio a meditar en ellos.
¿Cómo sucedió? No lo sé, ninguno de nosotros estuvo allá para poder afirmar algo. ¿En qué creo entonces? Ante todas esas incertidumbres, creo en la única certeza que tengo y me declaro absolutamente creyente, así que para mí el universo y sus alrededores fueron creados por Dios (cosa que obviamente no puedo demostrar aunque si podría explicar). La naturaleza, la he visto y es hermosa, porque es una obra de Dios | | |
| Gatoazul,12.04.2007
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Entonces crees que para que una célula se reproduzca necesita "querer" hacerlo?, "querer"?, yo conozco como a varias personas que se reprodujeron sin quererlo, no esperes que la vida unicelular tenga tanta conciencia.
Pero dígamos que tenemos una célula que se reproduce y otra que no, cual especie persiste?... eso es la selección natural.
Vamos tu sabes que las leyes de la herencia no implican copias perfectas, las condiciones más mínimas hacen variar los productos, esto es algo ampliamente observado en especial en las formas de vida simples con ciclos de reproducción muy acelerados.
No se de donde sacas tus cálculos probabilísticos, pero te digo que la ciencia no implica que la vida haya surgido de la nada, existía la materia y la energía en la naturaleza. Podría haber incluso quien diga al reves de ti, que la vida era un fenómeno inevitable ante las condiciones existentes. Existian condiciones y así como yo no estuve en el orígen de la vida para decirte con toda certeza como pasó, tu tampoco viste a Dios hacerlo, de hecho seguro que no lo has visto nunca.
No es mi intención convencerte de algo acerca de Dios. Pero tu no lo has visto y cuando quieras podrias ver los fósiles, las piedras, los huesos, tu mismo podrías hacer el experimento de Oparín. Por qué descartar las evidencias entonces?, por qué no has de querer enterarte como funciona lo que tu llamas obra de Dios?, por qué sentir apego por el humo y los espejos si el mago hace el milagro frente a tus ojos?
La teoría de la evolución es bastante buena, explica muchas cosas. Incertidumbre siempre va a haber, Dios es la gran incertidumbre para muchos. La ciencia no puede contestar todas las preguntas, menos las cuestiones existenciales y de sentido no esta para eso, y qué? aun así nos ha ayudado mucho. | | |
| jaenbota,12.04.2007
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Recuerda que la evolucion es la selección natural actuando sobre la diversidad biológica. Una de las situaciones que se necesita es que los individuos se reproduzcan, un asunto que biológicamente es una necesidad, sin ese impulso amigo mío los animales y aun los seres humanos no lo hacen.
Las leyes de la genética si implican copias perfectas del original.
Compadre, yo no pretendo convencerte de Dios, no es mi intención, pero si me vas a convencer de la evidencia científica usala toda, analízala. Recuerda que existen grandes incertidumbres. La probabilidad de que ocurran aleatoriamente los eventeos que dan origen a la vida es pequeña (te hablo de algo del orden de 1 en varios billones). Y no sólo es un evento sino muchos los eventos que debieron sucederse unos a otros. Recuerda la probabilidad compuesta de dos eventos es la multiplicación de sus probabilidades. Recuerda que por la entropía esos eventos son muy poco probables, recuerda que al multiplicar dos cosas pequeñas el resultado es mucho más pequeño (ej, 0.0001 x 0.0001 = 0.00000001, y estos números son grandes), recuerda que si multiplicas muchas probabilidades cercanas a cero sus números se hacen más y más pequeños, recuerda que la evolución necesita biodiversidad, recuerda que la genetica sí implica una copia perfecta del original a menos que haya una mutación de los genes, recuerda que la evolución explica esa mutación por la adaptación de las especies. Si esas no son grandes incertidumbres entonces no se que sea.
Cómo dije antes eso tambien es un tipo de fe, diferente, pero en el fondo igual.
Mira, si la vida es fruto del azar o no, no influye en lo que realmente ocurrió. Yo no desecho ninguna evidencia. Para mí, todo, aún los fósiles están allí, Dios los creo, murieron, se fosilizaron, los puedes ver yo también, dime eso que prueba. Si tu no quieres ver en eso una obra perfecta de un ser superior allá tu, si prefieres desechar las otras evidencias que revelan que contra la muy pequeña probabilidad de que todo haya sido por el azar, contra la muy gran probabilidad de que todo si haya sido obra de un ser superior. Pero es algo que realmente se vuelve una discusión un tanto escabrosa, es lo que yo llamo un asunto de fe. Yo creo en la ciencia, pero no es mi religión, es más bien una herramienta para comprender al mundo. | | |
| jardinenprogreso,12.04.2007
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| Me parece lógico tu razonamiento jaenbota, en especial en reconocer como trabaja la probabilidad. | | |
| abate,12.04.2007
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¡No a la selección natural!
¡Sí a la deriva natural!
Me puse panfletero, lo siento. | | |
| cramberria,13.04.2007
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| bueno hay alteraciones genéticas que dan lugar a déficits tanto psíquicos como físicos y sensoriales así que eso de las copias perfectas no lo veo yo por ningún lado pero en fin | | |
| jaenbota,13.04.2007
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Nop, de acuedo a las leyes de Mendel y a la Teoría de los cromosomas de Morgan, las especies se perpetúan. Por más deprimidos y estresados y mal alimentados, los padres entregan la mitad de su material genetico a sus hijos, el cual es de la misma especie y no de otra. Una célula no tendría con quien combinar su material genético, por lo que una eventual reproducción daría como resultado más una duplicación que otra cosa.
Ese tipo de alteraciones genéticas ocurren sólo en casos de enfermedades tales como el cancer, si no fuera así no me imagino la clase de mundo que tendríamos, con todo el estrés que se tiene que sufrir. Se imagina que uno se estrese, o se agote y o se sienta deprimido y sufra un cambio genético. | | |
| cramberria,13.04.2007
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| ciertos tipos de ceguera, de sordera, la espina bífida, los distintos tipos de distrofias musculares (que no son pocos); hay muchas enfermedades y síndromes cuya etiología se basa en alteraciones genéticas, las más claras al microscopio el síndrome del X frágil y el Síndrome de Down, en el cual en su par 22 se observa claramente una trisomía; las mutaciones no sólo dan lugar a cáncer | | |
| cramberria,13.04.2007
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| (21, es que voy ciega ya) | | |
| jardinenprogreso,13.04.2007
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| El azar no es parte de la ciencia, pero si su gran interrogante... | | |
| OrlandoTeran,28.10.2007
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Jaenbota: Al leer el comienzo de tu posteo del 12.04: "Recuerda que la evolucion es la selección natural actuando sobre la diversidad biológica."
Casi me largo a llorar, por la emoción... | | |
| margarita-zamudio,28.10.2007
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| Pues...a mí me parece que las tres teorías ni quiten ni ponen nada respecto a la Creación, con mayúscula. | | |
| hippie80,28.10.2007
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Teoria es un concepto muy mal empleado en la actualidad, en especial en la llamada Selección Natural.
Evidentemente, quién formuló aquellos disparatados argumentos (desmentidos plenamente por la ciencia moderna) no sabía un carajos qué es una teoría, es decir, la formulación teórica de algún acontecimiento.
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| hippie80,03.11.2007
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Además considerar también lo que dijo el filósofo:
"Nada existe por sí mismo" | | |
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