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| Dr_malito,09.12.2005
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| Hace algún tiempo leí un título por el estilo en un libro. ¿Qué piensan? ¿Por qué se sigue creyendo en Dios, siendo que hace más de un siglo se anunció su muerte? | | |
| Dehumanizer,09.12.2005
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¿Dios murió? Nunca lo vi. Ni vivo ni muerto.
No creo en él, pero por las dudas le tengo miedo. | | |
| orlandoteran,09.12.2005
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| Porque la mayoría de la gente no leyó aún la necrológica y tampoco lee el diario, ya que estamos... | | |
| Dehumanizer,09.12.2005
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Está bien, no sé leer. Era necesario divulgarlo, Terán?
Buahhhhhh
(Corriendo hacia mi casa) | | |
| Dr_malito,09.12.2005
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| Jeje, la "muerte" es una forma poética de decirlo, por supuesto que quienes escribieron acerca de ello consideran que Dios nunca existió. Lo que se quiso decir es que ya no es necesario. Pero si no es necesario, yo pregunto ¿Por qué la institución religiosa sigue teniendo poder? ¿Por qué hay gente que sigue creyendo? ¿Es una cuestión psicológica? | | |
| rodiasorin,09.12.2005
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interesante el punto de Dr_maldito. asimismo, si Dios murió, por qué seguimos viviendo en una sociedad cuyos valores y codigos morales son los patrocinados por este Dios muerto? no debería haberse reformado la sociedad?
todo ese asunto de "Dios ha muerto" es mero escandalismo polemico para llamar la atención, no importa quien lo haya dicho, inclusive si fue Nietzsche el "escandaloso". | | |
| carter,10.12.2005
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Es una cuestión de temor Doc, para mucha gente la ausencia de la Iglesia desestabilizaría sus vidas y no tendría sentido su existencia.
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| sorias,10.12.2005
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| el otro dia vi a dios y me confundio con el. | | |
| barrasus,11.12.2005
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| El miedo y la ignorancia, avivan el fuego de la Fe, curioso... | | |
| punket,11.12.2005
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| creen que dios es un ser supremo? como la iglesia ha definido. no, dios no es eso, yo no le llamaría dios ni hablaría tanto de eso porque solo es una imaginación del ser humano. la humanidad se pregunto porque la lluvia, el aire, y toda esa creación; quisieron simbolizar con un dios y un Satanás lo malo y lo bueno no tuvo otra respuesta para eso mas que un ser supremo que creo todo lo que vemos, y si todo fue creado, pero todo es parte de nuestra naturaleza todo se maneja por si mismo no por es un ser, si no un espíritu que no le llamaría dios. como lo de Jesucristo yo creo que ni siquiera existió es una tontería. pero todos esos rezos se han hecho por la misma imaginación del hombre pero no se edito y publico la Biblia para leerla y aprender los rezos de memoria para cada noche o cada ida recordárnoslo, no, si no para que se pusiera en practica esos mandamientos y todo lo bueno que dice la Biblia pero todo lo han tomado como una simple religión y nunca respetan esos mandamientos. que hipócrita la gente sale de la iglesia y sin pasar 5 minutos ya crearon violencia y de mas que porquería | | |
| TheWillow,11.12.2005
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| Yo todavía espero a la Gran Calabaza, junto a Linux y Charlie Brown, ¿y qué? | | |
| Gatoazul,12.12.2005
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Si realmente quieren comprender a quienes creen en Dios, tengan paciencia no es tan difícil. Yo les digo que creer en Dios no es ni una enfermedad mental ni una deficiencia genética, mental o emocional, tampoco es falta de inteligencia, información o cultura. Creer en Dios no implica tampoco algun problema químico del cuerpo o enfermedad degenerativa. Ustedes podrían estar trabajando al lado de un creyente y no notarían algo diferente en él.
Ser creyente no se contagia por contacto sexual o por respirar el mismo aire. Mi consejo es que si se encuentran con uno, no hagan escándalo por ello, son tan hipócritas y capaces del mal como cualquier ateo. | | |
| mierda,12.12.2005
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yo creo en dios...
si no, no tendria con quien desahogar mis frustraciones... MECAGOENDIOS!!!! | | |
| jaenbota,13.12.2005
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Ese asunto de no creer en Dios es tan viejo como la Biblia misma, no es de hace cien años, la misma Biblia dice..."No hay Dios dice el necio en su corazón", uy ya había ateos en esa época, hace cien años descubrieron el agua tibia, se las tiraron de sabios y planearon la muerte de Dios.
Pero porque hay gente que sigue creyendo... pues la respuesta es muy sencilla... porque existe. | | |
| pickman,13.12.2005
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Dios existe, y mientras mas lo niegan, mas profundo se clava en sus corazones.
(hombres de poca fè | | |
| orlandoteran,14.12.2005
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| jaenbota: Técnicamente lo de no creer en Dios, es previo a las religiones monoteístas... Así que es previo a la Biblia. | | |
| mariaclaudina,14.12.2005
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Que por qué creemos en Dios? Porque el Hombre, por naturaleza, necesita creer. Puede ser el Dios cristiano, o Alá o Buda, o el Sol, la Tierra, el Agua o el Aire. Necesitamos creer en algo.
Hay quien cree en Gilda (una cantante bailantera muerta en un accidente), y la considera una santa con milagro incluído, o quien cree en una mancha de humedad que por capricho formó en la pared la cara de Jesús (?). La cosa es poner en el otro las propias frustraciones, las propias cagadas, la propia miseria.
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| Dr_malito,15.12.2005
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Es un poco largo el texto, pero vale la pena.
DIALOGOS ENTRE UN SACERDOTE Y UN MORIBUNDO
MARQUES DE SADE
El Sacerdote
Llegado el instante fatal en que el velo de la ilusión sólo se desgarra para dejar al hombre reducido al cuadro cruel de sus errores y sus vicios, ¿no te arrepientes, hijo mío, de los múltiples desordenes a los que te condujo la humana debilidad y fragilidad?
El Moribundo
Sí, amigo mío, me arrepiento.
El Sacerdote
Pues bien, aprovecha estos remordimientos felices para obtener del cielo, en este corto intervalo, la absolución general de tus faltas, y piensa que es por la mediación del santísimo sacramento de la penitencia que te será posible obtenerla del Eterno.
El Moribundo
No nos comprendemos.
El Sacerdote
¡Cómo!
El Moribundo
Te he dicho que me arrepentía.
El Sacerdote
Así lo oí.
El Moribundo
Sí, pero sin comprenderlo.
El Sacerdote
¿Qué interpretación?….
El Moribundo
Esta…. Creado por la naturaleza con inclinaciones ardorosas, con pasiones fortísimas, únicamente colocado en este mundo para entregarme a ellas y para satisfacerlas, y estos efectos de mi creación no siendo más que necesidades relativas a las primeras vistas de la naturaleza, o, si lo prefieres, sólo derivaciones esenciales de sus proyectos sobre mí, todos en razón de sus leyes, sólo me arrepiento de no haber reconocido bastante su omnipotencia, y mis únicos remordimientos sólo se refieren al mediocre uso que hice de las facultades (criminales según tú, según yo muy simples) que ella me había dado para servirla. La he resistido algunas veces, de eso me arrepiento. Cegado por tus sistemas absurdos, con ellos combatí toda la violencia de los deseos que había recibido de una inspiración más que divina, de eso me arrepiento. Coseché sólo flores cuando pude hacer una amplia cosecha de frutos… Estos son los justos motivos de mi pesar. Estímame en algo para no atribuirme otros.
El Sacerdote
¡A dónde te arrastran tus errores, a dónde te conducen tus sofismas! Prestas a la cosa creada todo el poder del creador. ¿No ves que esas desdichadas tendencias que te extravían no son más que efectos de la naturaleza corrompida, a la cual atribuyes toda la potencia?
El Moribundo
Amigo, me parece que tu dialéctica es tan falsa como tu espíritu. Quisiera que razonaras más exactamente o que me dejaras morir en paz. ¿Qué entiendes por creador, y qué entiendes por naturaleza corrompida?
El Sacerdote
El Creador es el dueño del universo, es él quien lo ha hecho todo, lo ha creado todo, y quien conserva todo por un simple efecto de su omnipotencia.
El Moribundo
Es un gran hombre, sin duda. Pues bien, dime por qué este hombre, que es tan poderoso, ha hecho sin embargo, según tú, una naturaleza corrompida.
El Sacerdote
¿Cuál hubiera sido el mérito de los hombres si Dios no les hubiere dejado su libre arbitrio, y qué mérito hubiesen tenido para disfrutarlo si no hubiera habido en la tierra la posibilidad de hacer el bien y la de evitar el mal?
El Moribundo
Así, pues, tu dios ha querido hacerlo todo oblicuamente sólo para tentar o probar a su criatura. ¿No la conocía pues, no sospechaba pues el resultado?
El Sacerdote
Sin duda que la conocía, pero una vez más quería dejarle el mérito de la elección.
El Moribundo
¿Para qué, desde el momento que sabía el partido que tomaría y sólo dependía de él, ya que le proclamas tan omnipotente, y sólo dependía de él, repito, el hacerla tomar el bueno?
El Sacerdote
¿Quién puede comprender los designios inmensos e infinitos de Dios con respecto al hombre, y quién puede comprender todo lo que vemos?
El Moribundo
Aquel que simplifica las cosas, amigo mío, sobre todo aquel que no multiplica las causas para mejor enredar los efectos. ¿Para qué necesitas una segunda dificultad cuando no puedes explicar la primera, y desde el momento en que es posible que la naturaleza, haya hecho por sí sola lo que le atribuyes a tu dios, por qué quieres buscarle un amo? La causa de que no comprendas es quizá lo más simple del mundo. Perfecciona tu física y comprenderás mejor la naturaleza, depura tu razón y entonces no tendrás necesidad de tu dios.
El Sacerdote
¡Desdichado! Sólo te creía sociniano, tenía armas para combatirte, pero veo claramente que eres ateo, y desde el momento en que tu corazón se niega a la inmensidad de las pruebas auténticas que recibimos cada día de la existencia del creador, no tengo nada más que decirte. No se le da luz a un ciego.
El Moribundo
Amigo mío, admite un hecho, de los dos, el más ciego es seguramente aquel que se pone una venda que el que se la arranca. Tú edificas, inventas, multiplicas, yo destruyo, simplifico. Tú agregas error sobre error, yo los combato. ¿Cuál de los dos es el ciego?
El Sacerdote
¿No crees, pues, en Dios?
El Moribundo
No. Y esto por una simple razón. Es perfectamente imposible creer en lo que no se comprende. Entre la comprensión y la fe deben existir conexiones inmediatas; la comprensión es el primer alimento de la fe; cuando la comprensión no actúa muere la fe, y ésos que en tal caso pretendieran tenerla, mienten. Te desafío a que creas en el dios que me predicas – ya que no sabrías demostrármelo, ya que no está en ti el definírmelo, y, por lo tanto, no lo comprendes – y desde el momento en que no lo comprendes no puedes suministrarme de él ningún argumento razonable, pues, en una palabra, todo lo que está por encima de los límites del espíritu humano es quimera o inutilidad. Si tu dios no puede ser más que una u otra cosa, en el primer caso sería un loco si creyera en él; un imbécil, en el segundo. Amigo mío, pruébame la inercia de la materia y te concederé el creador. Pruébame que la naturaleza no se basta a sí misma y te prometo suponerle un dueño. Hasta entonces, nada esperes de mí, sólo me rindo a la evidencia y sólo la recibo de mis sentidos; dónde ellos se detienen allí mi fe queda sin fuerzas. Creo en el sol porque lo veo, lo concibo como el centro de reunión de toda la materia inflamable de la naturaleza, su marcha periódica me complace sin asombrarme. Es una operación de física, acaso tan simple como la de la electricidad, pero que no nos está permitido comprender. ¿Qué necesidad tengo de ir más lejos? ¿Cuándo me hayas levantado los andamios de tu dios por encima de esto, qué habré avanzado? ¿No necesitaré hacer tanto esfuerzo para comprender al obrero como el gastado en definir la obra? Por consiguiente, no me has prestado ningún servicio con la edificación de tu quimera, has turbado mi espíritu sin iluminarlo, y debo odiarte en vez de agradecerte. Tu dios es una máquina que fabricaste para que sirva a tus pasiones, y la has hecho mover a tu capricho, pero desde el momento en que incomoda los míos permíteme que la haya derribado. En el instante en que mi alma débil tiene necesidad de calma y de filosofía no vengas a espantarla con tus sofismas, que la asustarían sin convencerla, que la irritarían sin hacerla mejor. Amigo mío, esta alma es lo que la naturaleza quiso que fuera, es decir, el resultado de los órganos que ha querido formarme en razón de sus designios y de sus necesidades; y como ella tiene una necesidad igual de vicio y de virtud, cuando quiso llevarme hacia el primero así lo ha hecho, cuando ha querido la segunda, me ha inspirado deseos por ella, y me ha entregado a ambos de igual modo. Busca sus leyes como única causa de nuestra inconsecuencia humana, y no busques a sus leyes más principios que su voluntad y su necesidad.
El Sacerdote
Así pues, todo es necesario en el mundo.
El Moribundo
Seguramente.
El Sacerdote
Pues, si todo es necesario, todo está, pues, regulado.
El Moribundo
¿Quién dice lo contrario?
El Sacerdote
¿Y quién pudo arreglarlo todo como está si no es una mano omnipotente y sabia?
El Moribundo
¿No es necesario que la pólvora se inflame cuando se le aplica el fuego?
El Sacerdote
Sí.
El Moribundo
¿Y qué sabiduría encuentras en eso?
El Sacerdote
Ninguna.
El Moribundo
Es posible, pues, que haya cosas necesarias sin sabiduría, y posible, por consiguiente, que todo derive de una causa primera, sin que haya razón ni sabiduría en esta primera causa.
El Sacerdote
¿A dónde quieres llegar?
El Moribundo
A probarte que todo puede ser lo que es y lo que no es, sin que ninguna causa sabia y razonable lo conduzca, y que efectos naturales deben tener causas naturales, sin que haya necesidad de suponerle otras antinaturales, como lo sería tu dios, ya que él mismo tendría necesidad de explicación sin suministrar ninguna. Y, por consiguiente, desde que tu dios no es bueno para nada, es perfectamente inútil; y como hay gran probabilidad de que todo lo inútil es nulo y de que todo lo nulo es la nada, así pues, para convencerme de que tu dios es una quimera no tengo necesidad de otro razonamiento fuera del que me suministra la certeza de su inutilidad.
El Sacerdote
Sobre este pie me parece innecesario hablarte de religión.
El Moribundo
¿Por qué no? Nada me divierte tanto como la prueba del exceso de fanatismo y de la imbecilidad humana sobre este punto. Son extravíos tan prodigiosos que el cuadro, aunque horrible, a mi juicio es siempre interesante. Responde con franqueza, y, sobre todo, destierra el egoísmo. Si fuera tan débil que me dejara sorprender por tus ridículos sistemas de la existencia del ser que hace necesaria la religión, ¿bajo cuál forma me aconsejarías que le rindiera culto? ¿Quisieras que adoptara los desvaríos de Confucio mas bien que los absurdos Brahama? ¿Qué adorara a la gran serpiente de los negros, al astro de los peruanos o al dios de los ejércitos de Moisés? ¿A cual de las sectas de Mahoma quisieras que me rindiese? ¿Qué herejía de los cristianos es, a tu juicio, preferible? Cuidado con tu respuesta.
El Sacerdote
¿Puede ser dudosa?
El Moribundo
Dila, pues, egoísta.
El Sacerdote
No, sería amarte tanto como a mí si te aconsejara lo que yo creo.
El Moribundo
Y es querernos muy poco el escuchar semejantes errores.
El Sacerdote
¿A quien pueden cegar los milagros de nuestro divino redentor?
El Moribundo
A quien no vea en él sino al más ordinario de todos los bribones y al más vulgar de todos los impostores.
El Sacerdote
¡Dios, le escucháis sin descargar vuestra ira!
El Moribundo
No, amigo mío, todo está en paz porque tu dios, sea por impotencia, sea por razón, o, en fin, por lo que tú quieras, en un ser al que admito por un momento sólo por condescendencia a ti, o, si lo prefieres, para prestarme a tus pequeños designios, porque ese dios, repito, si existiera como tienes la locura de creerlo, no puede, para convencernos, haber tomado los medios tan ridículos como los que tu Jesús supone.
El Sacerdote
¡Cómo, las profecías, los milagros, los mártires, no son pruebas!
El Moribundo
¿Cómo quieres, en buena lógica, que pueda recibir como prueba aquello que necesita probarse? Para que la profecía sea una prueba sería necesario, primeramente, que yo tuviera la certidumbre completa de que ha sido hecha; pues, al consignársela en la historia sólo tiene para mi la fuerza de los otros hechos históricos, dudosos en sus tres cuartas partes; y si a esto agrego la apariencia más que verdadera de que me han sido transmitidos por historiadores interesados, estaría, como lo ves, más que en mi derecho para dudar de ellos. ¿Quién me asegura, por otra parte, que esa profecía no ha sido hecha con posterioridad, que no ha sido el efecto de la combinación de la más simple política como la de concebir un reino feliz bajo un rey justo, o la de la helada en invierno? Y si esto es así, ¿cómo quieres que la profecía, al tener tanta necesidad de ser probada, pueda convertirse en prueba? Con respecto a tus milagros, ellos tampoco se me imponen. Todos los bribones los han hecho, y todos los tontos los han creído. Para persuadirme de la verdad de un milagro tendría necesidad de estar muy seguro de que el acontecimiento que tú llamas de esa manera fuera absolutamente contrario a las leyes de la naturaleza, pues sólo lo que está fuera de ella puede pasar por milagro. ¿Y quién la conoce bastante para atreverse a afirmar cuál es precisamente el punto en que se detiene y cuál es el que infringe? Bastan dos cosas para acreditar un pretendido milagro, un titiritero y unas mujerzuelas. Vamos, no busques jamás un origen distinto para los tuyos. Todos los nuevos sectarios los han hecho, y, lo que es más singular, todos encontraron imbéciles para creerles. Tu Jesús no ha hecho algo más singular que Apolonio de Tiana, y, sin embargo, nadie ha pensado en tomar a éste por un dios. En cuanto a tus mártires, éste es el más débil de tus argumentos, sólo falta él entusiasmo y la resistencia para hacer mártires, y mientras la causa opuesta me ofrezca tantos como la tuya, jamás estaré lo suficientemente autorizado para creer a la una mejor que la otra, sino muy inducido, en cambio, a suponer despreciables a ambas. ¡Amigo mío! Si fuera verdad que existe el dios que predicas, ¿tendría necesidad de milagro, mártir o profecía para establecer su imperio? Y si, como dices, el corazón humano fuera su obra, ¿no sería ése el santuario que hubiera elegido para su ley? Esta ley igual, pues emanaría de un dios justo, se encontraría de manera irresistible grabada igualmente en el corazón de todos, y, de un extremo al otro del universo, todos los hombres, al ser semejantes por ese órgano delicado, igualmente serían semejantes por el homenaje que rendirían al dio5 que le hubiera dado este corazón, no tendrían más que una manera de amarlo, más que una manera de adorarlo y servirlo y tan imposible les sería desconocer ese dios como resistir a la inclinación secreta de su culto. ¿En vez de eso, no veo en el universo tantos dioses como países; tantas maneras de servir a esos dioses como diferentes cabezas o diferentes imaginaciones hay? Esta multiplicidad de opiniones, en la cual físicamente me es imposible elegir, ¿sería, a tu juicio, la obra de un dios justo?. Vamos, predicante, ultrajas a tu dios al presentármelo de esta manera. Déjame negarlo completamente, pues si existiera, entonces le ultrajaría menos mi incredulidad que tus blasfemias. Vuelve a la razón, predicante, tu Jesús no vale más que Mahoma, Mahoma, menos que Moisés, y estos tres, menos que Confucio, quien, sin embargo, dictó algunos buenos principios mientras que los otros tres disparataban. Pero, en general, todos éstos no son más que impostores, de los cuales el filósofo se ha burlado, y a los cuáles la canalla ha creído, y a los cuales la justicia hubiera debido ahorcar.
El Sacerdote
¡Ay de mí, sólo lo hizo con uno!
EI Moribundo
Era el que más lo merecía. Sedicioso, turbulento, calumniador, bribón, libertino, grosero,farsante y malvado peligroso, poseía el arte de engañar al pueblo y mereció, por lo tanto, el castigo de un reino en el estado en que se encontraba entonces el de Jerusalem. Fueron muy prudentes al deshacerse de él, y es quizás el sólo caso en que mis máximas, extremadamente dulces y tolerantes por lo demás, admiten la severidad de Temis. Excuso todos los errores, salvo aquellos que pueden ser peligrosos para el gobierno en que se vive. Los reyes y sus majestades son las únicas cosas que se me imponen, las únicas que respeto, pues quien no ama a su país y a su rey, no Es digno de vivir.
El Sacerdote
Pero, en fin, admitirás algo después de esta vida, es imposible que tu espíritu no se haya complacido, algunas veces, en atravesar la espesura tenebrosa de la suerte que nos espera. ¿Qué sistema puede ser más satisfactorio que el de una multitud de penas para quien vivió mal y el de una eternidad de recompensas para quien vivió bien?
El Moribundo
¿Cuál, amigo mío? El sistema de la nada nunca me ha espantado: es consolador y simple. Todos los otros son obra del orgullo, sólo éste lo es de la razón. Por lo demás, no es ni espantosa ni absoluta esa nada. ¿No tengo ante mi vista el ejemplo de las generaciones y regeneraciones de la naturaleza? Nada perece, amigo mío, nada se destruye en el mundo. Hombre hoy, gusano mañana, pasado mañana mosca, ¿no es siempre existir? ¿Y por qué quieres que me recompensen por virtudes cuyo mérito no tengo, o me castiguen por crímenes cuyo dueño no he sido? ¿Puedes conciliar la bondad de tu pretendido dios con este sistema, y puede él haber querido crearme para darse el placer de castigarme, y esto sólo a consecuencia de una elección de la que no he sido dueño?
El Sacerdote
Lo eres.
El Moribundo
Sí, según tus prejuicios. Pero la razón los destruye. Y el sistema de la libertad humana sólo fue inventado para fabricar el de la gracia que llegó a ser tan favorable a tus desvaríos. ¿Qué hombre en el mundo, si viera el patíbulo junto al crimen, lo cometería si fuera libre de no cometerlo? Una fuerza irresistible nos arrastra, y ni por un instante somos dueños de determinarnos por nada que no esté del lado hacia el cual nos inclinamos. No hay una sola virtud que no sea necesaria a la naturaleza; y, reversiblemente, ni un solo crimen del que no tenga necesidad, y toda su ciencia consiste en el perfecto equilibrio en que mantiene a ambos. ¿Podemos ser culpables del lado hacia el que nos arroje? Tanto como la avispa que clava su aguijón en tu piel.
El Sacerdote
Así, pues, ¿los crímenes más grandes no deben inspirarnos ningún espanto?
El Moribundo
No he dicho eso. Basta que la ley lo condene y que la cuchilla de la justicia lo castigue para que nos inspire la aversión o el terror, pero desde que desdichadamente se haya cometido, hay que saber tomar su partido y no entregarse a estériles remordimientos. Su efecto es vano, pues no pudo preservarnos de él; nulo, pues no lo repara. Es absurdo, pues, entregarse a los remordimientos, y más absurdo aun temer el castigo en el otro mundo si somos bastante dichosos de haber escapado al castigo de éste. Dios no quiera que vaya con esto a estimular el crimen, hay que evitarlo tanto como se pueda, pero es por la razón que es necesario huirle, y no por falsos temores que no consiguen nada, y cuyo efecto se destruye tan rápido en una alma firme. La razón amigo mío- sí, sólo la razón debe advertirnos que perjudicar a nuestros semejantes no puede jamás hacernos felices, y nuestro corazón, que contribuir a su felicidad es la mas grande que la naturaleza nos haya acordado en la tierra. Toda moral humana Se encierra en esta sola frase: hacer a los demás tan felices como uno mismo desea serlo, y no causarles nunca. un mal que no quisiéramos recibir. Estos son, amigo mío, estos son los únicos principios que debemos seguir y no hay necesidad de religión ni de dios para apreciados y admitirlos: Sólo se necesita un buen corazón. Pero siento que me debilito, predicante, abandona tus prejuicios sé hombre, sé humano, sin temor y sin esperanza, abandona tus dioses y tus religiones. Todo esto sólo es bueno para poner cadenas en las manos de los hombres, y el solo nombre de todos estos horrores ha hecho verter más sangre en la tierra que todas las otras guerras y plagas juntas. Renuncia a la idea del otro mundo, no lo hay, pero no renuncies al placer de ser feliz y de hacer la felicidad en éste. Esta es la única manera que te ofrece la naturaleza rara duplicar o extender tu existencia. Amigo mío, la voluptuosidad siempre fue el más querido de mis bienes, le he ofrecido incienso toda mi vida, y quiero terminarla en sus brazos. Mi fin se aproxima. Seis mujeres más bellas que el día están en el cuarto vecino, las reservaba para este momento. Toma de ellas tu parte, trata de olvidar en su seno, a ejemplo mío, todos los vanos sofismas de la superstición y todo los imbéciles errores de la hipocresía.
NOTA
El moribundo llamó, las mujeres entraron y el predicante se convirtió en sus brazos en un hombre corrompido por la naturaleza, por no haber sabido explicar lo que era la naturaleza corrompida.
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| abate,15.12.2005
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| Bueno. | | |
| Quilapan,15.12.2005
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No sé si ayuda, pero como ando 'pelando cable' con la lectura actual que estoy haciendo de 'El miedo a la libertad' de don Erich Fromm, podría opinar que la frase 'Dios ha muerto' a lo mejor signifique que hemos cambiado de Fe... un poco a vuelo de pájaro plasmar la idea que Dios corresponde mas bien a un simbolo medieval que otorgaba la seguridad (sicologica quizas) de pertenecer a algo o de salvarse... y que ahora después de siglos de capitalismo con el que el ser humano conquistó la libertad, pues Dios no tiene cabida en esta era, no masivamente, y la Fe se ha vuelto hacia uno mismo... eso implicaría también la imposibilidad de implantar regimenes socializantes...
Saludos. | | |
| Quilapan,15.12.2005
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No sé si ayuda, pero como ando 'pelando cable' con la lectura actual que estoy haciendo de 'El miedo a la libertad' de don Erich Fromm, podría opinar que la frase 'Dios ha muerto' a lo mejor signifique que hemos cambiado de Fe... un poco a vuelo de pájaro plasmar la idea que Dios corresponde mas bien a un simbolo medieval que otorgaba la seguridad (sicologica quizas) de pertenecer a algo o de salvarse... y que ahora después de siglos de capitalismo con el que el ser humano conquistó la libertad, pues Dios no tiene cabida en esta era, no masivamente, y la Fe se ha vuelto hacia uno mismo... eso implicaría también la imposibilidad de implantar regimenes socializantes...
Saludos. | | |
| TheWillow,16.12.2005
|
Porque los hombres no se han transfigurado en superhombres.
(respuesta poco original) | | |
| mandrugo,16.12.2005
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Creo que Dios es una de las más elevadas creaciones de la mente humana, además de indefinible. Por lo tanto no puede morir.
La fe es un estado mental extraño y particular, y existen diversos tipos de fe, pero coexisten poco. | | |
| curiche,18.12.2005
|
Jaen la Bibblia tiene apenas 1700 años y habiendo culturas mas antiguas la creencia en Dios va mas allá de La Biblia, pero a mi, me gusta esos versos de la Violeta....
Por que los pobres no tienen
a donde volver la vista
la vuelven hacia los cielos
con la esperanza infinita
de encontrar en la otra vida
lo que este mundo les quita | | |
| cabezadecerdo,18.12.2005
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Dios existe! esta hecho a imagen y semejanza del hombre... y asi se convirtió en el ser mas violento y autodestructivo de toda la creación...
P.D: si, Dios esta hecho a imagen y semejanza del hombre. | | |
| mandrugo,18.12.2005
|
| Dios como concepto existe, pero como realidad me gustaría que existiera, y que despierte. | | |
| Dr_malito,18.12.2005
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| "Dios como concepto existe", sin dudas fue por ello que la filosofía occidental ha intentado a lo largo de los siglos demostrar la realidad de los conceptos, y la correspondencia existente entre ambos. Nuestra tendencia metafísica nace en la religión. Creo. jeje | | |
| abate,20.12.2005
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| No comparto el hecho de que los creyentes culpen o glorifiquen a Dios por asuntos puntuales. Es evitar la responsabilidad que les compete a ellos mismos de sus propios actos. | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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| Palabras parecidas a las de Sartre abate; el hombre es lo que ha hecho, y es totalmente responsable de ello. | | |
| jaenbota,20.12.2005
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Curiche, es verdad que la Biblia como se conoce hoy puede tener unos 1700 años de antigüedad, pero si analizamos el texto mas antiguo de la Biblia es el libro de Job escrito aproximadamente 1500 años AC.
La civilización más antigua de la tierra es la Sumeria, había un pueblecito por ahi al sur, se llamaba Ur de la Caldea, de donde salió un señor llamado Abraham, bueno esto para decir que los hechos narrados en la Biblia no son tan recientes, mucho menos como 1700 y hasta el colmo 100 años.
La creencia o negación de Dios es un asunto personal, la pregunta que uno se hace es la siguiente. Es el hombre la creacion de Dios, o es Dios la creación del hombre. En ambos casos la respuesta es un asunto de fe. Hay quienes tiene fe en Dios y hay quienes tienen fe en la ciencia, que en ultimas resulta siendo un sistema tanto o más religioso que cualquiera.
El problema es que la ciencia define al hombre (y si se analiza bien lo define por pura fe pues no lo puede demostrar) como una producto evolutivo de la naturaleza, en ese orden de ideas el hombre no tiene otro proposito en la vida que nacer, crecer, reproducirse y morir, y tratar de pasarla bien antes de que se muera.
Creer en Dios y que el hombre es una creación suya, lo cual es también un acto de fe, le da al hombre otra posición frente a la vida, a la familia, etc.
Tampoco comparto el hecho de que sean los pobres los que miran al cielo, si ves en la historia, los Faraones, que serían los multimillonarios del egipto antiguo, se preocupaban por la otra vida. Todo hombre sensato piensa un poco en la otra vida. Y si aquello que la ciencia no puede explicar resulta ser cierto, entonces que pasará conmigo. | | |
| mandrugo,20.12.2005
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| Para ninguna religión Dios ha muerto, por lo tanto el problema no existe, y el foro debe plantearse mejor, me parece. | | |
| Isamar,20.12.2005
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No podemos probar ni que dios vive ni q ha muerto.
No podemos probar NADA. | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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No estoy convencido de que la fe en Dios sea un asunto personal, ¿no creés jaenbota de que se trata más de un asunto social y cultural?
¿La fe en la ciencia no es un derivado de la fe en los dioses? ¿No se explicaban con dioses los actos de la naturaleza, colocando en el más allá las respuestas del más acá? Pienso que hoy es similar, sólo que el campo de la religión abandonó el de la naturaleza, dejándoselo a la ciencia, para ocuparse de los interrogantes existenciales que aquejan al hombre.
La "fe" de la ciencia es sólo en parte comparable con la fe en Dios, porque la "fe" en la ciencia se sustenta en el éxito de sus resultados, en la cuando una teoría científica no resulta, generalmente es abandonada o poco utilizada, según para lo que sirva. Sin embargo la fe en Dios no es abandonada cuando no sirve para explicar, no parte ni quiere tener éxito, sólo se tiene como un "don". Por otra parte, la fe en la ciencia no descarta la fe en Dios, hay científicos religiosos.
Dudo mucho que "todo hombre sensato" tenga que pensar en una "otra vida" que no sabe si realmente existe, y dudo mucho más que sea sensato afirmar que existe, así, sin más. | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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Mandrugo, si lee el comienzo del foro verá que dije que "la muerte" es una forma poética de decirlo...
Lo que se pretende reflejar con dicho acontecimiento es el sentimiento de desolación que nace en la época moderna, dando lugar a teorías existencialistas, e instalando la conciencia de la responsabilidad del hombre para consigo mismo con la historia y con el futuro. En ese contexto, el hombre toma el lugar que en toda la medievalidad había tenido Dios; Dios muere.
Ahora bien, visto lo acontecido en el siglo XX, ¿por qué el hombre sigue creyendo en Dios? ¿Necesita ser guiado?
No me interesa que para las religiones Dios no esté muerto... lo que se discute es la necesidad de Él. ¿Es necesario? | | |
| Isamar,20.12.2005
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Así es, la religión es un poder social y una opción personal.
Los hombres la utilizan como un "tabla de salvación" y tb como un Código moral, léase la Biblia, el Corán, la Torah, etc.
Nadie puede obligar a otra persona a tener fe en nada. La fe no acepta dudas ni necesita comprobaciones inteligentes. Se siente.
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| Dr_malito,20.12.2005
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| ¿La religión es el único punto de vista para hablar de Dios mandrugo? | | |
| Isamar,20.12.2005
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La necesidad de dios, Dr. Malito. Yo no lo necesito, no le veo practicidad ni utilidad en creer en él. Así estoy bien. Por qué debo creer si lo bueno q tengo me lo da como una bendición, pero si caigo en desgracia y/o sufrimiento, es q me pone a prueba?
La religión no tiene pierde. | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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| Cuando pregunto acerca de la necesidad de Dios lo pregunto a un nivel social. ¿Tiene occidente la necesidad de creer en Dios? ¿Dios es necesario para el hombre (en general)? Lo pregunto viendo que occidente es creyente, en su mayoría. | | |
| Isamar,20.12.2005
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| Todo mundo sabe q la religión es ante todo un poder político. Sé por ej, q en el Estado de Utah, EEUU, los mormones concentran todo el poder económico. Así q los simples ciudadados utehnses (cómo será el gentilicio!) deben pertenecer a esta "iglesia" creada por John Smith para mantener cierta posición social, desde conseguir trabajo hasta pertenecer a los círculos sociales más elitistas. | | |
| krl,20.12.2005
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| Lo que pasa es que la VERDAD no es tan bonita ni prometedora como un monton de nubecitas eternas... | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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| Es un buen punto el que mencionás krl, ¿por qué la verdad tiene que ser perfección, amor, paz, etc.? ¿La verdad tiene que ser una utopía? Al no ser este mundo todo lo que el hombre anhela que sea, ¿es necesario crear uno mejor, al cual llegaremos al abandonar este? | | |
| mandrugo,20.12.2005
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Creer o no creer, este es el verdadero problema.
Es un asunto de elección individual; es decir, tratándose de uno de los pilares fundamentales de la libertad, es una decisión muy respetable, y que va absolutamente respetada.
Naturalmente para hablar de Dios no existe una sola voz, tratándose de una realidad, hasta prueba contraria, que se anida profundamente en el cerebro humano.
Pero, si la ciencia excluye de su campo de acción a Dios, se priva, de este modo, del demostrar su existencia o su no existencia. | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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| Einstein decía que Dios no juega a los dados, la ciencia no excluye necesariamente a Dios. Pero es interesante discutir, hasta que punto somos libres, y hasta que punto creer es una desición personal. | | |
| Dr_malito,20.12.2005
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| De todas formas, se ha intentado hasta el hartazgo la demastración de la existencia o no existencia, siempre sin resultado. Además, el éxito de la prueba eliminaría la fe. | | |
| jaenbota,20.12.2005
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Interesante su punto de vista Dr_malito, pero me parece que está incompleto.
La fe no es un don, la fe se define como creer en algo que no se puede probar, o que no se ve. Si ese algo se ha probado ya no es fe, es un hecho.
Las “teorías” de la ciencia son hipótesis no probadas, basadas en hechos pero incompletas, por eso siguen siendo teorías. El de que no hayan sido probadas y se crea en ellas, no le hace pensar en un sistema religioso, no le parece que la ciencia es enseñada más como una religión que como algo que realmente se prueba. Cree en Newton o serás reprobado, cree en Darwin o serás reprobado y condenado.
Ahora no me malinterprete, no estoy en contra de la ciencia, me gusta. Pero en muchos aspectos, especialmente en el sentido de explicar la pregunta que se hacen muchos (no se si sensatos o no), pero a la pregunta, “quien soy”, “de donde vengo”, cosas como esas que sirven para pensar en “para donde voy”, a esas preguntas la ciencia responde con unas teorías que llama la “mejor verdad” y que terminamos creyendo, por fe.
La religión tiene elementos culturales, pero en realidad, en lo íntimo de su ser cada cual termina creyendo en lo que quiera, no le parece ilógico echarle la culpa a la sociedad de lo que cada individuo hace o cree, si fuera así nadie podría ser juzgado. El ladrón no puede decir, “lo que pasa es que los elementos sociales en donde me desenvolvía, y los elementos culturales, la falta de educación y las telenovelas me hicieron desviar y por eso termine robando”, nadie puede decir eso, porque cada uno es responsable de sus propios actos.
Ahora mi punto de vista es el siguiente y si quiere podemos discutir desde ahí, porque me da la impresión que el tema del foro es porque crees en lo que crees, en Dios o en lo que sea que creas, es decir porque sigue habiendo religión a pesar de que para muchos Dios está muerto.
Para mi no es un tema político, ni es un tema cultural, ni es un tema social. Si fuera así entonces, en el nacimiento de la sociedad, cuando no había Dios en el cual creyera la gente, ni política que influenciara, ni cultura que afectara, jamás habría surgido esa idea.
Porque nace entonces, porque el hombre necesita explicar su origen, todos necesitamos una cosmogonía, todos necesitamos saber de donde venimos. Pero hay otra idea, todos queremos saber para donde vamos, que pasará en el mas allá. Para mi surge en la necesidad de saber de donde venimos y para donde vamos. En el deseo de explicar quienes somos. | | |
| jaenbota,20.12.2005
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Ahora Dr_malito. En lo personal, yo creo que Dios no solo creó al hombre sino que también se le reveló a través de su palabra.
Esto lo digo para que conozca mi punto de vista. | | |
| abate,20.12.2005
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| Ya se ha dicho, es una cuestiòn de fe, creer o no creer, esa es la cuestiòn (mandrugo); sin embargo tengo un punto de vista con respecto a las distintintas religiones del mundo y la fe en Dios; en el fondo creo que los creyentes tambièn son ateos, me refiero a lo siguiente: el cristiano es ateo o agnòstico respecto del Dios musulmàn, y asi indistintamente con las otras grandes y pequeñas religiones del mundo (este tema no es tan ligero como lo planteo, indudablemente). Sabemos los esfuerzos que han hecho las grandes religiones por demostrar que Dios se ha revelado en distintas formas, durante distintas epocas, a distintas culturas, pero nadie estarìa dispuesto a abrazar la palabra revelada por una religiòn diferente a la suya como "verdad". Ahora las preguntas que yo me hago son: ¿quièn dice la verdad?, ¿son verdades a medias?, ¿jamàs sabremos la verdad absoluta?, ¿por què la religiòn desecha la ciencia e incluso la filosofìa?, si todas andan en busca de la verdad. Si concordamos en que el misterio de Dios jamàs sera revelado, y las religiones son solo un medio, un instrumento para vivir la fe, entoces es lògico pensar que se puede prescindir de las religiones, pues ni siquiera tengo fe absoluta en mi religiòn. Yo soy creyente, pues no concibo la creaciòn sin un creador, pero para mì, las religiones son el origen del miedo en el hombre (de donde màs nacieron los conceptos de bien y mal), y el hombre que tiene miedo, no puede amar de verdad, ni siquiera al Dios de su religiòn. Obviamente no soy dueño de la verdad, y puedo estar absolutamente equivocado, pero ¿quièn la tiene? | | |
| Cabezadeaborto,20.12.2005
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| La mejor prueba de Dios no existe es que ha este se le ve hermoso, perfecto y bueno. Una cosa así solo puede ser una mentira, una ilusión, un invento. Si yo hubiera inventado a Dios tambien lo hubiera hecho de amor. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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La fe religiosa jaenbota no es la misma fe que la de la ciencia, eso es lo que traté de explicarle, la fe de ciencia se ve "sustentada" por el éxito empírico. Puede notar que en ningún momento hablo de que no sean teorías, por supuesto que la ciencia no demuestra, y jámas podrá demostrar, con rigor matemático; pero las teorías son exitosas en mayor o menor medida, mientras que en la religión no existe el éxito de sus teorías, simplemente hay dogmas. Se cree en los dogmas independientemente del éxito.
Con respecto a si la creencia es un fenómeno personal o social, pienso, al igual que usted, que el hombre es responsable de sus actos, y que la sociedad no es determinante; encontramos distintas reacciones frente a similares situaciones, interviene la comprensión de la situación en el acto, y ese es un factor individual, pero en cierta medida. Si bien la sociedad no es determinante, tampoco es ajena a lo que el hombre siente o hace. Pongamos el ejemplo de la religión: usted jaenbota, no creería que Dios creó al hombre y que se revela a través de su palabra si no se lo hubiesen enseñado así. Es decir, usted no sería cristiano si la cristiandad no fuese un fenómeno social, si la cristiandad no existiera en la sociedad en la que vive. Lo más probable es que si hubiese nacido en oriente, tenga otras creencias. Ya ve cómo digo "lo más probable", porque la sociedad no es determinante, pero sí influyente, por eso pongo en duda que la creencia sea un fenómeno solamente personal. Si la sociedad no fuese influyente, habrían tantos cristianos como musulmanes o judíos en cualquier parte del mundo, pero como sabemos, no es así.
Siempre hubo dioses jaenbota, no existe una sociedad sin deidades de alguna clase, y la respuesta a esto es que los dioses son la respuesta frente a la perplejidad del intelecto ante determinadas situaciones. Hay dios desde el momento en el que nació el hombre y se interrogó acerca del mundo o de él mismo. Y eso es lo que sustenta a las religiones hoy en día, la falta de respuesta total y acabada frente a los más profundos interrogantes humanos. El problema es que Dios es la respuesta más simple y más bonita. Con Dios, todo lo que pasa será por algo, o como usted bien dijo, de dónde venimos y a dónde vamos tiene su tranquilizante respuesta en Él.
Estoy de aceurdo con abate en que la religión ha manejado las estructuras morales y los miedos más profundos del hombre. El mundo no es el mismo desde el día en que nacieron los dioses hasta el día de hoy, las cosas cambiaron.
P.D: "Dios no solo creó al hombre sino que también se le reveló a través de su palabra" Esa es una de las frases más peligrosas que ha tenido la humanidad... ¿Cuál es la palabra de Dios? ¿La que enseñan las religiones? ¿La que escribieron y enseñaron hace milenios gente común y corriente cómo nosotros? ¿La del cura de la capilla? ¿La de la Institución religiosa?
Una vez que se convence que la vida que realmente vale la pena es la "otra", es muy fácil lograr mártires en ésta... | | |
| mandrugo,21.12.2005
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Pienso que este foro no nos llevará a respuestas definitivas, y que el argumento fe-razón es extremamente complejo, pero sí sabemos movernos en este terreno resbaladizo, el tema puede darnos muchas satisfacciones, y divertirnos, al explorar dentro de nuestra caja negra, y observando lo que vamos escribiendo, descubrir cuánto de convicciones o concepciones del mundo externo y del psicológico tenemos, de cuánto son frágiles o menos, y así por el estilo.
La fe, no sé si estamos de acuerdo, es una de las tantas formas de la experiencia humana, tal vez, una de las más profundas y más personales. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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Esa era la idea del foro, hablar sobre la necesidad de la creencia. La fe es una palabra muy ambigua, también puede llegar a ser un fenómeno psicológico; la experiencia religiosa. Hasta las experiencias más personales pueden ser sugestionadas ¿no?
Es un punto a debatir, por eso trato de dejar preguntas, para pensar y debatir. Quien hoy en día abra un foro para dar solución a un problema como este, es muy inocente. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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De nuevo me deja con la interrogante Dr_malito, en que cree usted, yo fui franco y le mostré la verdad en la que creo, por más religiosa que le parezca, es mi verdad, y no ando por ahí poniendo en duda todo, porque eso es lo más fácil de hacer, lo difícil es decir creo en esto y lo hago por esta y esta razón. Le repito la pregunta, en que cree usted, es científico religioso como Einstein, es ateo como Sade, (famoso no solo por ser ateo sino por su alta moral), en que cree usted.
Estamos entonces totalmente de acuerdo en que la fe es fe, sin importar en lo que se crea. Usted a su manera trató de demostrarme lo mismo que ya sabía. Pero se confunde en algo, usted piensa que los hechos científicos son lo único que se puede demostrar, pero se equivoca. Yo no creería en Dios si no lo hubiera comprobado, por eso estoy seguro de su existencia, así a su merced le parezca algo religioso.
“Siempre hubo dioses”, como sabe que siempre hubo dioses, estuvo en el principio de todas las sociedades para darse cuenta de ese hecho, de donde saca esta verdad, porque me imagino que lo habrá investigado en alguna parte. “Todas la sociedades los tuvieron”, investigó en todas las sociedades, no hubo ni una sociedad que no la tuviera. Fíjese que la pregunta de este foro es “Porque la gente tiene dioses”. Ahora es importante establecer de donde partimos, si partimos del prejuicio, de “todas las sociedades tuvieron dioses” entonces quien creo esos dioses, los hombres, la sociedad, ya existían, de donde vinieron.
Para usted las deidades son la respuesta humana ante la interrogante que le plantea el mundo, bueno estamos casi de acuerdo. Yo pienso que todos creemos en algo, algunos creemos que Dios creo al hombre, una respuesta religiosa como usted dice. Otros creen que el mundo se creo a si mismo, y esa es otra respuesta religiosa, porque se basa también en la fe y cree ciegamente en hechos que no puede demostrar ni explicar, claro usted me va a decir que por lo menos la porción de hechos que la ciencia ha demostrado son cosas científicas, pero en blanco y negro, la teoría de la evolución tiene una gran parte religiosa, y ni hablar de la gran explosión.
Jamás he dicho que la vida que valga la pena vivir sea la “otra”, la vida que vale la pena vivir es esta, yo no creo en mártires, se puede manipular lo que quiera para usarlo a favor o en contra del hombre, puede usar la ciencia para curar o para matar, de igual manera la idea de Dios fue usada y será usada para lo que se quiera.
Personalmente Dios me creo a su imagen y semejanza, para que tenga éxito en todos los aspectos de mi vida, en lo personal, en lo familiar, en el estudio, en el trabajo, en todo, en esta vida y en la otra, para ser feliz así le parezca una utopía, sólo que no lo es, por eso es que creo en lo que creo.
En resumen, crea en lo que quiera, al final la respuesta va a ser que de una u otra forma va a terminar acogiéndose a un sistema religioso. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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No lo tome tan personal jeanbota, ¿acaso interesa en que creo yo? Creo que mi postura está marcada.
Con respecto a mi opinión sobre la ciencia, quizás debería leerla nuevamente, se apresuró a contestar sin haber leído... Usted confunde éxito con verdad. Las teorías científicas no se demuestran porque, cómo su nombre lo indica "teorías", o "hipótesis", pero pese a su falta de verdad, a su in-demostrabilidad, tienen más o menos "éxito".
Si perdiera un poquito más el tiempo en leer lo que escribo, en lugar de ofenderse, se dará cuenta que afirmo que el hombre no puede vivir sin creencia, pero el punto que quiero debatir es ¿por qué necesitamos tener una creencia? ¿por qué una o la otra? ¿por qué una?
Pérdoneme por decir las frases de una forma absolutista, la voy a modificar, "no conozco sociedades sin dioses o deidades en ningúna época". Le pido que mencione una para salir un poquito más de mi ignorancia. Ahora bien, usted dijo que en un principio, en el nacimiento de la sociedad, los hombres no tenían dioses en quién creer ¿cómo sabe? Es un punto sin respuesta, la sociedad no nace de un día para el otro...
No se enoje con la opinión de los demás, no tiene nada de malo dudar, sea feliz, usted que está hecho a imagén y semejanza. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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Bueno, lo que ocurre es que me gustaría conocer su creencia, no porque me sienta ofendido, es que de esa manera puedo entender mejor lo que dice, si yo no le dijera lo que pienso, sentiría que no estoy siendo completamente honesto, que estoy siendo solapado.
La verdad tampoco conozco sociedades sin dioses, pero tampoco las conozco todas, y no se como surguieron sus cultos, por lo que no lo puedo afirmar o negar algo al respecto.
Piense en esto un momento, para saber porque cree la gente en lo que cree, es bueno primero pensar porqué yo creo en lo que creo. Por eso era mi pregunta, no porque considerara algo personal. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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| Aunque ahora que lo pienso mejor, si hay religiones sin dioses, el budismo es una de ellas. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| Bien, ahora la charla toma mejor aspecto. Yo creo en que si hay Dios, no lo podemos saber, y que el dios en el que creen las religiones es invento humano. Como dijimos antes, ni siquiera la ciencia puede llegar al verdadero conocimiento de lo empírico, por lo que tiene que hipotetizar; otro tanto creo que son las religiones, hipótesis acerca de un más allá que no se sabe si existe, y que, para colmo, ni siquiera tenemos indicios empíricos. Tampoco soy empirista, puesto que ello sería pensar que sí se puede conocer lo empírico. Un punto interesante de la cuestión es que nuestra cultura nos ha hecho metafísicos, por lo que resulta muy difícil, casi imposible, pensar de otro modo que no sea con el lenguaje, con los conceptos, que son inmutables. Creo que la creencia en Dios tiene mucho que ver con nuestro modo-de-ser metafísico. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| uf! Ahora hay que empezar una charla sobre el budismo. Por favor, acérquese un budista a explicarnos cómo es la cosa. | | |
| Isamar,21.12.2005
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De que existe un "arquitecto del universo", eso me parece q no hay discusión. El problema es lo q dices Malito, el de la creación humana de las religiones. Por qué diantres debo AMAR al creador?
Y rezarle cada noche y seguir ritos absurdos q no son más q creación de otro hombre en otra época?
Por qué pensar q ese creador es todo amor, sólo porq creó la naturaleza, el universo, los animales unicelulares q evolucionaron hasta llegar al hombre?
No q tb creó el sufrimiento, las enfermedades, la violencia? Es absurdo creer q dios es todo amor y q nos AMA. Es algo q siempre ronda por mi cabeza. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| En occidente somos, por lo general, bastante ignorantes acerca de las culturas orientales, es prudente dejar de lado opiniones acerca de lo que uno no está interiorizado. Me parece que en algún momento aclaré que hablaba del hombre occidental, de cultura occidental. | | |
| abate,21.12.2005
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| "le mostré la verdad en la que creo, por más religiosa que le parezca, es mi verdad, y no ando por ahí poniendo en duda todo, porque eso es lo más fácil de hacer, lo difícil es decir creo en esto y lo hago por esta y esta razón". Concuerdo con Dr_malito amigo jaenbota, este foro es uno de los pocos serios que hay en la ex-gran página azul, así que, no se enoje, sigamos con el debate sin beligerancia, ni prejuicios, a menos que haya mal interpretado sus palabras, claro esta. Bueno amigo jaenbota, prosigamos, puse esa cita suya arriba porque discrepo con ella: 1º. No creo que sea fácil (me dio la sensación de que además lo ve como algo "malo"), la postura de poner en duda TODO, es más, creo que en la profunda búsqueda de la verdad es lógico comenzar dudando de TODO; 2º. Creo que es más fácil creer por lo que me transmiten (padres, sociedad, cultura, etc), que creer en base a la experiencia personal. Un filósofo X (me va a perdonar mi mala memoria para los nombres) dijo "prefiero conocer la verdad por mi experiencia, que conocer la verdad por otros", es solo una cita, pero que invita a reflexionar. Naturalemente sé que no soy dueño de la verdad y puedo estar equivocado, pero es lo que hoy creo. Saludos. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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Bueno, ahora si me gusta el foro, pero quisera saber algo, si no le incomoda espero, porque cree que hay un Dios a pesar de la religión.
Es verdad que resulta imposible pensar de otra manera que no sea con palabras, al menos para mi, y creame cuando le digo que lo intenté, pero llegué a la conclusión de que el pensamiento humano se basa en ideas que son almacenadas en nuestra mente en forma de palabras, abstacciones. Pero entonces surge la pregunta, porque piensa que la creencia en Dios surge de allí. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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Hola Abate, es relativamente fácil poner todo en duda y eso es debido a que todo pensamiento tiene unas premisas, axiomas, dogmas, como lo quiera llamar.
Pienso que a veces es dificl decir "yo pienso en esto", porque eso genera preguntas interrogantes
Estoy totalmente de acuerdo con con conocer la verdada por experiencia propia | | |
| jaenbota,21.12.2005
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| Acerca del budismo, tampoco pretendí ofenderlo, pero le aseguro que si lo estudia, no encontrará un dios, aunque no quisiera que el debate se fuera por ese camino, porque como bien menciono habría que llamar a un budista. | | |
| abate,21.12.2005
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| Yo creo amigo jaenbota que cuando "liberas" el pensamiento de premisas, dogmas y axiomas, comienzas a preguntarte lo fundamental, lo esencial, no es que yo lo haya logrado, pero creo que es la manera correcta de plantearse las cosas. Por lo general ( no es un una certeza), las personas que creen o tienen fe de algo o alguien, son justamente las personas que menos se cuestionan y hacen preguntas. Saludos. | | |
| Isamar,21.12.2005
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| Así es, lo poco q sé del budismo es q es una religión humanista (?) alguien me lo explica? | | |
| abate,21.12.2005
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| Comparto plenamente que nuestro pensamiento esta limitado por el lenguaje. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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La concepción de Dios que tiene occidente (estoy generalizando) es la cristiana, y ésta última es una adaptación de la teoría platónica de los mundos y del Bien. Al leer los evangélios vemos que el Dios judío castigaba, se vengaba, destruía, y lanzaba grandes males a quienes no creían o eran sus enemigos (la muerte de todos los primogénitos por ejemplo) -en este punto aclaro que no interesa el aspecto histórico de los acontecimientos sucedidos en el Israel de hace más de 2500 años, sino lo que está escrito, que es la transmisión de lo que se entendía que era Dios. Es decir, no estoy diciendo que Dios mató a todos los primogénitos, sino que el Dios que comprendían los judíos era capaz de tales cosas, y creo que no cabe hablar de una equivocación del pueblo judío en la interpretación de su Dios, ya que ése es el originario- La cristiandad tomará ideas platónicas, que ya circulaban por el ambiente, y comenzará a interpretarlas en su Dios. Por ejemplo la Idea del Bien absoluto; el mal se encuentra adonde no ilumina el Bien. (Esto le debe sonar conocido)
En Platón la verdadera realidad, el verdadero conocimiento viene de los conceptos, las ideas. Así pues, el Bien es la Verdad, es Perfección, y es más real y vivo que el mundo en el que vivimos, imperfecto y corrompido por naturaleza.
Por supuesto que con esto no pretendo dar por acabado el tema, sería muy imbécil, pero es la corriente de pensamiento que sigo con respecto al tema. Espero que podamos seguir debatiéndola. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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Piensa en esto abate, los axiomas son aquello sobre lo cual esta edificado el pensamiento. Te pongo un ejemplo, la matemática, se basa en axiomas y a partir de allí construyes el edificio, si quitas la base, si dudas del fundamento, el edificio se cae.
Esos dogmas son los que aceptas por "fe", y de ahí en adelante construyes tu mundo, no es bueno ni es malo, pero si es una decisión, a esa decisión es a la que yo me refiero como algo personal, porque yo no puedo creer en los axiomas de otro, ni pretendo que otro sea tan falso que crea en los míos, así sin más ni más.
Pero revelar en lo que cada uno cree, es decir revelar esos axiomas, si puede llevarnos a conocer porque los otros creen en lo que creen, por eso le pregunte al dr_Malito por su pensamiento.
Fíjate que defender ese punto que él considera como su fundamento, si hace que avance el tema, porque lo demás que se diga será una situación superflua.
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| jaenbota,21.12.2005
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Bueno, me parece que ahora si vamos por muy buen camino y realmente puedo decir que es un tema que me apasiona.
Según recuerdo Platón debió vivir hacia el 500 AC, fecha de la cual datan los últimos manuscritos de la Torah hebrea, el episodio de la muerte de los primogénitos debió ocurrir hacia el 1000 AC.
Curiosamente en Alejandría y por orden de Ptolomeo se edita la LXX una recopilación griega de los manuscritos hebreos, recuerden que en esa biblioteca se guardaba cuanto libro existiera en la antigüedad. Eso se debió a que Jerusalén cayó en manos de Nabucodonosor quien llevó prisioneros a los judíos como esclavos a Asiria, pero eso provoco una dispersión de los judíos que tuvieron que huir para no ser esclavos, eso más o menos hacía el 600 AC. Fue por eso que el pensamiento hebreo se conoció en Grecia y para mi hay mas influencia de la ley hebrea en Sócrates, Platón y Aristóteles, que al revés.
La idea del Dios bueno que me quiere si me porto bien, pero me pega si me porto mal, quizá si surja de esa interpretación tardía que mencionas. Pero el pensamiento cristiano surge por un señor, que fue hebreo de hebreos, se llamaba Pablo y escribió una gran parte del nuevo testamento, él menciona un Dios diferente que ama y es capaz de darse a si mismo por amor.
Pero volviendo al tema, hay algo que no me queda claro, porque piensas que el pensar con palabras (discúlpenme el abuso del lenguaje) hace que nosotros seamos motivados a creer en un ser supremo, porque eso fue lo que interprete inicialmente, es decir ese modo de ser metafísico, o lo que pretendes decir es que esos pensamientos occidentales que son intrínsicamente involucrados por la educación que recibimos nos llevan a creer en Dios, dado que tienen mucha influencia de la filosofía griega. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| Los conceptos son abstractos, y estamos acostumbrados a pensar con ellos; Dios es la máxima abstracción. Nuestro modo-de-ser metafísico nos tiene acostumbrado a las abstracciones. No quise decir que la metafísica da lugar a la religión, o al pensamiento de Dios, es más, pienso que es al revés, pero metafísica y religión, o creencia de Dios, son simbióticos. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| Decir que el pensamiento griego fue influenciado por el judío es una afirmación bastante temerosa, casi fanática... me parece. ¿Dónde puedo encontrar las influencias judías en la filosofía griega? Te pido información de verdad, algún autor, o algún libro, me interesaría ahondar en ello. No es ironía. | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| ¡PERDÓN! Donde dice temerosa, leer temeraria!!! | | |
| Dr_malito,21.12.2005
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| Es cierto lo que decís de Pablo, fue el cristiano por excelencia, pero también enseñaba a despreciar el cuerpo para ganar el más allá. Era el más violento. | | |
| mandrugo,21.12.2005
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Según me parece la fe tiene que ver con el tener confianza en algo que nos transmite un mensaje. En el caso de la tradición cristiana, ya que el Budda, por ahora, está medio proscrito en este foro, el mensaje que nos llega es que existió el Cristo, es decir, Dios encarnado en lo humano, que después de vivir unos treinta años, muere; pero lo más relevante es que resucitó. Este es el punto focal, lo más importante y fundamental de esta tradición, donde se sitúa la fe cristina.
En el caso de la fe hebrea, sabemos, las cosas son diferentes, y el mensaje que nos llega, desde el Antiguo Testamento, es el pacto que Dios establece con su pueblo elegido, y esta aleanza es Ley, a la que Dios será fiel hasta el fin de los tiempos.
Estando así las cosas, está al individuo singular, en último término, creer o no creer, tener confianza o no en estos mensajes; pero, creo, es importante razonar sobre estos mensajes, que pueden ser muy hemosos, pero poco creíbles, tal vez.
Quizás, puede decirse el individuo, en sus horas de duda, seguramente estoy frente a algo grandioso, a un mensaje portentoso, que he ido captando poco a poco, con el pasar de los años y en el profundizar mis lecturas de la Biblia, pero estos mensajes, definitivamente no son para mi, porque los que han transmitido estos mensajes a lo largo de los siglos, posiblemente en buena fe, pero alguien miente.
La otra posibilidad es, simplemente decir yo creo, es decir tengo fe, tengo confianza en ese o aquel mensaje.
En el creer está lo potente del hecho de la fe; pero no veo una continuidad desde la razón a la fe; más bien son dos dimensiones diversas, que no tienen que ser forzosamente contradictorias, aunque podrían serlo, tranquilamente, pero no necesariamente.
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| mandrugo,21.12.2005
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El espíritu no existió, mientras no se inventó la palabra espíritu; pero los plátanos sí existían antes que se inventara la palabra plátano.
No demos del fanático, doctor malito, antes que le den las pruebas, digo. | | |
| jaenbota,21.12.2005
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Estoy de acuerdo con que nuestros pensamientos de Dios son una abstracción, y una muy grande porque todo pensamiento es una abstracción del mundo, pero más aún la de Dios porque es el pensamiento de alguien que no vemos. Y nosotros estamos acostumbrados a las abstracciones, o sea a los pensamientos, lo que llamas, nuestro modo-de-ser metafísico. Pero lo que no encuentro es la conexión entre una y otra idea, es decir, qué hace que nosotros busquemos un dios o en el caso occidental a Dios. En otras palabras, esta el recipiente o sea nuestro modo-de-ser metafísico, está de lo que está lleno el recipiente, los pensamientos y para el caso los pensamientos de Dios, que se llaman religión (aunque no debería ser así. Pero en que punto se llena el recipiente.
Bueno lo de la influencia lo digo, porque los conceptos de Bien y de Mal de Platón, de ética aristotélica, ya se conocían, no inventaron nada nuevo.
Lo de Pablo es diferente a lo que piensas, él no enseño a despreciar el cuerpo para ganar el más allá. Lo que el enseña es que el hombre, que es cuerpo, alma y espíritu, tiene entonces dos naturalezas, una carnal (lo que tu dices del cuerpo) y otra espiritual. Nuestra alma es influenciada por los deseos de la carne y también por los del espíritu, los deseos de la carne se oponen a los del espíritu, y los deseos de la carne producen muerte (la muerte se entiende como la separación de Dios).
Para ilustrar ese punto te voy a poner un ejemplo, estás en una situación complicada y sientes el deseo de decir una mentira, es una pequeña y piadosa, esa mentira es un deseo de tu naturaleza carnal, para librarte de alguna cosa, el deseo del espíritu es decir la verdad, y enfrentar las consecuencias. Pero a la postre ese seguir los deseos del espíritu te van a hacer mucho bien porque te van a formar como una persona de carácter. | | |
| mandrugo,21.12.2005
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Los deseos de la carne producen muerte o separacion de Dios? Todos los deseos de la carne?
Quién creo esos deseos? | | |
| jaenbota,21.12.2005
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Esta parte más que pertenecer al tema de foro, es mi respuesta al par de excelentes preguntas que plantea mandrugo, pero que corresponden a mi convicción personal.
La palabra muerte significa separación, por ejemplo cuando mueres tu espíritu se separa de tu cuerpo. La muerte del hombre es su separación de Dios. Lo que separa al hombre de Dios es su pecado.
Lo que Pablo llama los deseos de la carne es el pecado, en contraposición a eso está el deseo de hacer la voluntad de Dios, los deseos del espíritu.
Quien se inventó satisfacerse sin importar lo que haya dicho Dios, pues eso surgió cuando el hombre pecó en el paraíso, y satisfacer ese deseo le trajo muerte, pues Adán y Eva estuvieron desde ese momento separados de Dios. | | |
| Isamar,21.12.2005
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El libre albedrío tb fue una facultad q le otorgó dios a Eva y a Adán en el paraíso. Estuvo en ellos la capacidad de decidir sin la ayuda de su creador o de su ojo justiciero. Desobedecieron y de ahí el pecado.
Qué tienen q ver los deseos de la carne aquí?
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| mandrugo,21.12.2005
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| Quedó dando vueltas una pregunta acerca de la influencia de la cultura hebreo en la griega, o de la egipcia en la hebrea? Ya no me acuerdo bien, pero alguien debía fundamentar sus opiniones. O no? | | |
| abate,21.12.2005
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| No nos desviemos del tema central, la influencia platónica-hebrea-cristiana, en el pensamiento occidental religioso, que esta interesantísimo; que si hablamos del paraíso, Adan, Eva, y los pasajes bíblicos, terminaremos discutiendo de cuentos y fábulas. | | |
| Isamar,21.12.2005
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| Bien, sigan con el diálogo.Chau. | | |
| Dr_malito,22.12.2005
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En ningún momento mi intención fue de tratar de fanático a jaenbota, sino sólo a su afirmación, en el calor de un debate, uno puede llegar, en un arrebato, a sostener su postura con alguna frase exagerada, a mi me ha pasado.
Tengo entendido jaenbota que la ley hebrea no es un sistema filosófico, sino un compendio de “instrucciones” a seguir para la vida en comunidad. Básicamente los males producen daño, y los bienes placer. Bien y mal no tienen origen en una cultura o en otra, sino que surgieron según las necesidades de cada una. Lo hebreos tenían leyes según su condición de errantes, cortarse el prepucio era una de ellas por ejemplo, como medida de higiene, en tanto que en Grecia no era necesaria tal medida ya que tenían grandes baños comunitarios y podían bañarse a menudo. Otro ejemplo puede ser que para los hebreos la homosexualidad era un pecado de muerte, mientras que para los griegos el amor puro nacía entre los hombres, entre maestro y alumno. En Grecia, las mujeres más ilustres eran las prostitutas, en tanto que las demás sólo servían para tener descendencia, lo hebreos apedreaban y condenaban a las prostitutas. Al punto que quiero llegar es que no veo cómo los conceptos de lo bueno y de lo malo hebreos influenciaron a la Grecia en la que vivió Platón y Sócrates alrededor, del 400 a.C. Hay coincidencias, como por ejemplo, “no matar”, pero una máxima como esta no es originaria de una comunidad. Por lo demás, los griegos no tenían el sentimiento de la culpa, y sus dioses no los castigaban en la misma forma en la que castigaba el Dios hebreo (prestar atención que dije “en la misma forma”, porque también habían castigos en Grecia, pero no eran ofensas a la moral divina, ya que no existía tal cosa. Los griegos no reconocían en los actos morales a los dioses. Los dioses griegos también eran envidiosos, perversos, etc.) Por otra parte, la moral hebrea era radicalmente distinta a la griega, ya que los hebreos fueron durante mucho tiempo esclavos, en tanto que los pensadores griegos eran nobles. Lo que los cristianos tomarán de Platón son las Ideas, como lo bueno, la perfección, y el grandioso sistema que le da forma a ellas, pero las rellenarán con sus preceptos morales. Me resulta inconcebible que los griegos hayan influenciado a Platón en su sistema filosófico, es por ello que te pedía información del asunto.
Cuando decís que el Dios que castiga y premia según yo me porto, ¿por qué decís que es una interpretación tardía? En mi opinión es la interpretación originaria hebrea de Dios; desde que se hace el pacto con Abraham, como mencionó mandrugo, Dios castiga y premia según los actos humanos.
Lo que quiero decir con el modo-de-ser metafísico (lo de modo-de-ser es heideggeriano, se refiere a que el lenguaje es parte constitutiva del hombre, y no una herramienta) es que la costumbre de pensar en conceptos nos sugiere que Dios no es una hipótesis descabellada. Cuando me refiero a la relación simbiótica entre ambos, me refiero a que se alimentan mutuamente, y no que los conceptos nos llevan a creer en Dios. Es decir, la capacidad de pensar a Dios viene dada por los conceptos, y a la inversa –siempre estoy hablando de los pensamientos, no de la creencia-. A Dios se lo piensa con conceptos: amor, perfección, omnipotencia, justicia, etc. y a la vez, los sentimientos humanos necesitan una articulación. Yo creo que se erró cuando se pensó que estos sentimientos debían existir, que debían ser reales, que tenían alguna realidad distinta a la humana. El fuerte sentimiento del amor, por ejemplo, es una experiencia humana, y yo pienso que no hay nada más; no hay amor sin hombre.
Particularmente creo que la metafísica nace de lo que deja la religión, a saber, el otro “mundo” en el cual viven los dioses, por supuesto, dicho “mundo” no es físico. Aclarando, la religión instauró el otro “mundo”, y la metafísica lo ha investigado a lo largo de los siglos. Pero todo se cae cuando pensamos los dioses son el producto del intelecto humano buscando respuestas a preguntas que lo dejan perplejo. ¿Quiénes somos? ¿De dónde venimos? ¿Vamos a alguna parte? ¿Qué es la muerte? ¿Hay algo después de la muerte?
Espero que el debate siga dando frutos.
P.D: ¿Por qué piensas jaenbota que los impulsos vitales y carnales son esencialmente malos y pecaminosos? ¿Por qué mentir es un pecado, teniendo en cuenta que el hombre no puede llegar a la verdad?
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| mandrugo,22.12.2005
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| Efectivamente, si te leo más atentamente, no usas la expresión fanático, y que no corresponde a tu manera de dialogar. Pido excusas, y sigamos con el foro. | | |
| jaenbota,22.12.2005
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Hola dr_Malito, muchas gracias por la respuesta, creo que un fanático es aquel que cree ciegamente en algo, sin detenerse a considerar en las implicaciones de lo que piensa. En mi caso creo en Dios y se lo que eso significa e implica. Me gusta por ejemplo, la participación de las personas en este foro, como la tuya, o la de mandrugo, o abate (y otros me disculpo no quiero herir susceptibilidades), no porque esté de acuerdo o en desacuerdo, sino porque son fruto de una consideración personal y no del fanatismo (porque también lo es) de decir no creo porque no y punto. Aquí va mi respuesta.
Los judíos tenían leyes morales y también tenían leyes rituales. La costumbre de cortarse el prepucio por ejemplo no nace de la necesidad de la limpieza como piensas, porque es previa a la condición de errantes, nace como un símbolo del pacto entre Dios y Abraham, quien se circuncidó y a sus hijos y así sucesivamente, un hecho anterior a su condición de errantes. Podemos pensar que los conceptos del bien y del mal surgen de las necesidades de cada sociedad, pero ten en cuenta que esa es una afirmación bastante temeraria, porque eso puede llevar a pensar que el hombre es la medida de todas las cosas. Desde el punto de vista hebreo, las leyes (tanto las morales como las rituales) son mucho más elevadas, no tienen que ver con sus necesidades como sociedad, tienen que ver con hacer la voluntad de Dios, incluso si ellos como sociedad tenían necesidades que satisfacían en contra de la voluntad de Dios estaban en desobediencia. Por ejemplo si iban a la guerra cuando no era el momento o si no iban cuando Dios se los pedía, así aparentemente estuvieran en desventaja, eso no se entiende si ellos buscaran satisfacerse como sociedad.
Te concedo que la idea del Dios que castiga si hago lo bueno y me castiga si hago lo malo, puede tener un cierto origen hebreo. De hecho se considera que el que haga lo bueno traerá bendición sobre su vida y el que haga lo malo traerá maldición. Pero el concepto completo de la justicia es que Dios es la medida de todas las cosas (no el hombre ni la sociedad), lo cual implica que todo aquello que ocurra es por la voluntad de Dios. Ellos reconocían que Dios hace salir el sol sobre justos e injustos, o sea que sin importar si el hombre es bueno o es malo puede obtener una vida buena, aunque también reconocía que el hombre sin importar lo que haga tarde o temprano sería juzgado por Dios de acuerdo a la ley. Lo cual no significa que si encontraban a alguien en desobediencia fuera juzgado y con toda severidad de acuerdo a la ley, hecho que lo podía llevar incluso a la muerte, como bien mencionas el caso del homosexualismo es un ejemplo.
Uno de los personajes más famosos del antiguo testamento es Job. Quien recibió un castigo inmenso, sin haber hecho algo malo. Eso desde luego llevo a Job a cuestionarse por lo que le ocurría y a sus amigos, quienes lo acusaron de haber cometido un pecado gravísimo, porque ellos pensaban de esa manera, “Dios te castiga por lo tanto hiciste algo malo”. El libro termina cuando Job reconoce que Dios es más grande que él, que Dios es la medida de las cosas.
En resumen, el pensamiento hebreo si cree que Dios bendice al justo y castiga al impío, pero va más allá, le atribuye a Dios la medida de toda justicia, aún si el decide probar al justo o bendecir al que no le ama.
Algo que mencionas originalmente y no se si por alguna razón lo interprete mal, es que el cristianismo toma las ideas platónicas (que debieron ser muy conocidas en la época es que se consolidó el pensamiento cristiano en los primeros tres siglos de nuestra era) y las interpreta en ese Dios que conocían los hebreos.
Pero ese concepto a mi me parece equivocado, pues el pensamiento cristiano es una interpretación del antiguo testamento. Procura demostrar que Cristo es el Hijo de Dios, que se hizo hombre y se sacrificó a si mismo como propiciación por los pecados de todo aquel que crea en Él. Pablo no muestra a Jesús desde la idea del bien y del mal de Platón. Fíjate que la idea del bien y del mal está presente desde el Génesis un texto previó a Platón, que los judíos ya conocían que ya aceptaban, aunque diferente a los griegos eso es seguro. Pablo muestra a Jesús desde la ley y aún antes de la ley. Me explico, la ley fue dada al pueblo de Israel en la época de Moisés, pero Pablo va mas allá y lleva el pacto, del que habló mandrugo, hasta Abraham. Pablo habla de que ese pacto, no es por la ley (o sea por lograr cumplir la ley) sino por fe (bueno una palabra que nos vamos a seguir encontrando en el foro).
Ahí es donde yo me pregunto y sólo lo quiero colocar como una idea suelta, como un tal vez, si es que el pensamiento platónico y aristotélico de alguna manera se involucran en el cristianismo, (aunque la verdad no se como) debió ser una interpretación tardía. De lo que si estoy seguro es que esa fe fue pervertida durante mucho tiempo y fue utilizada como un instrumento de “sometimiento” por decirlo de alguna manera, como un arma política, con los argumentos que has mencionado de “sufre ahora y en el más allá vas a vivir una vida feliz”, lo cual le hizo mucho daño a muchas sociedades incluyendo la nuestra (y me refiero a Hispanoamérica) porque fuimos colonizados y enseñados a tenerle miedo a Dios, a sufrir sin sentido, a ser “mártires” como has mencionado antes.
Pero volvamos al tema, hablas del amor como un sentimiento y como una experiencia meramente humana, bien ese el concepto griego del amor. Algo así como amor es parecido a lo que me hace “sentir” bien (por eso pensamos que el amor es un “sentimiento” y nada más). Yo creo que los sentimientos existen, negarlos sería parecido a negar el movimiento que negaba Zenón. Ahora si lo interpretó bien es que el hombre quiere reflejar esos sentimientos en su idea de Dios, lo cual se entiende en lo que llamas su modo-de-ser metafísico. Ahora lo que el pensamiento cristiano sugiere cuando habla de “amor” es diferente, había varias palabras para amor, ágape, filos, eros y todas tienen una connotación diferente. Pero el pensamiento cristiano cuando habla del amor de Dios emplea ágape, y ese si es un concepto que no se conocía hasta el momento, porque involucra ideas que tienen que ver mas con dar que en recibir, con darse, con sacrificarse. Cuando el amor que se conocía era más un tomar placer, recibir, tener, algo que solo se da entre seres perfectos, elevados etc. En cambio el pensamiento cristiano dice, Dios me amo primero, Cristo se dio a si mismo por amor, se entregó, el es perfecto y yo no, y se entregó por mi. Una idea opuesta y poco platónica (por abusar de la palabra mil disculpas).
Bueno, yo no creo que los impulsos carnales sean malos o pecaminosos, pienso que satisfacer los impulsos carnales desobedeciendo la voluntad de Dios si es pecaminoso.
Mentir en esencia no es decir algo que este en contra de “la verdad”, sino en contra de lo que yo se que es verdad. Veamos un ejemplo sencillo, si tengo un dólar en mi bolsillo, pero por alguna razón no recuerdo que lo tengo y digo no tengo, no estoy mintiendo. Por otro lado recuerda que desde el punto de vista cristiano la verdad es Dios y el hombre si puede llegar. | | |
| abate,22.12.2005
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| Interesantísimo. No quiero interrumpir la probable respuesta de Dr. malito a jaenbota, solo quiero dar a conocer unas inquietudes, por ejemplo, ¿qué dice el crisitianismo y el judaísmo, respecto al "otro mundo", me refiero a las personas, culturas, sociedades, que practican el hinduísmo, budismo, islamísmo, taoísmo, confucionismo, entre otros?, ¿seran "salvos" también aquellos que profesan otra fe?. Siempre me he preguntado cómo conciliar las diferencias religiosas en el mundo, ¿habra sido voluntad de Dios un mundo divido por la fe en él?, otra, ¿Qué dice la fílosofía respecto al concepto Dios, hoy en día?, ¿o es un tema absoleto? Son sólo preguntas que me hago con el afán de entender un poco más este amplio espectro de pensamientos, moralidades, comportamientos que rigen al ser humano hoy, sobretodo cuando tenemos en la actualidad hechos como los suicidas fanáticos musúlmanes, y siglos atras, otros fanáticos como los de la santa inquisicíon. | | |
| abate,22.12.2005
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| La última pregunta, el concepto de pecado nació con el judaísmo cierto? o existía en otras culturas. | | |
| Dr_malito,22.12.2005
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| Muy buenas preguntas abate, la verdad es que el foro está rebalsando de interrogantes e información, espero que podamos con ello. jeje. | | |
| Dr_malito,22.12.2005
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Con respecto al tema de la circuncisión, es cierto que quizás sea anterior a la etapa errante, pero también es cierto que es en su origen fue por cuestión higiénica. Se lo puede interpretar como parte del pacto con Dios, pero me resulta ridículo que Dios pida mediante un pacto, sin haber motivo más que su capricho, que sus aliados deban cortarse el prepucio –aunque, a decir verdad el Dios judío era bastante caprichoso, mire lo que le hizo al pobre Job, todo por una apuesta, jeje-. La desobediencia, es decir, no circuncidarse, podría acarrear “el castigo”, la enfermedad. Recordemos que a muchos enfermos se los creía castigados por Dios, los leprosos, por ejemplo, eran excluidos de la sociedad por estar castigados, pero se puede ver en esa actitud el intento de no contagio de la enfermedad (no interesa poner en discusión hasta que punto dice hoy la medicina que es contagiosa la lepra, sino la creencia de aquella época), quien estaba con los leprosos podía llegar a ser “castigado por Dios”. En este punto es muy interesante investigar o preguntarse ¿Cómo y por qué nacen los ritos? ¿Por qué son sagrados?
Exacto, salió a la luz el nudo de la cuestión: yo sí creo que el hombre es la medida de todas las cosas. Con esto quiero decir que sólo en él tienen sentido todas las cosas tal como las entiende. Estoy de acuerdo en lo que dijo mandrugo más arriba, si lo interpreté correctamente, el espíritu no existió hasta que se habló de él. Pero este punto es irreconciliable con el suyo jaenbota. En donde usted ve desobediencia a Dios, yo veo culturas diferentes y distintas concepciones de bien y mal.
Vuelve a mencionar la voluntad de Dios, pero no respondió a mi anterior pregunta sobre cuál es la voluntad de Dios, si es la que fue escrita hace muchos años por gente común como nosotros. En este punto me planteo un interrogante: ¿la Biblia hay que tomarla al pié de la letra o en su espíritu? Tomada al pié de la letra dice muchas barbaridades, y se contradice mucho. Pero cuando fue tomada en su espíritu… Todavía los teólogos no se ponen de acuerdo en cómo interpretarla. Yo creo que la Biblia no tiene espíritu, es cómo una biblioteca que tiene de todo, desde cuentos hasta manuales de historia. Las interpretaciones han sido tan variadas como contradictorias. Se han cometido desde atrocidades hasta actos heroicos y de mucho amor en su comprensión. Me dirá que muchas veces fue malinterpretada, pero ¿cuándo es bien interpretada? Siendo que a lo largo de toda la historia fueron cambiando las interpretaciones, y hoy en día la interpreta cada teólogo cómo quiere, y ni hablar de los teólogos de distintas creencias.
Con respecto que las influencias platónicas son tardías, es exactamente lo que quise decir cuando dije que el cristianismo tomó ideas platónicas y las adaptó al sistema platónico, si usted lee Platón o Aristóteles, verá que el cristianismo encaja perfectamente, y no es por casualidad. Y sí, todas las adaptaciones son tardías, no refieren al origen, sino al cambio que se produce en el tiempo. El cristianismo se emparentó deliberadamente con la doctrina de los griegos, y ése es el cristianismo que hoy se profesa, hoy se entiende a Dios, tal como Platón entiende al Bien (me refiero a la forma, no al contenido). Si sigue dudando de la influencia platónica o aristotélica, le recomiendo leer a Santo Tomás de Aquino, quien preocupado en extremo por el choque entre ciencia y religión, realizó su obra ensamblando la filosofía de la época, mayormente aristotélica, con la fe. Tiene razón en que el pensamiento cristiano es una interpretación del antiguo testamento, y sobre todo, una interpretación acerca de la vida de Jesús –que curiosamente es similar en varios puntos a la de Sócrates-, pero es una interpretación a la luz de la filosofía de la época. Como le dije antes, no busque que los contenidos morales de los griegos sean iguales a los de los cristianos, sino que hay que prestar atención a “los moldes”, como mencionó más arriba. Cuando habla del concepto de amor (ágape) en el pensamiento cristiano, tiene razón en que el contenido es diferente, e innovador quizás, frente al griego, pero si presta atención, eso lo que yo le estoy diciendo: los cristianos creen, al igual que Platón, que hay amor más allá del hombre, independientemente de que entiendan cosas distintas por amor. Yo no estoy diciendo que los sentimientos no existan, sino que le son propios al hombre; el resto es pura extrapolación.
Le hago la observación de que el “sufre ahora y serás feliz en el más allá” no es precisamente lo que los cristianos sacaron de los griegos, sino todo lo contrario, eso es lo que el cristianismo, con Pablo a la cabeza, introdujo. Recuerde el sermón del monte, “Felices…” Puedo extraer citas bíblicas en la cuales Pablo incentiva el desprecio del cuerpo. Pero para ello hay que resolver el problema de si la Biblia debe ser tomada al pie de la letra…
Si el pensamiento cristiano puede llegar a la verdad, ¿por qué no es capaz de demostrar la verdad? (Yo no creo que la verdad tenga que ser racional, y mucho menos que pueda demostrarse, pero dejo el interrogante en base a lo que escribió jaenbota) ¿Se llega por otro camino a la verdad (como por ejemplo el de la fe)? Si todos los cristianos tienen fe, ¿por qué hay diversidad de interpretaciones en la palabra de Dios? ¿No deberían ser todas iguales las interpretaciones, la manera de vivir, etc.? Teniendo en cuenta que creen que la verdad es absoluta y es Dios. ¿Hay grados de fe? Si Dios es la medida de todas las cosas, pero depende del interpretador de turno, ¿no termina siendo el hombre la medida de la palabra de Dios? Volvemos a la pregunta ¿Cuál es la voluntad de Dios?
Realmente el debate esta lindo, porque en un marco de respeto marcamos posiciones fundadas. Mi objetivo con tantas preguntas no es una respuesta absoluta, no creo en ellas, pero es interesante ir jugando como mencionó mandrugo.
Me voy a tomar unas vacaciones de la página hasta después de la navidad. Jeje. Luego leeré lo que han escrito, espero que sigamos así de interesante. Saludos y felices fiestas! Para los que creen, feliz Navidad!! Para los que no, disfruten una buena reunión con alegría y con sus familias!! | | |
| el_hombre_piquete,22.12.2005
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| YO SOY DIOS,,, | | |
| krl,22.12.2005
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Ya le perdí el hilo a la conversación... por falta de tiempo no lei todos los comentarios, disculpen si lo que digo está fuera de tema o ya lo han mencionado.
Siempre he tenido la certeza dentro de mi de que DIOS (cualquier Dios, todos ellos) son una falsedad, un invento del hombre primero para explicarse cosas y luego para ejercer control a las masas.
¿Por que la gente sigue atada a ese concepto que no hace mas que mantenerlos ignorantes y subordinados?
Supongo que es porque no conocen nada mejor... o tal vez porque conocen la verdad pero esta no les gusta, les asusta.
A veces pienso si es realmente lo correcto abrirle los ojos a alguien... Permitanme explicarme. Mi abuela, por ejemplo. Ella es muy devota. Y lo primero que intenté fue abrirle los ojos, por cariño, no me gustaba la idea de que viviera engañada, rezando y pidiendo fuerzas a la nada. pero... ¿vale la pena? Mi abuela cree que alguien allá arriba la cuida y la observa... creo que eso la motiva a seguir cada dia... ¿Vale la pena decirle que todo en lo que cree es una falsedad?
Mi abuela, claro, no me hace cambiar de opinion. Mi abuela es débil. Y por su avanzada edad creo que no vale la pena abrirle los ojos.
Supongo que lo mejor es forjar en la verdad a los jovenes, a los niños y a aquellos que aun puedan cambiar. Aquellos que sean lo suficientemente fuertes para soportar la verdad. La unica verdad, la de que estamos solos, que somos efimeros, que no habrá vida despues de la muerte, que no nos constará el que nos levanten monumentos o narren nuestras historias, que vida solo hay una, que nadie nos observa y apoya, que nadie tiene nuestro destino escrito, que somos los unicos responsables de nuestros actos.
Es una vida agradable. Te hace mas fuerte, no necesitas esas "tablas de salvacion" que menciona... errr... creo que Isamar.
Sin embargo, la religion tiene algunos aspectos rescatables... y es que digo, No mataras y bla bla bla... pues eso debe conservarse, pero no porque un wey en el cielo te va a castigar, debemos enseñar realmente el porque de las cosas.
Bueno, debo partir.
Los dejo, cuidenc mucho.
Bai
K'RL | | |
| jaenbota,22.12.2005
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Uff, que buenas preguntas abate, bueno discúlpame por la tardanza pero aún sigo escribiendo la respuesta al dr.
Las tuyas no son tan complicadas de contestar, pero yo sólo te puedo ayudar con los puntos de vista cristianos:
Para el cristianismo paulino la salvación es por fe, por la creencia en que Cristo murió por el pecado de aquel que cree, no por pertenecer a una religión o ir mucho a la iglesia, o por ser bueno y no matar a nadie, es sólo por creer en Cristo.
Y las otras personas... qué, es la pregunta, bueno para las otras personas habrá un juicio, “Como esta establecido que cada uno muera una vez y después venga el juicio”. Si conociste la ley de Dios, serás juzgado de acuerdo a esa ley. Si no lo conociste y viviste en el Tibet, y nunca conociste que había un Cristo ni nada por el estilo, serás juzgado de acuerdo a tu conciencia.
No sabría si el concepto de pecado está presente en otras culturas o en otras religiones, sé que el concepto de “propiciar” era hacer que los dioses me fueran propicios, o sea estuvieran a mi favor, para eso si habían ritos y sacrificios, pero no se hasta que punto, esos conceptos sean equiparables al pecado como se concibe en el pensamiento judeocristiano. | | |
| abate,22.12.2005
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| ok. Sigamos debatiendo y felices fiestas a todos! | | |
| mandrugo,23.12.2005
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| La verdad más profunda del cristianismo, y que estremece hasta los tuétanos a las mentes y espíritus de los creyentes, y sobre la cual hay que tratar de reflexionar si queremos aproximarnos en algo en esto del creer en Dios, y de la necesidad de esta fe, esa verdad profunda del Cristianismo es la venida de Dios en el mundo. | | |
| mandrugo,23.12.2005
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Sin este hecho fundamental, dudo que el cristianismo pudiera haber llegado hasta nuestros días.
Pero concebir, miles de años atrás algo tan potente e inédito, no es producto de una inteligencia menos sorprendente. | | |
| mandrugo,23.12.2005
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Hay un hecho, en el Antiguo Testamento, que me dejó bastante perplejo; me refiero a que Dios entregó a Moisés unas tablas que contenían los diez mandamientos. Un hecho de enorme importancia y significado. Así está escrito y así debería ser, es decir, Dios escribe los mandamientos por los que deberá regirse el pueblo elegido, y estos nos han llegado hasta hoy. Mi estupor deriva del hecho que estos mandamientos son casi iguales, en su esencia, a algunos que ya estaban escritos unos 2000 años atrás en Egipto, en El libro de los muertos.
Por esto, creo, sea importante razonar acerca de un hecho fundamental como es la fe, el tener confianza en la verdad de un mensaje, en creer. | | |
| jaenbota,23.12.2005
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Dr_Malito, a ver si le entendí, lo que usted está queriendo decir es lo siguiente: las costumbres judías y la ley judía se la inventaron los judíos, para satisfacer sus necesidades, higiénicas, sanitarias, sociales etc.
Para sustentar esa tesis me dice lo siguiente, como ellos eran un pueblo errante, entonces les tocaba circuncidarse, porque si no se hubieran enfermado. Es así o me estoy equivocando. Lo que yo digo es lo siguiente, si eso es así, porque se circuncidaron antes de ser un pueblo errante, Abraham no vagaba por el desierto, el tenía una casa, probablemente con baños como las de los griegos cuando se circuncidó con los de su casa. Pero asumamos que los pobres judíos se circuncidaron por una necesidad sanitaria, realmente todos los otros pueblos nómadas del mundo se habrían circuncidado, o se habrían enfermado, pero eso no es así, solo los judíos lo hicieron. Ahora hay una tercera evidencia que no puede ignorar, lo que los judíos dicen de si mismos en sus libros, ellos se circuncidan como Abraham se circuncidó y como está escrito (si mal no recuerdo) en el libro de Génesis capítulo 17, como señal del pacto entre Dios y Abraham. Ahora considere que la ley judía es posterior a Abraham unos... digamos 500 años, mucho no le parece, o sea estamos hablando de una costumbre de medio milenio de anterioridad, pero según su tesis, es la respuesta a una necesidad higiénica y sanitaria de un pobre pueblo que no tenía grandes baños como los baños de los griegos, por cierto, si seguimos con esa lógica, el no tener grandes baños como los griegos hace que la gente se circuncide. Perdóneme pero esa tesis ignora deliberadamente toda la evidencia y se basa solo en un supuesto (la necesidad higiénica) para llegar a una conclusión, la ley judía se la inventaron los judíos como respuesta a sus problemas sanitarios, es curioso, como se enteró que tenían (porque supongo que también tendrá una evidencia de eso) problemas sanitarios.
Le hago una pequeña observación, hace un tiempo me habló de la ciencia que se basa en hechos que los prueba, algo de “empirismo” por favor explíqueme como funcionaron estos hechos empíricos, como los probó, o como se prueban en general, porque no veo nada de empírico en esas afirmaciones. Al contrario me parece que su tesis esta fundada en su modo-de-ser metafísico, hay un hecho que no puede explicar, el que los judíos tuvieran una fe y creyeran en ella hasta el punto de obedecer a un Dios caprichoso, pero hay que buscar una explicación, por lo tanto su modo-de –ser metafísico le lleva a generar otra idea, otro concepto, uno que este de acuerdo con el principio que hace mucho tiempo decidió, Dios no existe ni lo espiritual, una extrapolación de sus prejuicios acerca de Dios, para eso genera una tesis, los judíos seguramente debían tener un problema sanitario porque no tenían baños como los griegos... y listo asunto resuelto, los judíos se inventaron su ley y a su Dios.
Otra tesis que menciona es que el que se enfermaba lo expulsaban, por ejemplo si sufría de lepra, esa ley (que no conozco) es un intento por aplacar un brote de enfermedad y de contagio, pero vea lo curioso, Job se enfermó de lepra y sus amigos lo fueron a visitar, para reprenderlo, pero lo fueron a visitar, no evitaron el contacto con él.
Todo esto para decir que para el pensamiento hebreo, Dios si es la medida de todas la cosas, sus leyes no eran fruto de la necesidad de evitar contagios, por vagar por el desierto, ni eran fruto de su mente, eran fruto de su fe en Dios. Pero fíjese que de nuevo estamos regresando al inicio, yo no pretendo convencerlo de que crea en lo mismo que creían los judíos, sólo le puedo hablar de las cosas en las que creían, tratar de entender ese pensamiento no se trata de decir, “a mi me parece inconcebible que a alguien se le ocurra obedecer a un Dios caprichoso y se circuncide”, a mi también me puede parecer inconcebible que alguien piense en la metafísica como su respuesta para la vida, pero estoy tratando de entender esa posición.
Yo en cambio creo que el espíritu existe antes que se inventara la palabra “espíritu” y que el hombre no puede ser la medida de todas las cosas. No solo desde el punto de vista judeocristiano, también para la humanidad, si el hombre es la medida de todo, cada cual puede hacer lo que bien le parezca. Pero para eso también puede revisar los diálogos de Platón, hay uno donde Sócrates habla con Protágoras, estoy seguro que está en su biblioteca.
Tomás de Aquino vivió posteriormente a que el pensamiento cristiano fuera establecido, le concedo que su pensamiento ha influenciado el cristianismo, pero él no lo definió, su escuela se llama evidencialismo, es decir cree en Dios por las evidencias de su existencia. Mejor dicho el cristianismo es mucho más de lo que el evidencialismo puede decir, así tratara de conciliar a Platón y Aristóteles con Cristo. Ahora fíjese que está hablando del cristianismo a partir de un pensador de la edad media dice, mil doscientos años después de Cristo, y sugiere que las ideas de Cristo son las de Sócrates, pero me quedo la inquietud de lo que sugiere acerca del paralelo de las dos vidas, lo que si es seguro es que Tomás no viajó en el tiempo para hablar con Pablo en el año setenta y decirle que escribir en el nuevo testamento de acuerdo en lo que él logró ver en Platón y Aristóteles y como lo interpretó en la vida de Sócrates a mediados del siglo trece. En otras palabras al leer a Pablo no logro ver ni a Platón, ni a Aristóteles y mucho menos a Sócrates descrito como Cristo, o la deliberación de la conciliación del pensamiento hebreo con el griego, por el contrario veo un discurso bien diferente.
Hay algo a lo que le he dado vueltas, porque estoy pensando en ese emparentamiento deliberado del que su merced habla, por ejemplo en el amor, “los cristianos creen, al igual que Platón, que hay amor más allá del hombre”. Bueno los cristianos creemos que el mundo es redondo y que el sol sale todos los días por el oriente, pero eso no me emparenta con Platón (en caso de que pensara lo mismo). Fíjese que las ideas de amor son completamente diferentes, Platón tiene un amor solo para gente pura perfecta, de hecho sólo podía haber amor entre los hombres. Pero si lee a Pablo el hombre violento que usted describe, el habla de otro amor (ejemplo en 1 de corintios 13), uno cercano, uno que puede aplicarse en la vida diaria, con su familia, en su trabajo, con sus amigos, uno pragmático diferente, uno que no es un concepto, sino que se manifiesta en los actos. No le parecen cosas tan disímiles, el concepto platónico y el cristiano del mismo tema, el amor. Lo que yo veo es que no era Pablo, ni Tomás de Aquino, sino que es usted mi amigo, el que está intentando emparentar a Platón con el cristianismo y a Sócrates con Cristo, intentando meter un cuadrado dentro de un círculo, conciliando a la fuerza ideas que no tienen nada que ver una con la otra.
Examinemos la cita que comenzó pero que no terminó... “Felices los pobres de espíritu, porque de ellos es el reino de los cielos”, es ese el texto que me está citando en el sermón del monte para decir que suframos en esta tierra y esperemos el cielo. El texto no es de Pablo sino de Mateo, y el que habla es Jesús. Pero no me parece que sea dedicado a sufrir y a ser pobre en el sentido de vivir en la miseria. Es más, ahora que lo menciona es el punto al que yo si quería llegar, el reino de los cielos es para aquellos que reconocen que tienen una necesidad espiritual. Eso que usted piensa que no existe, y que fue inventado por el hombre cuando se inventó la palabra espíritu, si existe, el hombre tiene espíritu y tiene una necesidad espiritual, para llenar ese vacío se han inventado teorías, credos, ahora escucho una historia de la metafísica, lo que sea, pero Jesús dijo eso para que nos diéramos cuenta que necesitamos de Dios. Mi paráfrasis es: muy afortunado y feliz el que se da cuenta de que necesita de Dios, que es pobre en el espíritu, porque así va a llegar al reino de los cielos.
Yo creo que el hombre tiene una necesidad espiritual, necesita llenarla, por eso siempre está buscando los cinco centavos para el peso (como decimos en Colombia), eso que nos falta para estar completos, lo llena con trabajo, estudio, filosofía, lo que sea, lo ha llenado siempre con algo y lo hará, aunque bienaventurado el que se da cuenta que le hace falta Dios.
El punto de tomar la Biblia al pie de la letra o no, es un tema muy interesante, podemos abrir foros y foros al respecto sin llegar a un acuerdo, sin embargo le coloco un fragmento del tema que puede analizar en wikipedia, en el siguiente enlace (http://es.wikiped...
“Exégesis (del griego ἐξηγεῖσθ&am p;#945;ι 'guiar hacia afuera') es un concepto que involucra una interpretación crítica y completa de un texto, especialmente de Sagrada Escritura, como el Viejo y Nuevo Testamento de la Biblia, el Talmud, el Midrash, el Corán, etc. Un exégeta es un individuo que practica esta ciencia, y la forma adjetivo es exegético.
La palabra 'exégeses significa "extrae el significado de" un texto dado. La exégesis suele ser contrastada con la eiségesis, que significa insertar las interpretaciones personales en un texto dado. En general, exégesis presume un intento de ver el texto objetivamente, mientras que eiségesis implica una visión más subjetiva.
La exégesis tradicional requiere lo siguiente: análisis de palabras significativas en el texto, en el marco de traducción; exámen del contexto general histórico y cultural, confirmación de los límites de un pasaje, y finalmente, exámen del contexto dentro del texto.
A pesar de que la exégesis más ampliamente conocida es la que trata con libros cristianos, judíos e Islámicos, existe también análisis de libros de otras religiones, e incluso de libros no religiosos.”
Creo que podemos discutir los temas que quiera (las barbaridades y las contradicciones de la Biblia), siempre y cuando se haga una exégesis del mismo, es decir que lo analicemos dentro de un marco exegético. | | |
| jaenbota,23.12.2005
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| Chispas, hice click en el enlace que coloqué pero no me funcionó. Por si quieren enterarse del tema, hay que copiar el texto y pegarlo en el explorador. | | |
| jaenbota,23.12.2005
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Estaba pensando en los temas que propone mandrugo:
1. Realmente Cristo vino?
2. La existencia de textos parecidos a lo que se decía en la Biblia en textos anteriores, como el caso del libro de los muertos.
Pues yo propongo, analicémoslos. La verdad no conozco el libro de los muertos, pero me gustaría conocer su contenido, si pudiera regalarme información al respecto sería algo interesante. | | |
| jaenbota,23.12.2005
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Tambien hay otros temas propuestos por el dr_Malito:
1. Puede el cristianismo encontrar la verdad y si la puede encontrar, porque no es capaz de demostrarla
2. ¿Se llega por otro camino a la verdad (como por ejemplo el de la fe)?
3. Si todos los cristianos tienen fe, ¿por qué hay diversidad de interpretaciones en la palabra de Dios?
4. ¿No deberían ser todas iguales las interpretaciones, la manera de vivir, etc.? Teniendo en cuenta que creen que la verdad es absoluta y es Dios.
5. ¿Hay grados de fe?
Interrogantes muy válidas, creo que las meditaré al calor de unos buñuelitos y una natilla navideña. Por ahora Feliz Navidad! o felices vacaciones, o como sea. | | |
| mandrugo,24.12.2005
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Respecto al Libro de los muertos, en particular el Papiro de Ani, es muy fácil encontrar en Google abundante información.
Para mi es una prueba más que la Biblia es un grandioso libro, pero humano, demasiado humano. Con el mayor respeto por los que piensan y creen que su origen fue divino. | | |
| elhaijin,24.12.2005
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Mirá mandrugo. El origen de la Biblia es humana. Hombres de manos trémulas, de carne y hueso, subjetivos, enmarcados en un período histórico. Ese es el origen. Lo que decimos, es que Dios, más precisamente el Espíritu Santo, otorgó el don de la inspiración y la motivación de dicho libro, y nada de lo que se escribió no pasó "por lo ojos de Dios". Para analizar la Biblia es necesario no sólo ser un gran teólogo, si no también tener abierta la mente, saber mucha historia y sociología...
Saludos! | | |
| abate,24.12.2005
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| Estaba leyendo la prensa de mi país y me encontre con un articulo muy interesante, es una entrevista a un teólogo y filósofo español, ex sacerdote (Juan Arias es su nombre), y en el habla de que todo indica que María Magdalena fue pareja de Jesús y que además Jesús jámas penso en fundar una iglesia, en la entrevista dice que cualquier estudioso serio de los evangelios y de los libros apócrifos sabe esto, pero no se divulga (o derechamente se niega esta información como blasfemia, creo yo) porque de lo contario estariamos en presencia del fin del cristianismo como lo conocemos hoy. Lamentablemente no sé como hacer los enlaces aquí, para que hubiesen leído la entrevista. Bueno, el menciona que dejó el sacerdocio porque encontró que la iglesia hizo un montaje inaceptable de la versión original de las escrituras. Es sólo un dato para tener en cuenta y alimentar un poco este entretenido e informativo debate. Sigamos. | | |
| mandrugo,24.12.2005
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Dices, elhajiin, que la Biblia tiene un origen humano, pero fue inspirada y motivada por Dios, además todo lo escrito fue, digamos, revisado por Dios.
Como este es un foro donde tratamos de comprender lo que los demás han comprendido, te digo que en este caso equivaldría a una narración producto de la experiencia del hombre, que trata de alcanzar o de interpretar a Dios y que, gradualmente, a través de los siglos en que se escribió este libro, o estos libros, va mejorando sus ideas acerca de Él, construyéndolas sobre las ideas de las precedentes generaciones. Esto me parece sería el origen humano, que puedo compartirlo.
Pero las cosas no están así para los creyentes, porque la Biblia sería la palabra de Dios, que habló a través de sus profetas.
Sería, por lo tanto, escrita directamente por Dios, que necesitó de los hombres para escribirla, pero no fueron éstos quienes la escribieron.
La diferencia es evidente, y por ahí hay que concentrar el debate, me parece. | | |
| mandrugo,24.12.2005
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El origen de la Biblia sería divino, y no producto de los hombres, que serían meros intermediarios. Ese es el punto.
Sin el origen divino la Bliblia no existiría como tal, de ahí que si los Mandamientos, centro medular o piedra angular del edificio sacro, tienen su origen egipcio, significaría que Dios no se los entregó, mediante las tablas de la Ley, a Moisés, y las cosas se ponen complicadas. | | |
| elhaijin,26.12.2005
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El origen "literal" de la Biblia es humano.
El origen "verdadero" de la Biblia es divino.
Los pueblos entienden que Dios intercedió en la escritura, pero también que los hombres fueron los escritores y, como tales, inundaron sus textos de metáforas y otros recursos, así como de simbolismos y de las visiones del mundo, las creencias y los conceptos propios de su etapa.
Para su correcto análisis (que de por sí es muy complicado) se necesita más que cierto "nivel literario".
Saludos a todos. | | |
| mandrugo,26.12.2005
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Es decir, para ti, la Biblia sería literatura?
La Biblia permite diversas lecturas o planos de lecturas, por esto la leen aquellos para quienes la habría escrito Dios, es decir, los pobres, los sin cultura, y no sólo los teólogos que se han contradecido siempre, respecto a este libro, porque el pensamiemto humano evoluciona a la luz de nuevos conocimientos y decubrimientos.
La Biblia no es un totem inalcanzable, por los que no tienen, dices, de nivel literario; porque su lectura es bastante simple; no es Godel ni el espacio-tiempo; es una grande literatura, una imponente obra humana, pero nada de complicada, basta leer y estudiar, o tener fe, para encontrarse bastante cómodo leyéndola. | | |
| jaenbota,26.12.2005
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Hola, estoy de acuerdo con mandrugo con que la Biblia es bastante cómoda de leer, aunque también estoy de acuerdo con algunas de las cosas de las que habló elhaijin, aquí van algunos conceptos que pueden ayudar a entender lo que significa, o debería significar, la Biblia entendida como la palabra de Dios:
1. Revelación: Nadie puede saber lo que otra persona piensa y lo que otra persona es, si esta persona no lo revela. Nadie podría saber lo que piensa Dios si él no se revela. Se considera que el Espíritu Santo le reveló a los autores de la Biblia quien es Dios.
2. Inspiración: No sólo hubo una revelación de parte de Dios, sino una inspiración del Espíritu Santo, para escribir cada palabra contenida en la Biblia. Se considera que sólo el original fue inspirado y por lo tanto se encuentra libre de errores.
3. Iluminación: la capacidad de entender la Biblia, dada por el Espíritu Santo a quien se lo pida.
4. Preservación: no se conserva ninguno de los originales, pero estos se han preservado a través de diferentes copias de los textos originales, estas copias se llaman fuentes. A pesar de que existen diferentes fuentes, se ha podido observar que la Biblia es un libro muy bien preservado.
Bueno en realidad como bien saben la Biblia no es un libro que escribiera una sola persona, sino que es una recopilación de libros escritos durante mucho tiempo, por unos 40 autores, en tres idiomas diferentes (arameo, hebreo, griego) en tres continentes, durante un periodo aproximado de quince siglos, los autores no se conocían entre si, a pesar de eso se encuentra una unidad temática y contrario a lo que algunos piensan, no encuentro ni las barbaridades ni las grandes contradicciones.
Ahora el punto que colocó dr_Malito fue que el cristianismo es una interpretación socrático-platónico-aristotélica del antiguo testamento, bueno eso es lo que yo le he podido entender, podríamos mirar hasta que punto eso es cierto, yo lo intente con conceptos como el amor y llegué a la conclusión que son cosas totalmente diferentes, pero estoy seguro que el debate puede continuar en algún otro aspecto.
Un nuevo punto del que habla mandrugo es que la ley tuvo un origen Egipcio, lo cual se puede explicar ya que el pueblo de Israel fue esclavo en Egipto por muchas generaciones y si es así la Biblia no habría sido inspirada, ni sería la revelación de Dios, ni importaría si fue o no fue conservada etc, yo creo que podemos analizar el contenido de los papiros y mirar las coincidencias y diferencias, para pensar hasta que punto eso puede ser cierto.
Otro punto que fue planteado ya por el dr_Malito es el siguiente, cuales son los libros que son la palabra de Dios, porque existía mucha “literatura”, pero sólo una parte de ella fue adoptada como la palabra inspirada por Dios y revelada al hombre. Consideren lo que mencionó abate acerca del ex sacerdote Juan Arias, “cualquier estudioso serio de los evangelio y los libros apócrifos...”, o sea que hay más libros que datan de la fecha de los evangelios (y aún anteriores), esos libros porque no están en la Biblia, ese es un buen punto de debate, porque pude pensarse que su elección fue arbitraria, para acomodar las cosas y elegir solo lo que conviene y desechar libros como los apócrifos (hay más de veinte evangelios apócrifos por ejemplo), que significa la palabra apócrifo. | | |
| abate,26.12.2005
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| Exacto, ¿por qué se seleccionaron los evangelios?, ¿cual fue el criterio de selección?, ¿por qué se nos esconde información? o vista desde el punto de vista del creyente ¿por qué no se divulga TODA la palabra revelada?, ¿qué dice la iglesia respecto a los textos apócrifos? | | |
| Blimunda,26.12.2005
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Hace poco leí un articulo referente a los evangelios apócrifos y la forma que ven a Jesús estos, debo decir que por lo que decía en la revista esa no hay gran diferencia entre unos y otros, solo que los apócrifos son mucho mas fantasiosos que los que están en la biblia.
Pero antes de decir mas me espero a leerlos y luego comento | | |
| mandrugo,26.12.2005
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No se puede decir que el cristianismo sea el platonismo, pero es absolutamente imposible, como lo señala Inge, separarlos sin mandar en mil pedazos al cristianismo.
Naturalmente en este foro hay bastante dispersión en los temas afrontados, pero está bien que sea así ya que somos varios los participantes; pero poco a poco lograremos focalizar el intercambio de ideas, documentarnos y seguir adelante.
Ya el hablar de la Biblia nos llevaría la vida entera y los caminos por donde nos obligaría a transitar, infinitos.
La Biblia, para decirlo de inmediato, para mí es un libro muy querido, cuya lectura la considero imprescindible como literatura y fuente de cultura; pero, esperando no ofender a nadie, mi concepto de Dios nada tiene que ver con el Dios hebreo ni con el Dios cristiano encarnado en Jesús de Nazareth. Dije que la fe es un asunto de creer o no creer en un mensaje que puede o no darnos confianza, y que si la razón o la lógica humana nos impiden creer en ciertos mensajes, sin descalificarlos ni negar su enorme valor en el desarrollo de la cultura y el espíritu humano, podemos, en libertad, no creer.
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| abate,27.12.2005
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| Así es, a mi modo de ver, la palabra de Jesús es infinitamente sabia, independiente de la divinidad del maestro, cosa que también puede ser un asunto de interpretación. | | |
| elhaijin,27.12.2005
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1* Abate, con todo respeto, lo que decís en tu anterior comentario lo vi en El Código Da Vinci y ciertamente no me gustó para nada, pero es una opinión y siempre que esté fundamentada la respeto.
2* Interesantísimo aporte de jaenbota.
3* Como dijo alguna vez la corriente del NEW LOOK, depende de la motivación para abarcar los resultados de un proyecto. Si yo no estoy seguro de que la Biblia sea un texto divino y que es sólo literatura, va a ser distinta la percepción si la leo con la motivación de que allí se encuentran las respuestas a mis inquietudes religiosas. Es literatura y su lectura parece fácil y cómoda. Pero en su interior, se esconde (como dijo Barthes hablando de los signos) un doble mensaje entre líneas. Está escrito de tal manera que la mínima palabra tiene relación con otros libros integrados en la Biblia. El apocalipsis está nimbado totalmente por simbologías (desde ya, y como nimio ejemplo la numerología) y su interpretación no debe ser la literal. Pero desde ya, mi motivación (que es la de la Iglesia Católica Apostólica Romana) es muy distinta a la que otros puedan tener. Lo importante es respetar ideologías, y por eso considero muy bien a los que integramos este tema de foro.
4* Mandrugo, es interesante lo que decís. Y veo que, a pesar de las diferencias ideológicas, pensás lo mismo que yo. Tu motivación es distinta a la mía y a la de los demás. Con mis 16 tontos años, todavía me queda mucho por aprender y seguramente me equivoque en lo que afirmo y quizás mañana cambie mi pensar, por eso no margino a nadie. Y además creo que la convivencia de ideologías diferentes es posible, por esto te saludo mandrugo y te felicito por tu pensamiento.
Saludos a todos! | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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Llego un poco tarde, le respondo a jaenbota 23.12.2005
Es una lástima que nuevamente haya tomado como personal el asunto, que desconsidere y se burle groseramente de un pensamiento (que no es mío propio, el hecho de la circuncisión y la higiene lo puede leer en teólogos o historiadores cristianos también) que intenta explicar conductas sociales prescindiendo de una simple respuesta como “porque Dios lo ordenó”. Demasiada atención le prestó a un punto tan pequeño como ése, que no sorprende escucharlo, ya que no “generé ninguna tesis nueva". Por otro lado, usted debe saber que Abraham fue el primer errante, quién partió en busca de la tierra prometida. Israel, antes de ser pueblo, estaba conformado por familias nómadas. Ahora bien, puede ser que Abraham se circuncide y salga en busca de la tierra prometida, o también puede ser que la costumbre de circuncidarse haya nacido en la etapa de errante, la cronología de la Biblia es en muchas ocasiones confusa, ya que no le interesa tanto narrar un hecho histórico, como transmitir la fe de los antepasados, así es que es probable tanto una cosa como la otra. Por supuesto que esto es pura hipótesis, pero lo es tanto cómo la suya. No se si otras culturas nómada se circuncidaban y dejaron de hacerlo cuando no lo necesitaron más, o jamás lo hicieron, de todas formas, diferentes culturas, frente a similares situaciones, toman diferentes decisiones, eso es algo que se ve hoy en día. La mencionada hipótesis, puede tomarla o no, no me interesa, pero sepa que no socava la existencia de su Dios, yo sólo la di como ejemplo; es una pena que haya prestado atención sólo a este punto para desmerecer mi posición frente a su religión, como si mi postura dependiera de ello… Quizás le convenga dar una releída al foro. Pierde mucho tiempo en responder lo que no le he preguntado, en tanto que respondió muy pocas de las preguntas que realicé.
Jaenbota 23.12.2005
“hace un tiempo me habló de la ciencia que se basa en hechos que los prueba”
Dr_malito 21.12.2005
“por supuesto que la ciencia no demuestra, y jámas podrá demostrar, con rigor matemático”
“Las teorías científicas no se demuestran porque, cómo su nombre lo indica "teorías", o "hipótesis"”
“Como dijimos antes, ni siquiera la ciencia puede llegar al verdadero conocimiento de lo empírico, por lo que tiene que hipotetizar”
Parece de las personas que arman la respuesta antes de terminar de leer la pregunta, antes de focalizarse tanto en atacarme, podría leerme un poco mejor…
No soy científico ni me interesa serlo jaenbota, sólo doy una opinión en base a lo que he leído, es decir, nada distinto de lo que hace cualquiera en esta página, así es que puede dejar a la ciencia de lado, o abrirse un foro si le interesa el tema. Por otro lado, no sé por qué me exige tanto empirismo, ya que usted no se encuentra en mejor posición para defender su hipótesis de la existencia de Dios; sepa usted disculpar la descabellada hipótesis planteada… ¡Teniendo a Dios como repuesta, cómo se nos iba a ocurrir que los judíos se circuncidaban por higiene! Pero creo que ya es hora de abandonar un punto tan intrascendente, posteado como simple ejemplo. Lleguemos a un acuerdo, usted se queda con su posición de que la circuncisión la pidió Dios, y yo seguiré leyendo y tratando de buscar “hipótesis” más probables.
Con respecto a los leprosos, no tengo conocimiento si se trata de una ley, nunca mencioné que lo fuera, sólo dije que era la creencia de la época y que eran marginados, lo cual no es lo mismo que desterrados. Pero si usted dice que porque a Job (personaje ficticio, según algunas corrientes de teólogos) lo visitaron sus amigos, entonces los leprosos no eran marginados, bueno, está en todo su derecho, en ese punto deben haber muchos historiadores equivocados… (porque según su pensamiento no pueden haber corrientes de historiadores, sino que unos aciertan o dicen la verdad, y otros se equivocan. De todas formas, no alcancé a leerlos a todos… digo… porque me va a pedir los cientos de nombres para comprobar empíricamente…) ¿Cómo es que una persona tan empírica cree en Dios?
Jaenbota 23.12.2005
“a mí también me puede parecer inconcebible que alguien piense en la metafísica como su respuesta para la vida, pero estoy tratando de entender esa posición”
Usted no sabe lo que está diciendo… Poco tengo para decir de esta frase si la escuchara de un ateo, pero mucho menos tengo para decir leyéndola de un creyente… me deja perplejo… ¿Dios es físico? ¿Soy yo quien busca en lo metafísico las respuestas para la vida? ¿Acaso se equivocó de foro? ¿O con esa afirmación se dirigió a otra persona?
¡Y a continuación dice!: “Yo en cambio creo que el espíritu existe antes que se inventara la palabra “espíritu””. Le confieso que estoy tentado en apelar a la hipótesis Dios para entender lo que leo…
Mi anterior perplejidad es mínima cuando, luego de renegar tanto contra la influencia platónica en el cristianismo, cita a Platón para defender su posición acerca de cómo el hombre no es medida de todas las cosas, ¿todavía piensa que es encajar un cuadrado en un círculo? Le guste o no, tal cómo hoy se entiende a Dios, y cómo lo ha entendido el cristianismo a lo largo de la historia, es con los mismos conceptos filosóficos que Platón planteo al Bien absoluto. La filosofía cristiana parte con base en ello, y no porque lo diga yo, así es que no se enoje conmigo. Usted cree que hay amor más allá del hombre, que esto es un hecho, y que es tan claro como que salga el sol, o que la tierra es redonda, pero ello, pese a su ingeniosa sátira, no es así.
Yo no he dicho que el cristianismo es platonismo, sino que el cristianismo se sirvió del sistema de Platón para dar cuenta de su Dios, que, estructuralmente, es idéntico. Además, recuerde que fue usted quien, en primera instancia, dijo que en las cuestiones éticas los hebreos influenciaron a los griegos (de lo cual todavía espero alguna información), y recuerde también que fui yo quien sostuvo que no fue así, con los ejemplos que usted tanto criticó. Luego su posición giró 180º para decirme que ambas culturas no tienen conexión, que sus conceptos son radicalmente diferentes. Por otra parte, también le dije que las morales eran distinas, así es que sus argumentos acerca de que las concepciones de bien y mal, y de amor, son distintas moralmente, están fuera de lugar para refutar que son idénticas estructuralmente.
Con respecto a Pablo, usted sabe que no era ningún improvisado, que estudió afanosamente religión en Jerusalén, y que frecuentó Roma (que no sólo estaba plagada de griegos, sino que estaba plagada de la cultura griega, tanto es así que los dioses romanos son los mismos que los griegos, con la diferencia en los nombres, ¿también negará esto?). Si bien no lo puedo probar empíricamente, como usted de seguro me pedirá (ya que lo que digo es descabellado, pero la existencia de un ser metafísico no lo es, y no tiene pruebas empíricas, y usted sí lo cree), se puede hipotetizar, como probable, que haya estado en contacto con la doctrina de Platón, si no directamente, indirectamente en charlas con griegos cultos. Ahora bien, la separación entre espíritu y carne que realiza Pablo, es muy parecida a la de Platón, quien hablaba de la separación y el choque que se produce entre el alma y las pasiones, y cómo el alma debía dominarlas. Es probable que tales pensamientos sean tan claros como la salida del sol por la mañana, pero también es probable que Pablo lo haya tomado de Platón –no estoy diciendo con esto que se lo haya “robado”, o “copiado”, sino que la filosofía de la época, platónica y aristotélica en su mayoría, lo hacía reflexionar en esa dirección- No se enoje, pero es muy probable.
Con respecto al menosprecio del cuerpo, o de esta vida, se puede ver en Romanos 8, 5. en Romanos 8, 23. Con ello se plantea un dualismo alma-cuerpo, y se entiende que lo malo viene del cuerpo, y jamás del espíritu, el cuerpo es lo que se corrompe. Son similitudes con Platón.
Por supuesto que el sermón del monte es de los evangelios, y también se lo puede encontrar en Lucas 6, 17. con la diferencia (¿contradicción quizás?) de que Lucas considera que fue en un “llano” (¿en dónde fue realmente? Me replicará que eso no es relevante, sino que importa el mensaje transmitido por Dios, y así me estará dando la razón en que la Biblia transmite un mensaje, y no hechos necesariamente históricos, tal como le dije antes): “ Felices los pobres, porque de ustedes es el reino de los cielos” (¿quién entendió mal el mensaje de Cristo? ¿Lucas o Mateo? ¿Acaso Lucas le quitó palabras al Señor, o Mateo se las agrego?), vemos que tiene ligeras modificaciones al que mostraste, pero también es palabra de Dios, ¿no? (¿no es contradictorio el mensaje? No es lo mismo ser pobre, que pobre de espíritu –a propósito, ¿qué es un pobre de espíritu? ¿por qué gana el cielo?-). Sigue con los que tienen hambre, con los que lloran, y con los odiados y expulsados, siendo estos últimos los más felices, por supuesto que en el otro mundo, dónde los espera la recompensa, a causa de su firmeza. El martirio es un pedido que está en la Biblia, y Pedro fue uno de los primeros mártires (sin contar al mismo Cristo, quien murió por su fe, y a quien le pidieron desdecirse para perdonarlo), así es que esto no es una mala interpretación o manejo de la Iglesia medieval, vemos que así lo entendió desde el primer cristiano, y así lo dijo Cristo en el monte, amén. También dice, lo cual me parece de alto resentimiento: “Pobres de ustedes que ahora ríen, porque van a llorar de pena”.
En Juan 8, 31-34. Jesús dice que “la verdad los hará libres” ¿Tan libres cómo quien sale de la caverna de Platón y ve la luz del sol? La carga moral de la verdad nace con el optimismo socrático, en Grecia. Y esto no es evidente como la salida del sol por la mañana, el hombre no tiene por qué alcanzar la verdad, y es sólo una teoría que la verdad te hará libre (Ya que el cristiano si puede alcanzar la verdad según dijiste, ¿Podrías nombrar a uno que la haya alcanzado? Por supuesto que estoy hablando de este mundo, no del “próximo”) También, en el mencionado pasaje, dice que el que comete pecado es esclavo del pecado, tal como en Platón, el alma que se guía por las pasiones se encuentra presa de ellas. Quizás esto también sea tan claro como que la tierra es redonda, pero ¿no cabe la posibilidad de una influencia, en quienes escribieron la Biblia, teniendo en cuenta lo difundidas que eran las ideas platónicas? ¿Acaso no es posible que el cristianismo esté teñido de la filosofía de la época? ¿Pueden haber tantas coincidencias en la interpretación de ambos mundos (terrenal y celestial)?
También se lee cómo Jesús pide mártires en Mateo 16, 24-25. Si en un momento te piden que pierdas la vida por Él, en otro te dicen que serás feliz si eres perseguido, y teniendo en cuenta que a los cristianos se los perseguía de muerte, en fin… Si eso no es ser mártir, ¿Qué lo es? También se puede acudir a Pedro, que era uno de los que tenía el poder de atar y desatar las cosas en el cielo y la tierra (Mateo 18, 18), que en 1-Pedro 4, 1. dice: “Al saber que Cristo padeció en su carne, compenétrense de esta certeza: el que padece en su carne ha terminado con el pecado” ¿no hay menosprecio al cuerpo? Recordemos nuevamente que Pedro fue mártir. También podemos hablar de la autoflagelación, por ejemplo, en Marcos 9, 42., se nos invita a cortar cualquier miembro que sea ocasión de pecado, por suerte no han seguido muchos cristianos dicho precepto (pasajes como estos son los que llevaron a muchas personas a la autoflagelación, dirás que son malas interpretaciones, y yo te preguntaré nuevamente cuáles son las buenas, y cuál es la voluntad de Dios, ya que hasta los apóstoles y la Iglesia, y los santos, parecen haberlo malinterpretado) En Romanos 8, 17. se nos dice que quien sufre con Cristo, recibirá con Él la gloria.
Tampoco el temor a Dios es sólo judío, ni tampoco es una interpretación tardía, como mencionaste, se encuentra por ejemplo en Lucas 12, 4. Hay que temer mucho más a quien nos puede mandar al infierno y matar nuestra alma, y no a quién mata al cuerpo (más argumentos a los mártires).
Nos diste el conocimiento acerca de la exégesis, pero no respondiste cómo es posible rescatar la verdad absoluta de la palabra de Dios. ¿Puede alguien en este mundo alcanzar la verdad absoluta?
Decir que Pablo habla de un amor pragmático, no anula que sea un concepto, ya que la práctica de ese amor no puede estar desligada de la idea de Amor, que es Dios. Si Dios es Amor, cualquier amor tiene origen en Dios, de lo contrario no es amor ¿no? Al igual que todo bien, en Platón, es un derivado del originario, El Bien.
Con respecto a Sócrates y a Cristo, no dije que hubiera paralelismo, sino similitudes, como por ejemplo con respecto a sus madres, en ambas se cierne un misterio con respecto a su embarazo y concepción. Sócrates también fue condenado a muerte por “corromper” o revolucionar los ideales religiosos de su época. A Sócrates también le pidieron desdecirse para perdonarlo, y también rechazó la oferta. Sólo digo que son similitudes entre dos personas ampliamente admiradas y conocidas por el ambiente.
Con respecto a las contradicciones, ya mencioné algunas, y creo que las hay tanto en la letra como en el mensaje, pero es una opinión, si usted no las ve o no las quiere ver, está en su derecho, así como yo tengo derecho a verlas, o a querer verlas, si prefiere. Pero podemos debatirlas, siempre intentando mantener la calma. Yo veo, por ejemplo, que en el A.T. Dios es vengativo, en tanto que en el N.T. es Amor y Perdón. En el N.T. pide amar a los enemigos (sé que el término utilizado para decirlo no es el mismo que el que se utiliza para decir amor a Dios, o a los seres queridos, el amor a los enemigos pasa más por el lado del respeto), mientras que en el A.T. arrasaba con ellos, y pedía destruir, quemar, y matar a los enemigos, y a todo vestigio de cultura distinta a la judía, había una intolerancia total frente a los dioses ajenos (lo cual yo interpreto que es comprensible, teniendo en cuenta que Israel buscaba una identidad, pero no se enoje, es mi opinión, y no puedo traerle un judío de aquella época para que se lo diga). Otra contradicción que veo es que Dios es justicia, pero también perdona… la justicia nada tiene que ver con el perdón (por lo menos en cuanto a definición, ahora bien, si usted piensa que la justicia divina es distinta, bueno, está en su derecho. ¿cómo es la justicia divina?)
Pablo dice que se encuentra paz en el Señor, pero Jesús dice en Lucas 12, 49. que Él no trae la paz a la tierra, sino que trae el fuego, ¡y que desea que estuviera ardiendo!, y que Él viene a poner la división, al padre contra el hijo.
En Mateo 5, 17. Jesús dice que no va a cambiar ni una coma de la Ley, pero en Mateo 5, 38. dice que el “ojo por ojo” no va más (la ley del Talión, la justicia revelada por Moisés), sino que ahora no hay que resistir al enemigo, y presentar la otra mejilla.
Como verá, el tema me interesa, y no hablo por “boca de jarro”, he leído y tengo mi opinión formada, puedo tener concepciones erróneas, y propongo debatirlas, pero no es necesario que intente ridiculizar una opinión ajena sólo porque no concuerda con la suya, además no creo que se encuentre en la mejor posición para hacerlo. Saludos. | | |
| TheWillow,27.12.2005
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La Biblia podría ser una biblioteca de libros sagrados con libros "chimbos". El pentateuco podría ser de origen divino, tal como lo señalan los judíos, y el nuevo testamento, un fraude.
Lo digo por la cabalá y por el código que han encontrado en el pentateuco. El nuevo testamento, por lo tanto, es pagano, tal como se pensaba. No hay ningún código en él. La presencia de un código en la Torá podría evidenciar la presencia de una inteligencia superior a la hora de escribirla. La Biblia -o mejor dicho, el pentateuco-, por lo tanto, fue escrita por algo suprahumano. ¿Dios? No sé, quizás, tal vez...
Sin embargo, la historia de Moisés tiene un antecedente babilónico. Hubo un babilonio que vivió una vida similar a la de Moisés. El pueblo elegido no era el judío, sino otro pueblo oprimido por Babilonia. En fin, quizás la historia de Moisés sea otro cuento chino, sacado de una historia ¿verdadera? babilónica.
Igual el cristianismo, como adoración de aquel que proviene del sol, tiene antecedentes en babilonia, donde el zodíaco enmarca la adoración a los astros, y, siendo el sol el más espléndido, lo demás se saca por lógica. El sol es el principal dios (Jehová, Atón o cómo quieran llamarlo), la luna es la mujer (período de 28 días), y los demás astros son dioses menores. El sol se oculta en la noche y vuelve en la mañana, entra y sale victorioso del "infierno". Tiene una muerte y resurrección cuando se acerca a la tierra en su punto más próximo. Otro nacimiento menos espectacular en invierno (norte), al que llamamos "Navidad". Doce constelaciones tocan al sol en la eclíptica (en realidad son trece, pero quedémonos con las observaciones babilónicas), de allí que Cristo (aquel que viene del sol) tenga 12 apóstoles y no 2 o 30. Jesús es curcificado y resucita al tercer día, tiempo que tarda el sol en cambiar de punto saliente en el horizonte durante su aproximación más cercana a la tierra.
En fin... Que el cristianismo es la religión más antigua de la Tierra: adoración al sol. | | |
| TheWillow,27.12.2005
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Otro dato: los salmos escritos en el tempo a Atón en egipto. Otra muestra de que Jehová es la versión judía del sol -Atón-.
Conclusión: el cristianismo es un fraude. Pero un fraude que une a la gente, y, por lo tanto, sostiene su validez en eso.
Sin embargo, es mentira. Tal como Satan Claus, la Gran calabaza y qué se yo. O tal vez sea verdad mezclada de mentiras...
Quién sabe.
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| Dr_malito,27.12.2005
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| Son buenos datos los que tiras TheWillow, al igual que he leído tus opiniones en otros foros, tenés buenos fundamentos, pero ¿No son quizás un poco apresuradas las conclusiones? Digo porque si bien los origenes del judaísmo y el cristianismo pueden tener raíz en los egipcios, y similitudes con filosofías griegas, con el tiempo consiguieron una identidad propia, derivada e influenciada, es cierto, pero no creo que un cristiano de hoy en día, ni uno de la época medieval, te reconozca que adora al sol. | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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| Creo que el cristianismo no tiene su éxito sólo en que une a la gente, una buena parte de éxito la consigue por su evolución. Con evolución quiero decir que fue la religión que más se adapto a los tiempos, la más cambiante y la menos coherente desde que surgió. Hoy sostiene cosas que antes eran impensadas, y viceversa. Las alianzas con las grandes potencias también le dieron validez, no hay que subestimar a la fuerza... alianzas que consiguieron por ser una religión que tiene un poquito de todo, es uno de los motivos por los que atrajo tanto a griegos como romanos, lo que logró convertir a los paganos, etc. | | |
| jaenbota,27.12.2005
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Bueno, voy a tratar de empezar a responderle por alguna parte, mi idea no es atacarlo personalmente, de hecho considero que su aporte es muy bueno y me gusta, claro no me gusta cuando usted lo toma personal, pero le voy a citar un ejemplo de lo que si es una burla “–aunque, a decir verdad el Dios judío era bastante caprichoso, mire lo que le hizo al pobre Job, todo por una apuesta, jeje-.”, lo reconoce, son sus palabras y vienen con risa incluida del 22.12.2005. En todo caso le ofrezco mis más sinceras disculpas no es mi deseo atacarlo personalmente ni mucho menos, tampoco creo que sea necesario.
Comencemos por alguna parte, usted habla de un modo-de-ser metafísico, lo entiendo como la costumbre del hombre de pensar en términos de conceptos, abstracciones de la realidad, así lo interprete yo. Ese modo-de-ser metafísico llevó al hombre a pensar en las cosas en términos de abstracciones conceptos, hasta ahí estoy totalmente de acuerdo con lo que dice, de hecho creo que es imposible pensar en otros términos que no sean palabras, esos conceptos son los que usted le atribuye a Platón... creo.
Pero hay algo que usted dijo, Platón creía en un bien y un mal absoluto, esa es una idea platónica, es eso o estoy equivocado, le suplico me disculpe si estoy equivocado y por favor no piense que lo tomo personal, yo creo que esa idea no es platónica (note que todo lo que hablemos incluso lo que hablemos nosotros van a ser conceptos, palabras, ideas), esa idea y es obvio que es una idea, no es inicialmente platónica, ya se conocía el concepto del bien y del mal y se conocía desde Génesis capitulo 1, un texto muy anterior a Platón. Si hay algún parecido entre los dos conceptos es más probable que la influencia haya sido al revés, pero desde luego eso no lo podemos afirmar, le digo en todo caso una cosa, el concepto del bien y el mal ya lo conocían los hebreos, en ese orden de ideas que le sacaron los primeros cristianos al platonismo para entender el antiguo testamento. Ahora solo en puntos como ese hay parecidos, porque como bien lo mencionó usted, los conceptos morales son totalmente diferentes.
Sigamos Pablo fue a Roma es verdad, usted y yo lo sabemos, pero lo hizo en su tercer viaje. Me cita la carta de Romanos, excelente que la conozca, pero si la lee cuidadosamente, fue una carta que escribió a una gente que no conocía. Pablo si fue a Roma y es correcto que fue a Roma, a predicar no a aprender, es diferente el concepto el va a Roma a enseñar no a encontrarse con los sabios romanos, le cuento Pablo estuvo en Atenas, antes de ir a Roma y adivine que estuvo haciendo, hablandole a los filósofos de la época, pues como le parece. Cuando Pablo va a Roma ya tiene un pensamiento formado, ya ha escrito sus cartas, Romanos es de las últimas que escribe. No le parece diferente, al menos a mi cronológicamente no me cuadra su afirmación.
A propósito a eso me refiero con hechos empíricos, me gustaría que sus afirmaciones correspondieran a algo acorde con su pensamiento empírico a algo que es plausible en el tiempo, por eso me detuve en cuestiones como la de Abraham. Usted introduce disimuladamente cosas que no están de acuerdo a los hechos conocidos, por ejemplo el caso de Abraham, quien no era errante en el MOMENTO en que recibió el llamado para ese pacto. Por eso le pregunto como es que funciona la ciencia. Hace mucho tiempo conocí el caso de un científico que era racista, el hombre pensaba que los blancos son mas inteligentes que los negros, ideo un experimento para comprobarlo, agrego bolitas de acero a dos cráneos, uno de negro y otro de blanco, luego las peso, supuso que el que pudiera almacenar mas bolitas de acero sería el más inteligente, y que sorpresa el negro resultó que podía almacenar mas bolitas. Entonces repitió el experimento, al cráneo del blanco le echó bolitas mas apretadas y al del negro mas dispersas y eureka, encontró la respuesta, los blancos son más inteligentes que los negros. Desde luego eso era una teoría. Ahora voy al caso de la circuncisión y su explicación desde el punto de vista sanitario ignora evidencias empíricas, sólo los judíos se circuncidaron, los demás pueblos nómadas no. La costumbre empezó cuando Abraham vivía en Canaan, los judíos documentaron su comienzo y porque lo comenzaron (así parezca loco). Eso puede parecer algo ínfimo, sin importancia, pero el que propuso el tema fue usted, para sustentar la tesis (sea suya o no) que la ley judía es fruto de la necesidad de limpieza de los judíos errantes. Ahora note que no es tan ínfimo esa es una afirmación muy fuerte y merece estudiarse, entenderse así como sus implicaciones.
Bueno desde el punto de vista Bíblico, “Jesús es la Verdad” (Jn 14:6). Los demás textos que me cita los podemos analizar con mucho gusto de acuerdo a una exégesis, se que leyó, pero no se preocupo por entender nada de lo que ahí decía, podemos analizar todos y cada uno de los textos que me cita, siempre y cuando los hagamos en un contexto, porque si los sacamos de contexto, pues podemos llegar a que nos tenemos que mutilar y martirizar y autoflagelar y no se que más.
Le voy a poner un ejemplo, Mt 5:3 “Bienaventurados los pobres de espíritu porque de ellos es el reino de los cielos” y Lc 6:20 “Alzando los ojos hacia sus discípulos decía: Bienaventurados vosotros los pobres porque vuestro es el reino de los cielos”. Son textos contradictorios para usted, para mi son dos textos complementarios, no veo la contradicción. A eso me refiero con para analizar un texto es bueno mirar el contexto del pasaje, otros pasajes similares o en donde se hable del mismo tema, eso no sólo es válido para los textos bíblicos, le va a servir para todos los libros que quiera leer, bueno no me quiero meter en ese tema porque se que es un gran lector.
De nuevo le ofrezco mis disculpas dr_Malito, veo que hay muchos temas por donde podemos empezar a cortar la tela, si le parece bien proponga uno y cuando lo agotemos comenzamos con otro, para no dispersarnos tanto y si les parece bien a los otros miembros del foro. | | |
| islero,27.12.2005
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Leí casi todo lo escrito en este foro. Para mi gusto: a veces, demasiado grito, afirmaciones altisonantes; otras, escasísma información, o errónea. ¡Hay que ira a las fuentes, amigos! Ud., Dr. malito, solo tiene el nick de malito...hombre de buen corazón.
¿En qué siglo estamos? En el XIX? En la primera del XX? Pues me parece que en EPISTEMOLOGIA POR ALLÍ ANDAMOS. Lamentable.
No se ofenda Dr. Malito por lo que le voy a sugerir: lea a Platón, aunque sea La República, El Banquete, y se anima El Timeo. La relación entre el platonismo (neoplatonismo) y el pensamiento cristiano medieval es complejísima. Algo seguro: no es lo que Usted, ni se le acerca.
a MI PARECER, creo quwe paqra hablar con cierto fundamento de este tema hay que manejar o conocer algo de dpos saberes distintos, hoy, muy desarrollados. a) Historia de las Religiones (las hay excelentes; y b) ¡Fenomenología de la Religión!, una rama contemporánea de la Filosofía. Así como la Estética es otra.
De lo contrario repetimos la interpretación ilustrada!!! Pero ya pasó y no es sustentable racionalmente, a pesar que sigue vigente como paradima en muchas regiones. Los cambios históricos, en estos puntos, no son tan rápidos.
Saludos | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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| Lo que sucede es que esta es una conversación entre mortales islero, sepa disculpar nuestra modernidad. Usted puede también aportar, en calidad de epistmólogo, seguramente pueda traernos luz. Sabemos que el tema es complejo, y que en estas simples opiniones no se acaba, si leyó casi todo el foro podrá dar cuenta de que ya lo he dicho. Gracias por los consejos de lectura, procuraré cumplirlos... ni siquiera sé quién es Platón. | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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| De todas formas no nos vamos a poner de acuerdo jaenbota. Pero hay dos temas que me interesaría que respondas. ¿Cuál es la voluntad de Dios? ¿Cómo se llega a la verdad a través de la palabra revelada? | | |
| mandrugo,27.12.2005
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Me parece poco afortunada tu intervención, islero, y podría haber dado, sin duda, un aporte interesante, si hubieras tenido la humildad de reconocer que este foro tiene una dinámica interior, y que avanza, aunque sea a tumbos, en la direccipon de la interrelación, en el intercambio respetuoso de ideas, no de verdades absolutas, irrebatibles, y no discutibles en modo alguno. Aquí no se buscan totem marmorizados e inalcanzables de ideas últimas; las cosas son mucho más modestas, muchísimo más humanas.
Los peripatéticos, justamente, caminaban reflexionando, equivocándose, buscaban verdades, que nunca han sido eternas -de la obra de Aristótes queda bien poco de verdades absolutas, de Einstein también-, porque el pensamiento humano se edifica sobre las cumbres anteriores, modificándolas o desarrollandolas en otras direcciones, sin llegar nunca al final, en ningún campo del saber.
Aquí no discuten discípulos de la Academia ni del Liceo griegos, simplemente compañeros de página que desean dar una opinión, escuchando al otro, rectificando la propia opinión, los propios prejuicios o vacíos culturales, en la medida que el foro avanza, se expanse, se empantana, se diluye, o no llega a ningún lado.
Al foro se le escapa el olimpo de las verdades absolutas, justamente porque no existen, pero hay que intentar buscarlas con la propia artillería cultural, con la propia modesta carpintería, y no dejar que una teoría última que unifique lo macro con lo micro, nos diga que por ser subhumanos, incapaces de acceder al lenguaje celeste de las fómulas matemáticas, a las que un día sólo accederán los computer de alta definición, que ni siquiera Turing soñaba, nos dirán, digo, que no podemos pensar ni intentar decir la nuestra en un foro. Entonces algo no funcionará.
Suponer el ser dueño de la verdad, de la cultura, del conocimiento, de las lecturas del pasado y atribuir a otros falta de lecturas, de libros no leídos, es una suposición que puede andar fuera del sembrado, y no aporta nada al foro. | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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| No se por qué, pero me parece que islero cree en el progreso cultural... | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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| Desde luego que lamento el hecho de que islero sólo diga, acerca de la relación cristiano-platónica, que es "complejísima", a mi moderno ser le hubiese gustado dar una miradita al futuro. | | |
| mandrugo,27.12.2005
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No, doc malito, islero dijo, además, que en este foro, después de haberlo leído todo, sólo encontró: " Para mi gusto: a veces, demasiado grito, afirmaciones altisonantes; otras, escasísma información, o errónea."
Es decir, un impresentable foro, cuyos participantes no habrían sentido, ni de oídas, digo yo, la epistemología del siglo XX, no hablar ni menos que esta entró al XXI; tampoco alguno, supongo que el resto también, se ha dado por aludido que Platón escribió, "al menos", La república, el Timeo, o el Banquete; y para qué nombrar siquiera a estos iletrados, digo, que existen la historia de las religiones, seguramente se pierde el tiempo nombrar que también existen la fenomenología de las religiones, e, incluso la Estética; y todo esto dicho bien gritado, es decir, con mayúsculas.
Como ve no se limitó a la enorme complejidad de lo platónico vecino a lo cristiano. | | |
| elhaijin,27.12.2005
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| Una pregunta a TheWillow. Leí su comentario del día 27.12.2005, donde aproxima la idea de una posible conexión entre la religión judeo-cristiana y la egipcia, y dice que por poseer una confluencia resulta un fraude. Dígame usted si conoce alguna religión que haya nacido de la nada, sin el aporte de ningún antecedente cultural. Borges mismo, para el ámbito de la literatura, dijo que nadie es original, nadie puede crear de la nada y ese carácter, junto con el de la subjetividad y otras malarias, es el que persigue al hombre desmesuradamente. Disculpa TheWillow, quizás no te comprendí. Espero tu respuesta amigo. Saludos a todos. | | |
| Dr_malito,27.12.2005
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| Es cierto, la tarea que nos dejó el profe es buscar en las librerías más cercanas algo sobre fenomenología, estética, religión, o Platón. Aunque nada garantiza que lo entendamos, porque estamos en el siglo XIX. De paso voy a buscar algo sobre pedagogía, no sé lo que es, pero es una linda palabra, me hace sentir importante. Así es que ¡se acabó! ¡Ahora tomo mi carreta y salgo decidido a descubrir el mundo literario! ¡Deseenme suerte! | | |
| elhaijin,27.12.2005
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| Una pregunta a TheWillow. Leí su comentario del día 27.12.2005, donde aproxima la idea de una posible conexión entre la religión judeo-cristiana y la egipcia, y dice que por poseer una confluencia resulta un fraude. Dígame usted si conoce alguna religión que haya nacido de la nada, sin el aporte de ningún antecedente cultural. Borges mismo, para el ámbito de la literatura, dijo que nadie es original, nadie puede crear de la nada y ese carácter, junto con el de la subjetividad y otras malarias, es el que persigue al hombre desmesuradamente. Disculpa TheWillow, quizás no te comprendí. Espero tu respuesta amigo. Saludos a todos. | | |
| mandrugo,27.12.2005
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Un código en el pentateuco, Thewilliam, que podría transformarlo en algo de origen divino?
No afirmas algo de poco monto, como tampoco, cuando dices que el cristianismo es un fraude.
Creo que hay que irse con más calma, porque las cosas son todo menos que algo que se liquida en dos o tres asociaciones rápidas con algo que podría, o bien, nopodría ser, y buenas noches los pastores.
Mira que estamos tratando de razonar acerca de hechos culturales, y no sólo, de extrema importancia, y que nos pueden ayudar, tratando de hacer luz sobre ellos, investigando, informándonos, leyendo, a situar nuestros propios pasos en el planeta, un poquito menos inseguramente.
Claro, no hoy, sino, quizás, dentro de algunas décadas u eónes. Pero yo no tengo prisas, por ejemplo.
Con ese como Moisés, quisite decir Gilgamesh? | | |
| elhaijin,27.12.2005
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| Coincido con Mandrugo en su comentario del día 27.12.2005, yo también creo confuso lo expuesto por TheWillow, con todo respeto. | | |
| mandrugo,27.12.2005
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| Pienso que conversar acerca del porqué la Iglesia católica ha sido y es tan poderosa, también sería un argumento interesante de abordar en este foro. | | |
| abate,27.12.2005
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| Mi deseo es que el compañero cuentero TheWillow explique con más profundidad eso de:"O tal vez sea verdad mezclada de mentiras..." Cita de la ya célebre fecha 27/12/05. | | |
| abate,27.12.2005
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| uuuuhhhh peliagudo e interesante tema, particularmente creo que mi opinión es un poco vaga, dado mi falta de conocimiento de la historia de la religión, pero creo que el asunto puede enfocarse, en conjunto con los hechos históricos, un poco en lo sicológico, no sé, el miedo, el temor, que despierta un Dios que castiga (epoca medieval), la falta de respuestas a las preguntas fundamentales, la ciencia todavía no lograba el despegue definitivo (con esto no quiero decir que la ciencia sea la respuesta), las guerras en nombre de Dios, la inquisición, todo eso formó según mi humilde opinión, una moral o sicología sumisa, temerosa de encontrar respuestas fuera de la religión, sobretodo en los más pobres (que los asumo ignorantes), luego, no sé qué cuentero toco un poco el tema, pero creo que por ahí va, el asunto de las alianzas, asociaciones, con el estado, los grandes poderes económicos... no lo sé, sólo es una idea, bastante resumida por lo demás, soy un lector moderado, y tengo muy mala memoria para citar fuentes. Pero he aquí un punto de vista. Sigamos. | | |
| carlosivankelso,28.12.2005
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| Idioteces: los que creemos en Dios lo seguiremos haciendo y los que no creen, no lo haran, respetemos todo, a creyentes y no creyentes, sin burlas ni comentarios estúpidos, que cada uno haga lo que quiera, la vida es libre | | |
| islero,28.12.2005
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Eh, muchachos! Comienzo por lo que me dice mandrugo en su primera intervención. ¡ESTOY TOTAMENTE DE ACUERDO CONTIGO! ¿Verdades absolutas? Bueno...ya esta dicho todo...no perdamos más tiempo.
Dr. malito... ¡Que buena su intervención! ¡Eso del progreso cultural! Le confieso que no sabría como llamarle....le escapo al término progreso por muchas razones ...pero creo que por allí anda la cosa. Sería cuestión de charlarlo. Y pensarlo a fondo.
Segunda intervención de Mandrugo. ¡Me diste en el coco! Disculpa amigo, a Vos y a todos los demás. Estuve agrio y, quizás, impertinente. Otra cosa distinta es tengo razón o nó en lo que dije. Y aquí entran las emociones y nos juegan cadas pasadas! a mí a todo ser humano.
No quiero meterme en epistemología, ni en matemáticas y us fundamentos, porque la pedanteróa me puede salir en cualquier momento.
Trataré de decir casi lo mismo desde otra perspectiva. Hoy, y nunca, es ni fué fácil ser ATEO, AGNÓSTICO O CREYENTE. hABLO DE POSTURAS HUMANAS HASTA LAS ULTIMAS CONSECUENCIAS, CRITICAMENTE ASUMIDAS. Ateos auténticos. Agnósticos auténticos. Creyentes auténticos. Yo tngo amigo de los tres tipos...y me enseñan. A los que les disparo son a los creyentes, ateos y agonsitcos, inauténticos, que no han dado el salto, ni lo darán nunca. Con erstos no se puede dialogar. O por lo menos yo no puedo.
b Para finalizar, con obsesión escribo sobre la condición humana, que se mueve en la incertidumbre y en la Oscuridad del Mundo. Solo el diálogo echa alguna luz y apacigua las tormentas. Perdonen amigos si los he ofendido. Soy un simple aprendiz./b
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| islero,28.12.2005
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| Perdonen, amigos, por lo dicho en este párrafo hablé en el anterior de : b1) Historia de las religiones y 2) Fenomenologia de la religión. Pero me despisté. Es un foro!/b | | |
| elhaijin,28.12.2005
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Lo que me da miedo de estudiar Filosofía es caer en lo que llamo "El síndrome de Aristóteles", eso de sumirse en la vanidad, de percibirse inteligente y por sobre los demás, de creerse estar cernido por la verdad absoluta. Quizás eso le llega a uno cuando estudia mucho y puede ser que me suceda. Ahora lo pienso en frío y me martiriza. Quizás sea complaciente, sea placentero. No lo sé. Por ahora:
NO A LOS ABSOLUTISMOS. | | |
| Dr_malito,28.12.2005
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Si islero, creo que lo que aclaras ya fue aclarado, aquí todos tenemos posiciones fundadas, aunque pueden ser fundadas en errores o malas interpretaciones, pero eso ya lo dijimos. Con respecto a la pasión en la que nos conducimos por el debate, es inevitable, quizás yo también haya sonado irritante en algún momento, pero la intención no fue esa.
Es interesante lo que mencionas acerca de las posturas hasta las últimas consecuencias, o de la legitimidad de la creencia, pero podrías ahondar un poco más, si bien esto es un foro, como decís enfáticamente, tratamos de debatir los temas, no de mencionarlos solamente. La pregunta inicial siempre está en pie: ¿Por qué piensas que se sigue creyendo en Dios? ¿Es necesaria la creencia en algo superior que nos contenga de alguna manera? | | |
| mandrugo,28.12.2005
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No se podría hablar, más que de un Dios muerto, de un Dios derrotado?
Digo por la historia de Dios, que comienza con la Creación, se encarna en el Crucifijo, y alcanza su máxima impotencia en la tragedia di Auschwitz. | | |
| abate,28.12.2005
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| ¿Cuáles son los creyentes inauténticos?, los que creen en Dios, y al otro día no, ¿se les puede asumir creyentes? ¿Y cuales son los ateos y agnósticos inauténticos? Los que un dia no creen o son escépticos, y al otro día creen? ¿Se les puede asumir como ateos o escépticos a esas personas? Me quedo la duda amigo Islero. | | |
| Dr_malito,28.12.2005
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¿Derrotado, sustituído, asesinado por el racionalismo?
También es interesante recordar la religiosidad, o aparente religiosidad, de los hechos en Auschwitz. "Dios es testigo de mis actos", más o menos así, palabras del dueño de auella germania. | | |
| Dr_malito,28.12.2005
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| "aquella" Germania | | |
| jaenbota,28.12.2005
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Un pensador criollo (Estanislao Zuleta) escribió que en medio de la controversia es cuando se realizan avances, bueno no lo estoy citando muy bien, pero acepten mi paráfrasis. Pienso que los foros no son necesariamente para ponernos de acuerdo sino para crecer de alguna manera.
Quiero empezar por analizar tres interrogantes que surgieron y que creo están relacionadas, desde el punto de vista cristiano claro está:
- Cual es la palabra de Dios, hay mucha literatura, cual aceptar, porque aceptarla, en el nuevo testamento hay 27 libros que fueron aceptados por los primeros cristianos, los demás fueron proscritos, llamados “apócrifos” y con esta palabra los marcaron para siempre, fueron prohibidos eso es seguro.
- Cual es la Voluntad de Dios (tremenda pregunta)
- Como la reconozco (todavía más buena que la anterior)
Existía en el siglo III una gran cantidad de literatura, mucha de ella atribuida a los propios apóstoles, pero no hablaba propiamente de Cristo. Otra hablaba de un Jesús lejano extraño. La palabra apócrifo significa oculto, la mayoría de los escritos apócrifos tienen esa característica, hablan de una verdad que Jesús sólo le reveló al autor de ese escrito en particular. De un Jesús que no vino a la tierra, que no vivió sin pecado, que no murió por el pecado de los que lo acepten, sin estas características no hay salvación. Para aceptar esos 27 libros tomaron en cuenta características tales como que se tuviera una certeza de su origen, que hubiera sido escrito por un apóstol, aunque no todos tenían estas características, por ejemplo no se sabe quien escribió Hebreos y Lucas y Marcos no eran apóstoles. Una característica final es que estuviera conforme a la doctrina de los apóstoles que era conocida en esa época. Creo que en la actualidad se pueden encontrar fácilmente esos libros en internet, y creo que leerlos es bueno para observar las diferencias entre los canónicos y los apócrifos.
La voluntad de Dios para el hombre es que sea feliz y viva una vida plena, no pobre, ni se martirice, ni sufra, ni sea esclavo de los vicios.
Como reconocer la voluntad de Dios. Interesante, creo que todo lo que se diga al respecto está al mismo nivel. Todos de una u otra forma tenemos nuestros dogmas de fe, y en ese sentido estamos iguales. Lo que cualquiera diga estará al mismo nivel, fundado en razonamientos, en dogmas de fe etc. La única forma de reconocer la voluntad de Dios es pidiéndoselo, esa es la única diferencia, a mi juicio, entre la verdad que puede ofrecer la ciencia, una religión (que en ultimas es solo una costumbre que se vive casi por tradición y temor) y la verdad que ofrece Dios. Que esa fe en Dios produce resultados, cambia vidas, sana enfermos, trae paz, gozo etc. No es algo muerto. | | |
| Dr_malito,28.12.2005
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¿Pero cómo sabe que esa es la voluntad de Dios? ¿Cómo es una vida plena? ¿Qué papel juega la Iglesia en esto?
¿Cómo es posible que la verdad revelada haya tenido tantas interpretaciones? ¿Cabe la posibilidad de que en un futuro sea distinta a lo que hoy se interpreta que es?
Creo que usted puede dar una respuesta un poco más reflexiva jaenbota, la que ofreció parece un poco "comercial", sin ánimo de ofenderlo, sinceramente. | | |
| Dr_malito,28.12.2005
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Lo digo para ahondar un poco más en el tema, y no basarnos en frases armadas, sin desmerecerlas, pero para que esto sea un poco más personal.
Tampoco perdamos de vista los temas planteados por mandrugo. | | |
| islero,28.12.2005
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Gracias, amigos, me han dejado pensativo. Como me despisté en mi primera entrada, al no concurrir a los foros, salvo raras excpeciones, me dije: "Islero bruto, cállate". Mandrugo y El Dr. Malito, gracias muchachos, me vuelven al diálogo.
¡Las palabras nos juegan pasadas tan terribles! Por eso me parece conviene acalararlas!
Creo que es necesario distinguir entre: pensar e ideología. Aquel es humano y siempre oteando en la oscuridad del Mundo. Esta, se identifica con la Verdad. Los ideólogos, en este sentido, se cren poseedores de la Verdad. La Ideología es Totalitaria y excluyente. Cruelísima. Creó, entre otras cosas, La Inquisición, la guillotina y las Cámaras de Gas.
Hay creyentes ideólogos, agnósticos ideólogos, ateos ideólogos. Creo que no es posible el diálogo con ellos. Te querrán comnvencer a garrotazo limpio, para decirlo de alguna manera. Nos impedirán pensar y dialogar. A ellos he llamado inauténticos.
Pero existen de los otros...que se saben náufragos...y bracean y bracean en la búsqueda del sentido. Como se sabe, la ciencia sobre esto no puede decir una palabra. Las matematicas, rigurosísimas internamente, ¡tienen los pies de barro! >En su punto de partida, ren sus enunciado primitivos, hay que creer o creer.... si no creeés y sós un genio, como ha sucedido te inventás otro modelo (lo mismo sucede en Logica).
"Creer", que difícil que me resulta decir dos palabras con sentido sobre este término. Provisoriamente: es la adhesión a algo o a alguien porque me hace patente un valor, no porque posea evidencia racional ni haya argumentaciones racionales que fundamenten taxativamente. b El mundo de la vida vivimos creyendo; de lo contrario morimos/b, escribí hace poco.
Creer en el Sentido que da valor a la naturaleza, al pobre, al enfermo etc. etc. puede lograrse si el hombre se anima a dar el EL SALTO. >El mismo salto tien que dar el agnostico y mantenerse durante toda su vida:No es posible el Sí, tampoco es posible el no. Y el ateo meditativo se arroja y dice: NO. Pero ninguno de los tres convierten su convicción en la Verdad, aunque la tentación es grande. Si asi sucediera se convirtiría en totalitarios. ¡Muera el pensar y el diálogo! Pues yo tengo la verdad!!!
Perdonen por tanta cháchara. Solo quería aclarar algunos términos que yo había utilizado, para comprendernos mejor.
Les deseo un 2006 abierto a la paz, al dialógo y que la concentración del Poder y la Ideología que la acompaña, no nos hiera, a nosotros, ni a ningún hermano de la tierra.
Máximo
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| Isamar,28.12.2005
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En todo caso, dios creó al hombre con discernimiento y con capacidad mental de interpretar "su palabra" como él bien lo entienda.
Voluntad de dios es q un niño de 2 años muera carcomido por la leusemia? O q un huracán arrase con la pobre vida de miles de personas humildes?
Cómo encontraré el medio de preguntarle a dios cuál es su voluntad?
En todo caso, la interpretación de dios es meramente personal, impuesta socialmente. | | |
| mandrugo,28.12.2005
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| Quizás el hecho que las promesas bíblicas no se hayan cumplido, en más de dos mil años, se deba a que el mensaje se ha entendido o interpretado mal? | | |
| TheWillow,28.12.2005
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El fraude no sure en la influencia de culturas, sino en la pérdida del origen. Los paganos que adoran al sol y a la luna saben a qué adoran: una bola de helio y una satélite natural de la Tierra. Eso es más sensato, aunque parezca mentira, que la adoración a una representación de ese misma bola de helio y ese mismo satélite natural.
Allí radica el fraude.
Si a los cristianos le dijeran que cristo es el sol, y estos deciden seguir creyendo, se terminaría el fraude, pero mientras esa realidad se mantenga oculta, la gente seguirá adorando a una representación ficticia. | | |
| haszur,28.12.2005
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Bueno, continuando, digo que cuando niño me ensañaron sobre Dios, me dieron un millar de razones para creer en él, y sobre todo para temerle. Mi abuela me pedía que la acompañara a misa y yo iba; incluso una vez hasta un obispo me hizo cariño en la cabeza (cosa que ahora me daría un poco de susto) y me felicitó por ser tan buen niño.
Si, Dios.... esa palabra baboseada y henchida de maloliente herejía, esa por la cual se mata y destruye, esa a la que le suplicamos sea misericordiosa con nuestra putrida alma. Mmmm, Dios.
Como creer en algo (y no creer tambien) que se remonta al inicio mismo de nustro ser, del nacimiento de nuestra especie, pero también como creerle a esos seres que lo concibieron jurando de guata que dios era un perro, un buey, un rayo... Quizás tenían razón y Dios es todo eso, es la natura, el caos, y no solo una palabrilla rimbombante, quizás como dijo alguien dios es todo y nada, dios, dios dios. | | |
| calostro,29.12.2005
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Si queremos hilar fino ...y grueso a la vez, yo diria con absoluta serteza que realmente DIOS no existe, pero que si en una verdad, es decir, este DIOS se encuentra en todos los corazones lo quieras o no. El ser humano necesita creer, mirar al sielo y explicar los fenomenos que experimenta, necesita un orden para sobrevivir como especie.... el dolor es malo porque te elimina y el placer es bueno porque te hace feliz...que mas matematica que eso...Por esto DIOS si existe en tu verdad, pero eso no tiene nada que ver con la realidad empirica...pero es bueno que DIOS sea verdad.
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| calostro,29.12.2005
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haaaaaa???....y los milagros ......acuerdate que la ciencia del futuro, es la parasicologia, con sus plasmas , auras, dimenciones paralelas, etc, etc.
estoy obligado a hacer un fe de erratas, porque no va faltar el tonto gueon que me diga que "sielo" se escribe con "c", ahí va para él. | | |
| Dr_malito,29.12.2005
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Es "tonto güeon" calostro, jeje.
Es interesante el punto de las promesas bíblicas, se pueden encontrar indicios en la Biblia, de que Jesús y los apóstoles realmente creían que la segunda venida iba a ser pronto. "les aseguro que no pasará una generación". Pero bueno, es cierto que quién busca en la Biblia, encuentra, sea lo que sea, es uno de los puntos por los cuales este libro es tan "grande". También se puede decir: ¿qué significa una generación?
De todas formas el problema es peor aún para los judíos, porque todavía no presenciaron la primer llegada del Emmanuel. | | |
| mandrugo,29.12.2005
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No existe ninguna certeza, hasta prueba contraria, que Dios no exista, como que tampoco exista; creo que en eso debería haber consenso. Aunque el papa en la encíclica Fides et ratio afirma que la existencia de Dios es demostrable.
Qué es Dios?
Naturalmente el placer de razonar nos lleva a plantearnos preguntas, que siempres se irán haciendo más conplejas y elaboradas en la medida que profundicemos, o intentenos profundizar, los argumentos.
Me gustaría saber, de los creyentes de este foro, si Dios prefiere la presencia del mal en la libertad o la del solo bien en la no libertad? Dios y el mal son conciliables? | | |
| jaenbota,29.12.2005
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Tienes razón dr_Malito, mi respuesta fue propagandística, voy a tratar de explicar lo que significa la voluntad de Dios, se puede entender de dos maneras
1 Como un deseo, el deseo de Dios para cada persona. El predestinó a cada persona para conocerle.
2 Como su plan, el plan para el mundo que siempre se cumple invariablemente.
El punto uno depende de cada persona, cada uno elige si desea o no seguir a Dios y ser partícipe de su herencia.
El punto dos significa que Dios al final siempre hace su voluntad, juzgando invariablemente al mundo en cada generación. Dentro de ese plan esta la creación del mundo, la salvación del mundo y el juicio del mundo.
Para mandrugo: Dios da libertad, pero esa libertad tiene una consecuencia, porque implica que podemos escoger y que respondemos y responderemos por nuestros actos.
Amigo calostro, no solo cielo, sino certeza son con c, bueno pero esto no es un foro de ortografía. El placer y el dolor no siempre son buenos y malos. Un par de ejemplos: una persona que consume droga, podría buscar placer pero el vicio le llevará a destruir su vida, algo que puede pensarse es malo; Un padre y una madre que se sacrifican por sus hijos, algo que no necesariamente es placentero, pero es bueno porque cuidan a sus hijos. | | |
| jaenbota,29.12.2005
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Para TheWillow, no entiendo porque piensas que Cristo es el sol...
El sol es una bola de hidrogeno transformandose en helio.
El Dios cristiano es diferente, tiene sentimientos, pensamientos, escucha habla, actua.
Ahora me diras que es por el culto a Aton establecido por Akenaton en Amarna durante un breve periodo, y su aparente relación (muy oscura por cierto) con un par de salmos de la Biblia, creo que es muy apresurado llegar a esa conclusión. | | |
| haszur,29.12.2005
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Esta claro, mandrugueitor, que Dios (o mejor dicho lo que nos han enseñado sobre él) prefiere y permite la presencia del mal. Es la única forma posible de existencia y si no lo ha erradicado, teniendo el poder suficiente para hacerlo pues si destruyó casi toda la humanidad con el diluvio, por qué no hacerlo con el origen, la causa, la vertiente misma? Mira, Dios debe permitir que el mal exista para que seamos tentados por éste y de esa forma poder elegir entre el bien o el mal y poder ser llamados sucios pecaminosos o bellos y santos.
Dado que el bien y el mal son una concepción humana, la concepción de un Dios que permita la maldad es también humana. Nosotros somos los malos no dios, el que una persona muera es bueno, sino estariamos hasta el cogote de jiles de la edad de piedra, pero en nuestra humanización es malo pues el ser egoísta que llevamos dentro nos dice que el que alguien se muera nos va a prohibir verlo más y lo dejamos agonizando atado a una cama lleno de hoyos y con máquinas que lo obligan a respirar...
¿Si mato a alguien y para mi no es malo, como lo que sucede con los enfermos mentales, soy malo? Entonces porqué Dios tendría que preocuparse de la maldad si es algo que nos compete solo a nosotros y a ninguna otra especie? pues otros animales no son malos por hacer sufrir un bello antílope al comercelo vivo, pero si yo lo hago quizás si sea malo. cachai? | | |
| Dr_malito,29.12.2005
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Tocaste un punto gigante jaenbota!! El libre arbitrio en el plan Divino. ¿Es posible? ¿Se es libre eligiendo un destino preestablecido, que se cumple "invariablemente"? Quiero decir, el destino de cada uno que ya se cumplió a los ojos de Dios, ¿se elige?
En este punto sería bueno poder leer algunas palabras de islero también. | | |
| mandrugo,29.12.2005
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Cómo armonizamos nuestras ideas, nuestras pequeñas o grandes conquistas científicas, nuestras ideas o revelaciones divinas, todas verdades no últimas y microcósmicas, con las leyes que rigen el infinito macrocosmos, donde, tal vez, la materia sea impregnada de alguna forma de intencionalidad, en ese su viaje a velocidades vertiginosas y terroríficas de expansión. Hacia dónde, hacia qué futuro?
No estoy razonando con la ciencia ficción ni con la literatura fantástica, simplemente tratando de decir que desde el padre de la ciencia Demócrito y sus átomos casuales a los vestigios intuitivos, tal vez, de la intencionalidad de la materia, han pasado muchas cosas, digamos para la Ratio, como para la Fides, y el hobre occidental, sin las certezas cíclicas de la cosmogonía griega, sigue en estado de angustia pura, como el lejano Abraham, que debía andar, pero hacia dónde? | | |
| Dr_malito,29.12.2005
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| Por siempre nómades... | | |
| jaenbota,29.12.2005
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Si hay conceptos interesantes y relacionados: predestinación, preeminencia y libre albedrío.
Como se puede ser libre si se esta predestinado
Y como se puede ser libre si hay una preeminencia de Dios
La predestinación tiene que ver con la voluntad de Dios, pero vista como el deseo de Dios de una manera subjetiva, algo que Dios quiere para ti, pero que está en ti aceptar o negar. En resumen cada uno elige.
La preeminencia, tiene que ver con su plan, su voluntad vista de una manera objetiva, esa voluntad siempre se cumple, con nosotros a bordo o sin nosotros, no depende del hombre. | | |
| mandrugo,29.12.2005
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Si uno elige el destino, según la libertad que concede Dios, no habría pre-destinación. La subjetividad es de Dios?
Cómo se compatibiliza, sin la existencia de la contradicción, ese plan objetivo de Dios con la libre elección del hombre, si ese plan divino se cumple siempre? | | |
| Dr_malito,29.12.2005
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¿Querés decir jaenbota que Dios tiene un plan para el hombre en el cual no importa si el hombre participa? ¿Y dentro de ese plan el hombre es libre?
¿Cómo es posible que Dios quiera algo para mi "subjetivamente", siendo que yo no importo en su plan "objetivo"? | | |
| Dr_malito,29.12.2005
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| Es la misma pregunta que hace mandrugo, sólo que trato de desplegarla un poco más. | | |
| haszur,29.12.2005
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A ver, al parecer aquí el unico Dios plausible es el Dios impuesto por el cristianismo, pero ese es verdaderamente Dios? les parece posible que toda esa fábula esquematizada para traumatizar niños sea posible? que toda esa parsimonia sea valida? no lo creo, de hecho creo que si Dios existiera no tendría nada que ver con los valores y canones en los que lo hemos encasillado... No puede ser que exista ni la predeterminación ni la preeminencia; porqué habría de existir sería mejor preguntar. Porqué habría un ser, supremo, todopoderoso y todas esas payasadas de existir sino unica y exclusivamente para confortarnos.
Seamos grandecitos y pensemos por nosotros, no tomemos los cuentos que nos dijeron para que nos portaramos bien como una verdad irrefutable. Que creamos en Dios, lo acepto, pero que creamos en la religión?.... eso me suena al camino más rapido. | | |
| mandrugo,29.12.2005
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| La tuya, doc, es mucho más precisa. Creo que esos conceptos que bien hizo joenbota en traer al foro, pueden permitirnos variadas reflexiones | | |
| abate,29.12.2005
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| Concuerdo completamente con haszur, de hecho iba a hacer el comentario pero se me adelanto. Se ha debatido de religión judeocristiana, estamos asumiendo que en ella se encuentra la "verdad" o no de Dios, si se llegara a comprobar en un futuro que el Dios cristiano no existe, ¿se acabaría el asunto de la existencia de Dios?, ¿qué pasa con el Dios de las otras religiones?, voy más allá, ¿podemos imaginar o conceptualizar a Dios fuera de las religiones?, bajo nuestro pensamiento, nuestro razonamiento; estamos debatiendo solo una parte del cuento, que del total de la humanidad solo la creen 1/6 de la población (me refiero al cristianismo). Además, pienso que las religiones limitan bastante a Dios, en lo particular no me cuesta imaginar a un Dios castigador o premiador, perdonador o vengativo, eso para mí, no es complicado de imaginar, creo que Dios es más que eso, en el taoísmo por ejemplo no se piensa a Dios como lo conocemos en occidente, pero para ellos el Tao (lo que vendría siendo Dios) es el todo, y que es incognosible (disculpen si no esta bien escrito), para el taoísmo no existe per se el bien y el mal, no soy un erudito en el tema, mis disculpas, pero esta opción o creencia, no es invalida por el hecho de que no sea seguida por millones de fieles, como el cristiansmo, el judaísmo, el islam. Particularmente no concibo la creación sin un creador, pero me imposible imaginarlo. Es sólo un punto de vista amigos, creo que debemos ampliar el espectro. Saludos. | | |
| islero,29.12.2005
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Perdonen, amigos, por mi falta de tiempo. Cada intervención de Ustedes merece un comentario...para pensar. Haré referencia solamente a un enunciado del amigo mandrugo, mejor dicho a una pregunta: b"¿Dios y el mal son conciliables?"/b. Enorme pregunta. Siglos y siglos de reflexión sobre ella. No es que yo tengia la solución, obviamente. Pero antes de comenzar el diálogo es imprescindible aclarar dos términos, de lo contrario, podemos estar hablar de cosas totalmente diferentes. Cuando dices "Dios", ¿qué quieres significar con dicho término? La misma pregunta vale para el término "mal"? Te adelanto mi posición: planteado el problema, en los términos filosóficos que yo lo comprendo siguiendo una larguísima tradición con bmuchísimas vertientes diferentes/b el problema se diluye. Como ves, para dialogar. Y este medio es tan veloz, por lo menos para mí que soy un indígena del siglo XVI redivivo en el XXI.
Un cordial saludo y feliz comienzo de año.
Máximo | | |
| TheWillow,29.12.2005
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Zeus también tiene sentimientos, pensamientos, escucha, habla...
Es una representación de un astro celeste.
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| jaenbota,29.12.2005
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No será mas bien al revés compa Willow, al Astro le pusieron Saturno por Zeus... qué fue primero el huevo o la gallina, mmm mejor dicho para ver a Saturno toca usar un telescopio, inventado por Galileo en el siglo XV, la adoración a Zeus es griega de antes del siglo X AC.
Cristo es diferente del Sol... bueno eso me parece, no logro imaginarme al sol como Cristo, de ninguna forma. | | |
| jaenbota,29.12.2005
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Bueno tu afirmación es que el cristianismo es la adoración a un dios, que en realidad es el sol, eso es lo que entiendo.
Eso debido a que Jehová o Yhavé o Yahwa es la representación hebrea de Atón, eso fue lo que te entendí, ahora si lees cuidadosamente el Dios que adoraban los hebreos y que adoramos los cristianos no es el sol, sino el que hizo el sol.
YHWA que da origen a Jehová o Yhavé, significa "Yo Soy", una idea bien diferente al Sol. Pero si te queda alguna duda, la ley judía castigaba con pena de muerte al que adorara cualquier cosa, o su representación, de lo que estuviera en el cielo, o en la tierra o debajo de las aguas. | | |
| calostro,30.12.2005
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Para el Argentino Islero: Quridicimo amigo te voy a tratar de explicar como DIOS SE CONCILIA CON EL MAL , y te voy a poner como ejemplo primero, tu pareces una persona que va caminando por los caminos del BIEN o los caminos de DIOS (implícitamente expuesto por ti) con una mirada prejuiciosa: "Y este medio es tan veloz, por lo menos para mí que soy un indígena del siglo XVI redivivo en el XXI.", y es esa mirada la respuesta del como TU te concilias con el mal:
La segunda guerra de Hitler (y su supuesto holocausto Judio) , la invacion de Napoleon, por ahí escuche de un holocausto Griego por un Turco, invacion a Irak, el niño en muletas de la clase, el gordo, la casera, el ,maestrillo y otros, son ejemplos de esa mirada, en que predeterminamos a otras razas, nacionalidades o clases sociales bajo el concepto de COSA: cosa de valor tanto segun tal cosa..., como tanto valgo yo, tanto vales tu, valor transferible, valor de uno por sobre otro (simbólicamente hablando), valor equivalente a...,etc. Cuando empiesas a ver a los que nos acompañan en la difícil faena de tratar de existir un poco mejor todos los días en este veloz mundo (como tu dices) como a una persona cosa, cuando caminas por la calle de repente te pones al lado de los feos para verte mas guapo o importante , o cuando vas de vacaciones a un pais subdesarrollado a lo mejor te pavoneas entre los pobres y analfabetos, y caminas con desden por las calles llena de originalidad, de cultura real y de costumbres de mucho antes en que alguien si quiera pensara en que nasca tu DIOS....querido amigo el mal no esta oculto en un lugar oscuro y retorcido, ni mucho menos en el fondo de tu corazón, si no, muy por lo contrario...aflora todas las mañanas al abrir tus ojos en esta estrategia constante de vivir, porque cuando tu te levantas...el bien y el mal van a la cama y se aman apasionadamente en un sumbido. | | |
| chavo,30.12.2005
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Dios y el diablo son el mismo. Porque dios es todopoderoso, entonces de alguna manera está dejando vivir al diablo
Que loko no???? | | |
| chavo,30.12.2005
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Dios y el diablo son el mismo. Porque dios es todopoderoso, entonces de alguna manera está dejando vivir al diablo
Que loko no???? | | |
| mandrugo,30.12.2005
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Por ahora, antes de profundizar el problema del mal, diré que me refiero al concepto de Dios occidental, en el cual no creo, o he dejado de creer, justamente por la imponente presencia del mal en la tierra.
Esta presencia del mal en el mundo me impide pensar que de la experiencia concreta del holocausto, por ejemplo, se pueda hablar de una entidad divina omnipotente y buena.
Si Dios puede evitar, por ser omnipotente, puede evitar la presencia y la experiencia del mal en la tierra, pero no quiere hacerlo, entonces no es una divinidad infinitamente buena.
Queda la posibilidad que Dios quisiera evitar el mal, pero no pueda hacerlo, en este caso Dios no es omnipotente.
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| mandrugo,30.12.2005
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| Cuál ha sido la respuesta al grande problema del Mal, común a todos nosotros mortales, que ha dado la tradición teológica y filosófica? | | |
| jaenbota,30.12.2005
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| Bueno amigo mandrugo, pero eso podría ser como preguntarle al ministro de transporte porque hay tantos accidentes de transito en las carreteras o no? | | |
| jaenbota,30.12.2005
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Hablando subjetivamente de la voluntad de Dios, es decir de la voluntad de Dios para cada persona, se refiere al deseo de Dios al simple deseo suyo. Como una invitación, algo así como te invito a mi cumpleaños, es mi voluntad que estés ahí, esa voluntad no respondería al significado objetivo de la palabra, que es una disposición, un mandato, algo obligatorio.
Hablando objetivamente de la palabra, la voluntad de Dios si se refiere a un plan, uno cuyo fin ya se conoce (hablando en términos bíblicos aunque se que hay otras concepciones de Dios), Cristo juzgará al mundo. Ese plan de Dios se cumplirá sin importar lo que yo haga.
Que implicaciones tienen estos dos conceptos, por un lado Dios tiene algo para cada persona, es su voluntad, su deseo. De otro lado Dios juzga al mundo de acuerdo a su mandato. | | |
| jaenbota,30.12.2005
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Sigo pensando en algo que mencionas mandrugo "omnipotente", que todo lo puede, porque si Dios es omnipotente, porque no evita el mal.
Bueno omnipotente quiere decir más que todo lo puede... que todo lo suple.
Hay cosas que Dios no puede hacer, una de ellas, no puede ir en contra de su voluntad. Mira si Dios juzgó de acuerdo a su mandato que el hombre debía estar separado de El por causa de su desobediencia, no puede negar ese juicio. | | |
| mandrugo,30.12.2005
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| "Dios ya no se revela más, pareciera que se esconde en su cielo, en silencio, casi disgustado de las acciones de la humanidad" (Juan Pablo II) | | |
| TheWillow,30.12.2005
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Por qué se murió...
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| TheWillow,30.12.2005
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Porque se murió...
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| TheWillow,30.12.2005
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ai jeit guen dat japens!
estupid send boton :-P | | |
| mandrugo,30.12.2005
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El problema de cómo se puede conciliar la presencia del mal en el mundo, es un problema, sin duda imponente y dramático, que ya se ponían también los epicureos y los estoicos. Aclaro que me gusta mucho la filosofía como la teología, pero es bien poco lo que creo entender de tan elevadas disciplinas del espíritu humano; pero el placer mental que obtengo de esas lecturas es real.
Dicho esto, y volviendo al cómo conciliar la presencia de un dios infinitamente bueno y omnipotente con el mal y el dolor, que arrasan y destruyen, que pueden ser provocados por la acción humana, como también de las fuerzas naturales.
Creo que en Dios no existen ambas características, es decir, no puede ser infinitamente bueno y omnipotente, porque de poseerlas, el mal no existiría en el mundo. Me lo dice la lógica, la razón y me lo dice el corazón, los sentimientos.
Son los hombres quienes deciden qué es bueno y qué es malo. Durante los siglos las normas, las reglas morales que rigen la humanidad y las diversas sociedades van cambiando, se modifican. Ya lo dijo Pascal, nunca ha existido algo que sea considerado moral por todos los hombres.
Cada uno debe asumir sus responsabilidades y sus consecuencias, pero aquí y no en el más allá.
Respondiendo a la pregunta digo que, para mi, Dios y el Mal son inconciliables.
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| APEMAN,30.12.2005
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¿Y si el mal y el bien fueran conceptos humanos creados subjetivamente no por un hipotético DIos sino por el hombre?
Lo que quiero expresar es que quizá el Bien y el Mal no existan más allá de nuestra cultura antropológica o nuestra estructura bipolar del conocimiento y, por lo tanto, Dios no tendría ningún problema moral con la fealdad (por poner un ejemplo simple). | | |
| mandrugo,30.12.2005
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"Bueno omnipotente quiere decir más que todo lo puede... que todo lo suple."
Podrías explicar mejor la definición, jaenbota, y de cómo tú aceptas, entiendes, o has superado lo que para mí es inconciliable, es decir, la existencia del Dios hebreo cristiano omnipotente y bueno, con la existencia del mal en el mundo. Saludos! | | |
| jaenbota,30.12.2005
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Una muy bonita pregunta mandrugo:
Omnipotente o Todopoderoso en el original está relacionado con la idea de llenarlo todo, de suplirlo todo. Cuando Abraham decía el Todopoderoso usó una palabra que quizá hayas visto el-shaddai, que es algo así como el que sustenta todo, sha esta relacionado con la idea de dar de mamar, como una nodriza. Ese Dios Todopoderoso es el que da todo lo que necesitas, todo su amor, es Aquel que lo llena todo en todo, suple nuestras necesidades en todos los aspectos, nuestras falencias mas grandes no están afuera sino adentro de nosotros. Cuando pienso en ese Dios Todopoderoso pienso en ese que me completa que me llena totalmente.
Como es posible concebir la existencia de un Dios que es bueno, con un mundo lleno de maldad. Como lo entiendo yo: hay un Dios bueno que desea lo mejor para mi, pero también hay un juicio, un decreto. Cuando el hombre desobedeció a Dios también se apartó de Él, se hizo merecedor de un veredicto en su contra. Dios es bueno pero de acuerdo a su preeminencia debe juzgar y no puede ignorar el pecado del hombre, ni puede pasar por alto sus decretos, El no se puede contradecir. Por lo tanto no le queda otra opción que permanecer apartado. Pero en que se muestra la bondad y el amor de Dios, en que a pesar de que existe ese juicio y ese decreto, Dios hizo algo para solucionarlo. Como existe un decreto en mi contra Dios hizo que alguien cumpliera la sentencia en mi lugar, por eso Cristo murió por mi y por todo aquel que lo acepte, para cumplir esa sentencia de muerte en mi contra. De esa manera puedo entender que hay un Dios bueno, justo, santo, que no se contradice, que es poderoso, pero su poder va más allá de un chasquido de sus dedos. Como bien lo dices El podría acabar el mal con una orden, pero entonces tendría que contradecirse algo que iría en contra de su naturaleza.
En resumen Dios es amor y es misericordioso y esa es una parte de su carácter, pero también es santo y es justo. | | |
| mandrugo,31.12.2005
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Dios permite el mal en el mundo porque no puede contradecir sus decretos?
Me pregunto, jaenbota, si tú crees estas cosas por fe, por obediencia, o porque crees que son demostrables racionalmente.
Este Dios bueno, si te entiendo bien, trató de salvar al hombre del pecado, es decir, de sus propios decretos, como los llamas, mandando a su hijo, o encarnándose él mismo en Cristo, aunque lo abandonó en el mmento extremo de su martirio en la cruz. Lo dijo el mismo Cristo.
Aún con la venida del Cristo, y con su muerte terrible, que asumió sobre si mismo todos los pecados de la humanidad, el Mal en el mundo sigue reinado igual.
No habría sido mejor que el mismo Dios, siendo omnipotente y bueno, cambiara sus "decretos"y se contradijera, pero habría salvado a la humanidad del mal? | | |
| mandrugo,31.12.2005
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El mal no se puede separar de la libertad, porque forman una unidad.
Toda la teología que separa a Dios del mal viene de las ideas de Platón, es decir, que no es el Divino que nos lleva a actuar produciendo mal, porque el mal es nuestra elección, nuestra responsabilidad. Todo es fruto de nuestra libertad; por esto el mal y libertad van juntos.
Para Platón Dios es inocente, y no puede ser considerado su causa; para San Agustín, Dios no sería el autor de mal, pero sí su origen.
Es decir, Dios crea el mal, el pecado, para darnos libertad, es decir, nos está predestinado según un plan, un diseño inescrutable, donde algunas almas son predestinadas a pecar, otras a la salvación.
Pero como Dios es el creador del alma destinada a pecar, no puede ser inocente frente al mal del mundo. Esto es lo que creo del Dios judeo cristiano, y por esto no creo en este Dios, sí en muchos valores y principios de los Evangelios, también en la Biblia como fuente de cultura, de desarrollo del espíritu humano, de leyendas, mitos y elevada literatura fantástica. Con todo respesto por los creyentes, naturalmente.
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| TheWillow,31.12.2005
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Pero tiene lógica. Si Dios creó todo lo que existe, entonces tambièn creó el mal. Pero Dios condena el mal, así que condena una creación suya. Dios se autocondena. Dios está loco.
Fin del foro. | | |
| Gatoazul,31.12.2005
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!Gran reapertura del foro!
Pero si Dios creo todo lo que existe, entonces también creo el bien. Pero si Dios bendice el bien, bendice a su propia creación. Dios se autobendice. Dios esta de todos modos loco, por que de paso creo al ateísmo. | | |
| abate,31.12.2005
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| Entonces fe en el caos! | | |
| Isamar,01.01.2006
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| Dios debe ser entendido como el creador del todo, el arquitecto de la naturaleza, del hombre, del universo. Pero no por habernos creado, y tb creado el mal, las enfermedades, las endemias y demás debemos amarlo y entender q él nos ama. Es absurdo. Nadie y nada pidió ser creado. No por ello debo hincarme y rezarle a un mero creador. | | |
| pedropensador,01.01.2006
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Me parece que antes de hablar de Dios, habría que preguntar: ¿A qué se le llama Dios?
Yo fui ateo de los 15 a los 25 años, después descubrí que Dios no es cosa de fe, es cosa de percepción.
Todas las culturas lo han percibido desde que antes de inventar la escritura.
Según mi parecer, a Dios no le interesa que crean o que le recen, ni tampoco que sean buenos o malos.
Yo diría que Dios se parece más a una ley natural y cósmica, generadora de vida y desarrollo... el misterio es saber ir a favor de esa ley. | | |
| TheWillow,01.01.2006
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Puede ser. El bien y el mal son clasificaciones humanas. Los animales parecen no tener tal clasificación. Son y punto. Lo que me hace pensar que el hombre, con su entendimiento de lo que es bueno y lo que es malo, ha superado al mismo Dios.
Por lo tanto Dios es obsoleto. Pero para no convertirlo en algo inservible, hemos supuesto que el bien y el mal son creaciones divinas. Que hay premio y castigo.
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| calostro,02.01.2006
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¡¡ YAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!
¡¡PAREN YAAAAAAA!! | | |
| pedropensador,02.01.2006
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En algunas iglesias se discute si es verdad que habrá premio o castigo, pero los teólogos saben que no hay cielo ni infierno.
También se sabe que no existe el diablo ni el juicio final.
Dios puede ser diferente para muchas corrientes y para muchos simplemente no existe.
Sin embargo yo no puedo decir que no existe la "evolución de la vida" porque alguien me dijo que esa evolución era "una persona, o un vejetal".
Creo que el misterio de la existencia de Dios es un tema fundamental de la filosofía.
Perfectamente se puede decir que "Dios es la vida"... y de allí aparecen ciertas leyes de la vida que a algunos nos conviene seguir. Tienen que ver con: la salud, la libertad, la creatividad, los amores, las relaciones humanas, la justicia social; y el eterno tema del nacimiento de la vida sobre un planeta antíguamente desierto y a 240º C.
Creer o percibir a Dios es una cosa. Lo que dicen o buscan las iglesias es, a veces parecido y a veces diferente. | | |
| calostro,02.01.2006
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por favor ...¡¿ Pero, para que tanto romanticismo ?!
Mandrugo y el Dr_Malito ya jugaron a tratar de justificar con textos biblicos la logica de la no existencia de Dios respondiendo con preguntas, sin argumentos de la realidad.
A Jaenbota no se le puede decir nada porque esta enamorado, y todo lo responde con el biblia y su interpretacion particular, no digo que este errado pero no deja de ser una interpretacion adaptada a estos tiempos, si estuvieramos a un siglo atrás creo que seria otra la interpretacion , con otras direcciones y otros sentidos.
La realidad no cambia en el tiempo
Solo, supongamos que ahora un ser X tuviese el don de la verdad absoluta y este nos dijiese que sí, efectivamente Dios ya murio :
¿Ustedes creen que va a cambiar en algo el mundo ?
¿Vamos a pedir consuelo a Buda?
¿Voy a salir a la calle para hacer todo lo que me de la gana?
¿Voy a desatar de mis desenfrenados deseos, ya?
¡¡porsupuesto que no!!
necesitamos estar ordenados en un sistema que permita la mantencion de vida, como la conocemos, con su Bien Y su Mal, son estas dos herramientas con las que construimos esta casa.
EL NOMBRE DEL FORO DEBERIA CAMBIARSE:
¿ QUE HAGO YO, SI DIOS YA DEJO DE EXISTIR? | | |
| pedropensador,02.01.2006
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Pudiera ser como un modo de encontrar entendimiento y concordia entre las culturas.
Una parte de la humanidad sabe que Dios existe, cuando yo investigué a qué le llamaban Dios, encontré que aquello existía.
Lo más importante es que las culturas primitivas no fueron evangelizadas, percibieron una divinidad en la naturaleza dentro del misterio de la vida y de la muerte. Es divinidad existe.
A nosotros nos impusieron una educación verticalista y el Dios que nos enseñaron los curas, ese NO existe. Los mismos curas saben que no existe ese personaje todopoderoso. Ellos buscan entender la existencia y solo algunos lo consiguen.
Explicar que Dios existe es imposible, es como explicar que las artes son maravillosas a personas que no sienten nada.
Es como tratar de convencer a los egoístas que una sociedad solidaria sería mejor.
Un gran teólogo descubrió que los valores humanos están ya en las partículas atómicas que hay en el cosmos y que existían antes de que naciera la vida acá en la tierra.
Él mismo dijo que Dios no hizo al mundo, el mundo se está haciendo a si mismo y Dios es la fuerza o la ley de la organización de la materia que se convierte en vida.
Ese cura fue prohibido, pero Juan XXIII lo sacó a la luz. | | |
| pedropensador,02.01.2006
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| Ese cura se llamó Teihlard de Chardin | | |
| Dr_malito,02.01.2006
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Muchas gracias a esos fugaces que trajeron LA VERDAD al foro… Demasiadas palabras verdaderas para mi gusto, paradójicamente quién anunció el acontecimiento de la muerte de Dios fundó una filosofía “perspectivista”…
Debe resultar vergonzoso para quienes subestiman a la Iglesia el hecho de que ésta haya manejado los hilos de la humanidad occidental durante tantos siglos… ¿y hoy en día? Recordemos que occidente tuvo el año pasado una muerte en extremo pública y lamentada.
El foro no pretende dejar de lado otras religiones, quienes puedan aportar que lo hagan, pero quien lo abrió se siente incompetente para discutir esas filosofías, de las cuales, para entenderlas con relativa profundidad, habría que tener las facilidades del idioma. Pienso que el idioma determina una relación con el mundo insustituible; distintos idiomas son distintas formas de ver el mundo.
¿Por qué quienes propusieron hablar de Dios en otros términos siguieron hablando de Dios, y no de dios (con todo lo que la mayúscula implica), o de dioses, o, por qué no, de Dioses? ¿Por qué quienes propusieron hablar de Dios en otros términos siguen hablando de Dios en los términos occidentales y cristianos? Se sigue buscando al creador de la creación, tal cómo Aristóteles buscaba el primer moto inmóvil ¿Hay creación? No se puede pensar la creación sin el creador, pero ¿es el universo creación? ¿El mundo me refiere a Dios ineludiblemente? (Pregunta a los ateos, a los sin-religión, es conocida la respuesta del creyente) Habría que profundizar en la noción de “causalidad” y en su deliberada aplicación al origen del mundo. Quizás, si tenemos el suficiente “coraje y poder mental”, lleguemos nuevamente, y a nuestra manera, a las antinomias kantianas.
Es interesante el punto de la creación del mal, según los monoteístas, (si es que tiene creación) sólo puede tenerla en Dios. Si el mal existe, como entidad independiente del hombre, sólo puede haber nacido de la voluntad de Dios, ya que no hay otro creador. La voluntad de Dios no puede dejar de ser acción, ya que si no se cumple, es una voluntad impotente. La constitución a-temporal del Supremo confunde su deseo con la realización del deseo. Quiero decir que, nosotros decimos que Dios “crea al hombre y lo hace libre”, ello trae consigo la posibilidad del mal actuar del hombre, pero a los ojos de Dios el hombre ya ha actuado el mal, Él ya conoce el futuro; el resultado es que la “posibilidad” es una apariencia humana, al igual que la “libertad”. Dios no puede “querer” mi conversión, puesto que su conocimiento absoluto espacio-temporal ya da cuenta de mis futuras acciones. Si Dios me condena, me creó condenado, al igual que si me salva, ya me creó salvado, este sería un sentimiento morboso por parte de Dios, y la voluntad “objetiva” de la que habla Jaenbota sería un plan “maquiavélico”. Son muy válidas las preguntas de mandrugo, y no veo que hayan sido resueltas con lo expuesto. Tomando el ejemplo de jaenbota: Dios no puede crearme y desear que vaya a su cumpleaños, ya que Él sabe si voy a ir o no. Es decir, su voluntad subjetiva es falsa. Por otra parte, si Él ya sabe que no voy a ir a su cumpleaños, no tendría que invitarme, es decir, no tendría que crearme. Si Dios es absolutamente bueno, sólo crearía a los salvos, es morboso crear a un condenado, es un plan maquiavélico juzgar a un humano que fue creado para pecar, teniendo en cuenta que en Él, los pecados del sujeto en cuestión no son una posibilidad, sino un hecho. Todo cambia si Dios desconoce el futuro… en ese caso, no es Absoluto.
Indudablemente que un tema como este nos lleva a una revisión exhaustiva de los conceptos con los que hablamos, es un valioso aporte de islero, no tanto al tema, sino a una conducta en el pensar.
Paradójicamente en este foro, el culto a la verdad absoluta lo rinde una persona que cree que Dios no existe, y que ya se terminó el tema… Quizás las faltas de ortografía en un pensamiento lleven a no comprender el alcance del “acontecimiento” de la muerte de Dios…
El resto de los aportes son bienvenidos. | | |
| jaenbota,02.01.2006
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Muy interesante Dr M y mandrugo, porque su lógica es muy racional, realmente los felicito, pero si me permiten puedo exponer mi punto de vista.
El bien y el mal entendidos desde el punto de vista platónico son conceptos opuestos, si existe algo bueno: como el amor, la familia, cosas que nos parecen buenas, debe existir su opuesto... el mal: el odio, las violaciones, los asesinatos. En ese orden de ideas, pensamos en un Dios bueno (o un dios o dioses) y si eso es cierto y ese Dios creó todo lo que hay, entonces debió crear el odio, las violaciones, los asesinatos, los impuestos y los canales de ventas y todo lo que se nos ocurra que no nos guste.
La verdad y debo darles gracias, no me había detenido a pensar en esos puntos, que suenan tan inocentes y que aceptamos sin dudar, porque suenan tan normales. Pero ahora que los leo, pienso lo mismo que pensaba antes, sólo que puedo hacer diferencia del sofisma platónico y del concepto que tengo de Dios y del bien y del mal.
Ese modo-de-ser metafísico, tiende a hacernos pensar con un conjunto de ideas de bien absoluto y de mal absoluto. Siguiendo esa lógica, lo bueno debe ser de Dios (o dios o dioses como quieran) y lo malo debe ser de alguien más. Uno puede pensar en el calor y en el frío; en la luz y la oscuridad; conceptos que tienen que ver con esa manera de ser que menciona el doc, en palabras buscamos conceptos parecidos, sinónimos y conceptos opuestos antónimos. Esas cosas las aceptamos sin pensar si realmente existen, como una representación de la realidad y suenan hasta naturales. Pero realmente existe el frío o es el frío la ausencia de calor, realmente existe la oscuridad o es la ausencia de luz. Nadie estudia el frío y nadie estudia la oscuridad en la física.
Pero cuando hablamos de frío todos lo entendemos, porque de alguna manera debemos referirnos a él. De igual manera cuando hablamos del mal todos entendemos porque de alguna manera debemos referirnos a él, pero que es realmente el mal. Para mi no es otra cosa que la ausencia de Dios. El concepto del mal como concepto es creado por el hombre para referirse a ese estado de ausencia de Dios. Los asesinatos y las violaciones y el estado del mundo son la consecuencia de esa ausencia (muerte o separación), “porqué permite Dios esas cosas”, mis amigos, no es la pregunta que deberíamos hacernos. “Porqué lo permitimos nosotros”, siendo que hay una manera de acercarse a Dios.
Volviendo al tema de la voluntad de Dios y la predestinación del hombre. Como yo lo veo Dios creo al hombre y lo predestinó para vivir con Él. Pero también es parte de su voluntad que el hombre elija. La palabra subjetivo tiene que ver con lo personal y cuando yo me refiero a lo subjetivo me refiero a la elección de cada persona de permitir que esa voluntad se cumpla o no.
Cuando me refiero a la voluntad de Dios de manera objetiva me refiero a lo que Dios planea y hace que se cumpla para todos. | | |
| Dr_malito,02.01.2006
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El mal como ausencia de Dios es una explicación platónica jaenbota. En Platón (a grandes rasgos, no quiero ofender a nadie con la sencillez de lo expresado), el mal es aquello sobre lo cual no llega la luz del Bien. Pero esto no es más que una convención, también se puede definir al calor como la ausencia del frio, o la luz como ausencia de la oscuridad, o al bien como ausencia del mal. Es arbitrario.
Es respetable tu punto de vista pero, según lo expuesto, no salvas la contradicción, la afirmas nuevamente. Quizás sea insalvable, o quizás no... | | |
| abate,02.01.2006
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| ¿El mundo me refiere a Dios ineludiblemente? Soy un creyente sin-religión como usted dice amigo doc, y claro, mi razón me indica que es perfectamente posible pensar en el mundo, en el universo sin un creador. Pero siguiendo un poco en esta linea, personalmente trato de entender la concepción del mundo de manera racional, esta el hecho de la gran explosión, como la explicación cientifica al origen del universo, y de todo lo conocido, sin embargo no puedo obviar la siguiente pregunta ¿que habia antes de la gran explosion", la pregunta la he hecho a científicos, pensadores, etc, y la respuesta siempre ha sido la misma (no quiero decir con esto que sea inválida para mí, o la descalifique), que no se puede hablar de tiempo, o sea de la idea de un "antes del big ban", tampoco de espacio, o sea de la idea de un "algo" e incluso de la idea de "nada". Tengo entendido que los científicos tampoco han llegado a descubrir los materiales o gases que habían en el momento mismo de la explosión (confieso que no estoy actualizado en el tema), sino que sólo unas milésimas de segundos después de ocurrida esta, se tiene conocimiento de los gases que se formaron. Sin embargo en el libre ejercicio de pensar, y a pesar de los argumentos cientificos, esa idea de que "antes" de la gran explosión no había existencia alguna, no me entra en razón en mi inquieta y cuestionadora mente (aunque un cientifico se tome la cabeza a dos manos y exclame al aire pidiendo una explicación de lo testarudo que pueda llegar a ser una persona). ¿Qué fuerza o energía detonó la gran explosión?, ¿los materiales, los gases de donde salieron?, de la "nada", ¿no es válido el argumento de que hubo una "causa" que explicara el big ban? En todo caso el solo hecho de imaginarme todo esto, despierta en mí una necesidad de buscar explicaciones, necesidad de conocimiento para llegar a la verdad (aunque esto parece una utopía), con la dificil misión de dejar de lado las pasiones y las estructuras morales "oficiales" de las que somos sujetos en occidente. Que siga libre de prejuicios este buen foro! Saludos. | | |
| Dr_malito,02.01.2006
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¿Qué había antes del mundo? ¿Qué había antes de Dios? Los dos interrogantes son iguales, Aristóteles respondía con el primer motor inmovil, la causa incausada. Pero Kant dirá (pido nuevamente perdón por la simpleza), que la respuesta es arbitraria, y que la razón se detiene injustificadamente para detener la infinita cadena causal.
En fin, colocar a Dios como respuesta, no es una respuesta lícita, sino arbitraria. | | |
| jaenbota,02.01.2006
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Fíjate dr_Malito que el calor y la luz si se pueden definir. Yo puedo estudiar el calor, puedo estudiar sus estados de energía. Max Planck lo planteó en la teoría quántica. Maxwell estudió la luz, su naturaleza, puedes revisar, hay mucha literatura al respecto. Desde luego sus definiciones son arbitrarias, eso no es nuevo.
Pero lo que no entiendo es a lo que te refieres con la contradicción.
Alguna vez te dije que dudar de todo es relativamente fácil, en realidad es así, en otras palabras será que no hay frío, ni luz, ni oscuridad. Puedes pensar que lo que digo es una arbitrariedad que es una contradicción, es decir pretender afirmar de alguna manera racional la existencia de Dios y del bien y del mal. Puedes demostrarme racionalmente la inexistencia de Dios y de eso también podemos dudar, y es fácil, podemos seguir así para siempre, vale la pena que sigamos entonces discutiendo, para que al final me digas que mi pensamiento es arbitrario, por supuesto que lo es, pero si no lo has notado el tuyo es tan arbitrario como el mío. | | |
| abate,02.01.2006
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| Arbitraria o no, la interrogante sigue, y se la cuestionan ateos, creyentes, filosofos, cientificos, etc, etc. | | |
| Dr_malito,02.01.2006
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Por supuesto que nada de lo planteado aquí es nuevo, jamás me adjudiqué ningún descubrimiento. Desde luego que la física trabaja en base a afirmaciones convencionales, sino no tendría punto de apoyo, sólo es que no hay que olvidar que las afirmaciones son convencionales.
La contradicción surge desde el momento en que se dice de Dios que es absoluto.
El pensamiento cristiano no debería ser arbitrario, sino verdadero, no se detiene en un punto por pura convención, es decir, para el cristianismo, que Dios exista, no es una convención, sino una realidad. En tanto que mi pensamiento debe ser arbitrario para sustentarse en algo, y puede cambiar a placer el punto de apoyo, según le convenga, también puede ser contradictorio o absurdo, y partir de ello para pensar.
No concuerdo en que la vida sea más fácil por dudar, recuerde que es usted quién tiene las respuestas, las cuales lo sostienen, son eternas e inmóviles, y sobre todo, verdaderas (la certeza de Dios). | | |
| Dr_malito,02.01.2006
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Es lo que quise decir abate, la interrogante es infinita, y expresada de esa manera, jamás tendrá respuesta.
El giro se produce cuando se cuestiona la noción de "causalidad" (ISLERO podría aportar mucho en esto). ¿existe la causalidad, o sólo es la forma humana racional de comprender los hechos?
Esto es de capital importancia, ya que legitimaría la pregunta. Si no hay causalidad, independientemente de la necesidad de la misma para dar cuenta del mundo, la pregunta no es válida, sino sólo un "engaño" (el término no es el más adecuado quizas, pero no se me ocurre otro mejor en este momento) de nuestra razón. | | |
| Dr_malito,02.01.2006
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| El ejemplo que voy a ofrecer no es el mejor, pero a lo que me refiero con la "validez" de la pregunta, o el "engaño" de la razón, es más o menos a lo siguiente, que yo me pregunte ¿Qué hace que la tinta azul de mi lapicera sea roja? Si la tinta azul que es roja no existe, la pregunta es un desvarío intelectual, y nunca tendrá respuesta lícita. | | |
| calostro,03.01.2006
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| Me gusto como te referiste a mi falta de ortografia....me da algo que pensar?...mmmmm....no me voy a referir mas a este juego de ajedres que tienen uds, para mi es un caso cerrado....mmmmmm algo se me va a ocurrir. | | |
| jaenbota,03.01.2006
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Ahora lo entiendo un poco mejor, según su lógica Dios crea al hombre para pecar o para no pecar, porque Dios conoce el futuro y sabe si el ser creado va o no a pecar, por lo tanto es morboso crear un hombre a sabiendas de que en el futuro va a pecar y se va a condenar.
El problema esta en que para usted el hombre es la medida de las cosas y para mi lo es Dios. Entonces como hombre usted tiene la capacidad de cuestionar lo que Dios hace como algo morboso o maquiavélico. Eso presume que el que juzga tiene mayor capacidad y conocimiento que el que es juzgado. Para poder decir que Dios es morboso y maquiavélico, hay que partir del hecho de que ya se tiene una medida de la morbosidad y un conocimiento de Maquiavelo. En ese orden de ideas se puede meter a Dios en la medida de la morbosidad o de lo maquiavélico de su plan. Así resultaría que el plan que Dios siendo absoluto cree un condenado es maquiavélico y morboso. Pero si Dios es absoluto cómo se le puede medir; cuál es la medida para juzgar a Dios; porque para llegar a esa conclusión usted partió del hecho de que Dios es absoluto para demostrar la imposibilidad de que Dios sea absoluto al juzgar que lo que Dios hace es malo al considerarlo morboso y maquiavélico.
Con cual medida se juzga a alguien que es absoluto, no hay una incoherencia en el silogismo al decir: “Dios es absoluto pero yo soy más absoluto que Dios porque puedo hallarlo culpable de ser morboso y maquiavélico”. No presume eso que su merced está juzgando a Dios con la medida de algo llamado morbosidad y con un conocimiento de Maquiavelo. Es entonces Maquievelo y el conocimiento de la “morbosidad” la medida de la justicia a la cual debe someterse incluso Dios, a pesar de ser absoluto.
Para el cristianismo Dios si es absoluto. Él es la medida de todas las cosas, no el hombre, ni Maquiavelo. El concepto de bien y de mal va mas allá de Nicolás Maquiavelo y de los prejuicios que se puedan tener acerca de la “morbosidad”, algo arbitrario y fundado en nada. El concepto del bien y del mal se entiende como la comunión o separación de Dios, que nosotros lo llamemos bien o lo llamemos mal es nuestra percepción y eso en cierta medida se puede considerar arbitrario. El mal es un término usado para referirnos a la separación de Dios y la causa del estado del mundo. Pero juzgar a Dios con esa medida de lo que yo considero bueno o malo, me parece algo contradictorio.
Lo que yo veo es que esta discusión con toda seguridad se va a prolongar por genealogías y genealogías de filósofos muertos. Mientras se discute la causalidad o la casualidad del universo y así sucesivamente, por lo que por ahora me despido, no sin antes desearles mucha suerte en esa búsqueda que han emprendido.
Un saludo a todos. | | |
| islero,03.01.2006
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Amigos/as: un feliz 2006. Que la oscuridad del Mundo nos permita otear en este océano encrespado...y que la violencia de todo tipo no nos hiera tanto.
Leí rápido algunos textos. ElDr. malito (buenito), creo que apunto hacia un centro clave:la cuestión de la casualidad.El gran Hume tiró por la borda la causalidad. De ahí en más...temible palabra. En pocas palabras laciencia de la modernidad echaron al vacío, para usar una metáfora, la causalidad final y la eficiente. En todo caso, quedaron las cuasalidades inmanentes, si se quiere utilizar este término. Pero al entrar en crisis la racioanlidad moderna, hay que redifinir todos los términos: ciencia,ley, toería,causalidad etc. etc.
Leí el 1º de año dos textos magníficos sobre Dios. Lástima que no los tengo aquí para transcribirlos. Uno deJean Paul Sartre y el otro de A. Camus. Claro que son ateos, bien ateos. ¡Pero creyentes! ¡Que paradoja, no?
De nuevo, que el diálogo crezca en el Planeta tierra.
Un abrazo.
Islero, un naúfrago más. | | |
| Dr_malito,03.01.2006
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No jaenbota... Se parte de la bondad absoluta de Dios, luego se dice que Dios crea hombres condenados (lo cual es decir que crea hombres que sufrirán eternamente), yo entiendo que una persona no puede ser absolutamente buena si hace sufrir eternamente a otras, es así como concluyo que Dios no puede ser absolutamente bueno.
Con plan maquiavélico (no me refiero a la filosofía de Maquiavelo hombre, no viene al caso, sino al sentido que se le da al término comúnmente) me refiero a que Dios crea hombres para que sufran, separados de Él, y vayan al infierno (su ausencia). Eso es como que yo decida tener un hijo para separarlo de mí, y condenarlo al sufrimiento eterno. Si usted entiende que esto es bueno... está bien, tengo que admitir que es el punto más débil de la argumentación, hay relatividad. Pero usted resuelve muy bien ese punto, porque dice que el mal es estar separado de Dios, y Dios estaría creando personas que estarán separadas de Él. Dios sabe que va a suceder con su creatura, por lo tanto si lo crea, lo está predestinando, y ésta no tiene alternativa.
De todas formas me interesa "demostrar" nada a nadie, sino que comparto una opinión que no es nueva, y que me parece interesante debatirla (tranquilamente) con un creyente, que quizás pueda dar otro punto de vista de la situación.
Es lamentable que lo haya entendido tan mal, y que me acuse de creerme absoluto, no creo haber planteado la cuestión en esos términos. La cuestión no pasa por quién es más absoluto, sino porque El Absoluto no admite contradicción. Para mí, y para muchos otros que piensan como yo, hay contradicción en una religión monoteísta con un Dios absoluto. Por otra parte, su respuesta es como la que le da Dios a Job, pero como yo no soy temeroso de Dios, sus respuestas acerca de que Él es quién tiene la verdad en la vida, y que nadie es capas de cuestionarlo, no me convencen. Lo que yo plantee fue que si para usted no hay contradicción, puede darnos su punto de vista, pero contestar que a Dios no se lo puede cuestionar, no creo que aporte mucho. | | |
| Dr_malito,03.01.2006
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"NO me interesa demostrar"
Sólo intento plantearme cosas, pensarlas e ir formándome un camino, soy bastante joven, y como dijo elhaijin, sería muy inocete creer que no voy a cambiar nunca, es más, cambio a cada minuto, según me conveza a mi mismo.
Los foros son un buen lugar para crecer, y encontrar nuevos puntos de vista, si uno no los intercambia, vuelve totem todas sus ideas. | | |
| islero,03.01.2006
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Mi querido amigo CALOSTRO,te agradezco tus palabras y tu explicación. Lo mío es mucho más sencillo, y ahora te lo pregunto a Vos, parano enredarnos en debates interminables. Acordemos primero qué significado a dos o tres palabras claves, pues de lo contrario es probable que estemos hablando de cosas totalmente distintas. Amigo mío: cuando dices "Dios", ¿qué quieres significarcon ese término? Digo lo mismo para el término "mal". Luego hablamos de todo lo que dices. Te aclaro que para mi las cuestiones son muy complejas. En lo que dices no te puedo responder ni con un sí ni con nó, pues ni siquiera sé que quieres decir con dos términos esenciales. Sabidoesto,por ahorasolo sospecho, comeenzaría a distinguir enunciado por enunciado...largo...demasiado largo para un foro. No te parece. Por eso, esper acordar contigo algomás simple: lautilizaciónde dos palabras!
Un cordialsaludo y un feliz 2006
Máximo | | |
| islero,03.01.2006
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Lo que recién leo!!!! ¡¡¡TOTEM TODAS LAS IDEAS!!!!
A mi juicio, en el clavo. Hay que agradecer a las ciencias del lenguaje y a la filosofía analíticade nuestro tiempo quehan descubierto la magia de las palabras sobre nuestro entendimiento. Las convertimos en ídolos!!!! Porelo es necesario, no debatir, sin antes aclarar cómo se usan los términos.
¿Quién escribió Totem de las ideas? Ya me fijé..El Dr. Malito. Muy bueno. | | |
| mandrugo,03.01.2006
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Además, desde Sartre hacia Camus, no corrían buenas vibraciones, si hasta lo definió un filósofo diletante; aunque algunos entendidos sostienen que Camus lo superó, en filosofía, en muchos aspectos.
Creo que este foro no crecerá si se tiene demasiado miedo a las palabras, y al significado de ellas, porque no siempre es posible usar el lenguaje doméstico, que nos lleva inevitablemente a una insuperable confusión, para tratar de comunicar nuestras ideas, sin temer ser considerado pedantes.
Estoy por el esfuerzo de aprender a expresarse con claridad y rigor, como muchos en este foro lo hacen,
El pensamiento se expresa a través del lenguaje, y para hablar con lógica es necesario el lenguaje.
El lenguaje fue la más grandiosa invención o descubrimiento del sapiens, tan grandiosa que le quitó el dominio de la tierra, al hombre de Neandertal, dominador por miles de años de la Europa, y que tenía un cerebro más grande, pero tal vez, con un mapa neuronal más modesto.
Entonces, para hablar de Dios, necesariamente tenemos que asomarnos a los orígenes de las palabras, y pulir el lenguaje del exceso de óxido.
El exceso de verbosidad o proliferación incontrolado de palabras, como la excesiva simplificación del vocabulario es un problema que el pensamiento debe resolver en los oscuros meandros de nuestras cajas negras.
Demasiadas palabras hacen la comunicación difícil, y demasiado pocas la banalizan.
De avanzar en esta dirección, creo, los foros cumplirían una función muy importante. | | |
| Dr_malito,03.01.2006
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| Muy cierto, quizás es mejor la comprensión que el debate. El desconocimiento de nuestro propio lenguaje nos puede jugar una mala pasada. | | |
| calostro,04.01.2006
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¿Huyyyyyyyyy?
¿Parece como si hubieran llegado al rremanso de sus vidas en este foro, hasi como un ansiano que al final parecen ser mas complacientes con belleza simple de las cosas, (parece que su Dios tambien se refirio a esto) .
Para Maximo: ¿Definir Dios?...mmmmm... como se puede ver: soy agnóstico, simplemente para mi no es tema, porque no creo que sea un ente que nos mira desde el cielo como un titiritero, Dios, o mi Dios es tener fe en las cosas , ¿que de donde viene esa fe ?, pues del tratamiento que han heredado mis genomas a lo largo de la terrestre , la ley primera para sobrevivir.
Para mi las doctrinas son estructuras del intelecto ideologico de un homo sapiens desarrollado, para mi, el bien y el mal es intrinseco de la raza humana.
Asi como la necesidad de procrear , de trasender, de sentir placer, de amar, de todo lo bueno y bonito que pueden ser las cosas, asi uno debe creer que la vida no es todo esto y ya, ¡¡Que tiene que haber algo más!! y es eso lo que provoca la tension de ponerle nombre y justificarlo como algo (Dios o Dioses). Pero eso no quiere decir que Dios o Dioses existan asi como nosotros.
En mi mente algo subyase, una sensasion de que algo existe, a lo mejor, es solo parte de esta ley, (que fome seria) pero ahun asi creo que hay una estructura, ¿de que clase o como es ?, no se, me faltan vidas para entenderla.
Les mando mucha suerte para sus proyectos de este año. | | |
| mandrugo,04.01.2006
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Un agnóstico que no se interesa de las cosas que trascienden la experiencia, me parece bastante novedoso; como también eso de liquidar de buenas a primeras un sano intento de diálogo en este foro, y quedarse muy orodo, como quien tiene la verdad en el bolsillo.
Quizás será el hecho de poseer "genomas" la causa primordial que le impide no sentir soroche cuando visita las alturas donde se encuentra la idea de Dios?
Todo es posible como imposible, para qué emplear el lenguaje si bastaría gruñir?
El calostro posee super proteínas, beba unos buenos vasos y dese una calmada, que los foros son para comunicar y comunicarnos. | | |
| islero,04.01.2006
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Amigo Calostro: sería yo un "descocado", con aserrín en el mate, si te pidiese que definas a Dios. ¡¡¡¡Nó, amigo mío!!!! Tarea imposible para la inteligencia humana, ¡de aves nocturnas! Lo que dije era otra cosa: ¿qué entendías por la"palabra" Dios?
Hay dos o tres idiomas en el mundo actual que carecen de un término análogo al de los occidentales. Y aquí entre nosotros, cuando comenzamos a hablar sobre el tema, cada uno a veces le da un significado a la palabra "Dios" totalmente distinta al que lo escucha. Y la discusión es infinita porque hablan de cosas diferentes. Por eso mi pregunta.
Perdona, no quiero pasar por pedante. En estos días estoy preparando un Seminario sobre ARISTOTELES (de verano) cuyoscursantes son muy preparados en Filosofía. El término "Theología" fue acuñado por su Maestro y en el L. XII de la Met. le dedica gran parte del libro a este saber supremo. Como sabes, el gran Brentano, Hegel, Bergson entre tantos otros, tiene páginas admirables sobre el tema. Con esto no te quiero convencer de nada. Sino de la necesidad de precisar una palabra, y a partir de allí, charlamos. Dejemos el mal para otra vez, si quieres. Lástima que tendré que dejar elforo por un tiempo, pues el estudio me lleva muchas horas.
Un gran abrazo para todos que se han introducido en el meollo de una cuestión de nuestro tiempo, que estaba resuelta para la Europa moderna.^Pero esta pasó. | | |
| abate,04.01.2006
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| ¿Definir al Dios cristiano? Pues es del único que se ha debatido en el foro. | | |
| calostro,05.01.2006
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¿ves Maximo cuando uno habla como en la calle se es tan empático, que cuando se tiene un sesgo de arrogancia usando alguna la razon ideática?
....sí ...........me caes bien? | | |
| calostro,05.01.2006
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Maximo: Voy a pensar en esa "palabra"
Pero sabes, me quede pensando en el dialogo que sostuvieron, pensare un poco y me referire a este, lastima que te hayas retirado.
Chau. | | |
| anto_yo,05.01.2006
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no edscucharon la noticia de que un escritor le hizo una demanda a un sacerdote para que probara la existencia de Cristo?
parece q este escritor publico un articulo en el q afirma q Jesus no existio, es una figura inventada por la Iglesia, basada en unA persona q vivio en el siglo I ac (jajaja) judio, que se opuso a la ocupacion romana. q piensan???
si hay errores, ademas de los ortograficos, perdonen, lo acabo de escuchar muy por arriba en la tv | | |
| Isamar,05.01.2006
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Así es, yo tb lo escuché.
Más info en :
http://news8.thdo... | | |
| Renne,05.01.2006
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Con todo respeto creo que es una estrategia de la misma iglesia para recordar a las personas que se han enfriado que Jesus, si fue real y la religion aun cuando este llena de errores humanos, si esta basada en hechos reales como lo es la vida de Cristo.
No solo la iglesia catolica acepta la existencia de cristo, sino los mismos historiadores y cientificos .
esto es un hecho comprovado que desgraciadamente ha sido manipulado por otros intereses, pero que nadie puede negar como hecho historico.
Un saludo. | | |
| Renne,05.01.2006
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La existencia de cristo fue profetizada 600 años antes de su nacimiento, por varios escritores biblicos que pertenecian a varias generaciones.
Estos documentos existen y estan a la exposicion del publico asi como los evangelios y los hechos de los apostoles. seres reales que dieron testimonio de su experiencia personal con Jesus.
El mismo buda lo respeta, las religiones indues lo tienen como uno de sus Dioses.
No se, no comprendo porque existe gente que aun duda de una verdad mas grande que los ojos.
pero como dije antes
Mi respeto. | | |
| Renne,05.01.2006
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| (comprobado)perdon. | | |
| mandrugo,05.01.2006
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| Lo interesante sería aportar argumentos para una y otra tesis, no darlo todo por descontado; porque las cosas nunca han sido tan claras y transparentes como las aguas Jordán, más bien densas como las del mar Muerto. | | |
| abate,05.01.2006
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| Y aun valiendose de los que defienden la tesis de la existencia histórica de jesús, también sería bueno debatir sobre el verdadero rol de jesús en la tierra, hay muchos historiadores serios que defienden la posición de que este, no quiso jamás fundar una iglesia o religión, de que se malinterpreto el mensaje, que tuvo un vinculo afectivo con María Magdalena, y que finalmente fue un mortal como cualquiera de nosotros, sin embargo, no se duda de lo extraordinario de su mensaje, si es que realmente fue el mensaje de jesús el de los evangelios. Saludos. | | |
| Renne,05.01.2006
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Tan de Jesus ha sido, que aun cuando han pasado mas de 2000 años, sigue en pie.
Por otro lado me inclino a creer como usted abate, que mucho de lo que originalmente se dijo ha sido variado o interpretado segun el propio criterio de cada cual.
Esta escrito en las escrituras que pasaria
ya esta profetizado
que muchas religiones surgirian de la interpretacion
de estas escrituras
para mejor compencion de las mismas creo seria preferible leerlas
indagar sobre ellas
ya que esto es lo que nos hablan
lo que nos pide
que indaguemos.
No hay pregunta que usted tenga que la palabra no
se la conteste
aun en estos dias tan conflictivos.
La palabra habla de gobiernos, de familias, de pueblos, de almas, espiritus, de amor, de desamor, del porque la gente no creera en ella y del porque habemos quienes confiamos ciegamente en ella.
Una leidita cuidadosa y bien intencionada no le hace mal a nadie
si acaso recibiran mucho bien, muchas aclaraciones de temas que hoy conflictan a los seres humanos.
La palabra es certera
tan certera que desde genesis hasta apocalipsis habla de ese Jesus que tanto revuelo causa.
y recuerden...
fue escrita por mas de 60 escritores de diferentes epocas.
un saludo. | | |
| Renne,05.01.2006
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Tengan buen dia y disculpen mis defectos al escribir pero pase rapidito por aqui.
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| anto_yo,05.01.2006
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Yo no dudo de la existencia de Jesus, pero de todos modos si no hubierda existido, no me parece muy relevante. aunque fuera un personaje invnetado por la Iglesia, y no haya resucitado y subido a los cielos (eso si q no creo), creo q lo mas importante fue el mensaje q dejo: me parece q permitio la evolucion espiritual y moral de lhombre, aportando nuevos valores y modificando toda la sociedad, la relacion entre los hombres todo!!!
y creo q eso es lo q quedo viejo, me parece q la humanidad necesita avanzar un paso mas, es por es q la iglesia quedo inutil, porq ya no responde a las necesidades actuales, lean metafisica j!!!!!!!!!!!!jajajajaa | | |
| anto_yo,05.01.2006
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| perdon, no se escribir bien, esta mal redactado pero es mas o menos lo q pienso | | |
| memopadilla,06.01.2006
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Estaba leyendo en su foro y me pregunto. Si la nueva religión o ciencia no ha comprobado nada en cuanto al origen del universo, la vida, etc. y todo se basa en hipótesis que van variando conforme mas descubren y que además la historia la dividen en antes y después de Cristo aún los no cristianos (hay excepciones).
Se dice que el universo se originó de una explosión y que antes de este momento existía un punto energético que generó todo lo que conocemos. Así mismo a partir de una célula se originó el complejo organismo del hombre (con millones de células).
Además veo que hay quienes aseguran que Jesús no existió aunque la ciencia ha ido comprobando que la Biblia además de ser un libro espiritual, es un libro histórico. , Sería como decir que el hombre sin Dios es como la mente sin cerebro.
El hecho de que no podamos ver a Dios con los sentidos que utilizamos se trata mas de una limitación, por la dependencia que hoy tenemos por toda la cuestión material que además va generando una sensación de vacío, que de una incapacidad.
Ya que las experiencias vividas invariablemente se van desvaneciendo a través del tiempo por lo que la parte afectiva cobra primordial importancia ya que debemos evolucionar a disfrutar de cada minuto y nueva experiencia y esto solo se logra al ir sintiendo la paz y la tranquilidad que solo se alcanza al tener buenos sentimientos y pensamientos, y aceptar, como cuando niños, nuestro entorno.
Solo el que busca a Dios para obrar este cambio lo puede lograr, ya que como nos dijo: “Su reino no es de este mundo”, ahora que si no existe, no hay que preocuparse. El pensamiento te dice que estas bien y ¿Qué dicen tus sentimientos que dependen de la conveniencia e interés?, además en un mundo de mentiras decir la verdad nadie la cree y te aclaro, no soy religioso.
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| abate,06.01.2006
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| Usted cree en Dios amigo memopadilla, ¿en cuál? | | |
| memopadilla,06.01.2006
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| Soy admirador de Jesús | | |
| la_bohemia,06.01.2006
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| A mi me gusta John Lee Hooker !!!!! | | |
| krl,06.01.2006
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| Creen en el alma? Ya se que no es exactamente lo que se debate aki, pero me gustaria saber su opinion. | | |
| krl,06.01.2006
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| Creen en el alma? Ya se que no es exactamente lo que se debate aki, pero me gustaria saber su opinion. | | |
| anto_yo,06.01.2006
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| ahhh si yo creo, no seria horrible q Dios nos hubiera dado una sola oportunidad para disfrutar de su creacion??? | | |
| anto_yo,06.01.2006
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| no puede ser tan egoísta! | | |
| TheWillow,06.01.2006
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Naaa. La historia se divide en antes y después de Cristo porque así lo decidió un tipo poderoso en un concilio. Más nada. Eso no prueba más que la historia se rige según los patrones de quien tenga el poder. Sólo eso.
Luego que las hipótesis del origen del universo varíen tampoco prueba nada, sólo que aún no se tiene una respuesta clara. Pero no significa que, por no haber una respuesta, tengamos que decir que el universo lo creó Dios en un momento misterioso de completa inspiración y ya.
Luego que a partir de una célula se generen millones, no le veo lo esotérico a eso. Se llama mitosis. De una se generan dos, luego 4 y así hasta los millones. Es ciencia. No se requiere de un Dios para eso. | | |
| TheWillow,06.01.2006
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| No, el nacimiento de cristo no fue profetizado. Es todo un cuento. Toda la historia, con precuelas y secuelas. | | |
| TheWillow,06.01.2006
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Y además es un re-make de otros cristos que, años antes que él, cumplieron los mismos pasos.
Cristo es producto de la astrología, igual que todos los dioses que existen. Los que no son producto de la astrología, son personificaciones de la naturaleza que vemos en el planeta. | | |
| anto_yo,07.01.2006
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los chilenos, no leyeron "Ami el niño de las estrellas"?
es de Enrique Barrios, un escritor de sus tierras.
Está dedicado a los chicos, pero está escrito con una simpleza tal que a mi realmente me impide dudar de la existencia de Dios. | | |
| memopadilla,07.01.2006
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krl se dice que el ser humano esta formado por tres partes: la carne, el alma y el espíritu, y que precisamente el alma es la que une a la carne con el espíritu, es ahí donde existe una lucha entre estos.
La espiritualidad es una dimensión importante de la existencia. El alma, conciencia o psique (como le llames o lo quieras llamar) es tambien conciencia sin limintes mas alla del tiempo y del espacio. No solo somos animales evolucionados. | | |
| Gatoazul,07.01.2006
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| Pero esa explicación tiene complicaciones. Por ejemplo si el alma es conciencia o psique, alguien inconciente, en estado vegetal, ¿no tiene alma?. | | |
| memopadilla,07.01.2006
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| Gato azul.- tienes razón la conciencia o psique es el ambito del alma. | | |
| calostro,08.01.2006
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Volviendo con el tema de las religiones y el mal
Me pregunto por que las personas tienden a conceptualizar el mal como algo ajeno, ¿a un lugar donde se va y se viene?,¿como si no fuera nuestro?, como si fuera un algo que se apodera de nosotros, ahun cuando esta adentro de nosotros parece que perteneciera al exterior.
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| calostro,08.01.2006
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Pareciera que nosotros no tuvieramos la culpa de tener maldad, como si fuese un accidente o por mala suerte, es algo horrible que no hay que dejarlo despertar, darle al mounstruo con un palo en la cabeza cuando quiere incorporarse de un letardo y para consuelo de nosotros tiene forma de lo feo, horrible, algo que no nos pertenece.
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| calostro,08.01.2006
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HAYER VI POR LAS NOTICIAS: TRES ADOLESCENTES GOLPEARON Y QUEMARON VIVA A UNA INDIGENTE DE APROXIMADAMENTE 40 AÑOS, LA ATRAPARON CUANDO SE COBIJABA EN UN CENTRO AUTOMATICO.
Cuando observe las imagenes, la cara, el gesto del que le pegaba, su sonrisa, como un pequeño descubriendo algo nuevo, me hizo sentir un real miedo | | |
| calostro,08.01.2006
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El mal se encuentra siempre en la conciencia normal, pero adornado, disfrasado, en un concenso para el provecho comun.
¿Pero que tiene que ver la religion con el mal?
El mal mayusculo, ese mal que tiene efecto duradero y consecuencias mediatas es el IDEOLOGICO.
Experiencia real : "En un pasaje, un elder gringo, junto a su compañero localista, se descomponia tratando de hacer entender a dos señoras y un joven, que en estos tiempos ahun existen profetas y que estan en contacto con Dios, almenos es lo que me explicaron despues, pero lo que me llamo la atencion es la conclusion que dijo en el momento de retirarse:" hoo... estos indios no quieren entender nada" , claro esto lo dijo en su idioma, pero algo parecido a eso entendi."
Es la abstraccion que hacen las doctrinas para con nosotros, para con la vida misma, esta abastraccion yo la entiendo como sacar o mas bien quitar algo de su contexto, pero las doctrinas quitan lo particular de cada persona o cultura para dejar lo general, lo comun y asi ver el recurso, el probecho para con su ideologia.
Una analogia esta al dia:Piñera y Bachelet, ven a las masas de personas que como un recurso para un fin que ya entendemos, y despues viene el discurso comunitario que ya sabemos.
Esta forma de abstraccion se apoya y se refuerza unos a otros, y es asi como aparece la organizacion que es capas de convocar e influenciar a otros para compartir esa doctrina .
Asi el Mal aparece como disciplina, como organizacion poderoza que es capas de reducir a un hombre, a un pueblo y a una cultura a una mero estado abstracto, como cosa implicita, por que asi es mas facil despreciarlo como en el caso de "experiencia real", "HItler", "Invacion a Irak" y "otros que conoces tu".
El Mal es intrinseco y sercano a la raza humana solo nos damos cuenta de las formas brutales y no en lo simple de la mirada prejuisiosa hacia un vagabundo, a las manos sucias del maestrillo o a la cansada casera de la feria y sus hijos que le juegan, es ahí donde aparece las personas como cosa y categoria con respecto de nosotros.
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| calostro,08.01.2006
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| Las DOCTRINAS creen en tener la capacidad de entender el mundo atraves de su RAZON IDEOLOGICA, su arrogancia no deja aplicar la razon a su razon, creen ciegamente en su realidad y su verdad (así como los monos porfiados de plástico) y son jueces de todos los significados de la verdad, estos juicios no se apoyan en ninguna emosion humana, por lo tanto no son perdurables en el tiempo, para esto es que aplican la dicsiplina y el deber. | | |
| calostro,08.01.2006
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¿Alo mejor por esto Satan fue echado del cielo?
Por querer ser poseedor de la verdad, del querer ser superior por alguna razon ideologica, asi como un intelectual aplica sus razones para con la vida sin caridad ni calor humano, así es como cometemos los mas monumentales errores y mentiras del mundo.
Así es nos puede olvidar la Realidad y la Verdad | | |
| calostro,08.01.2006
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Así es como se nos puede olvidar la REALIDAD y la VERDAD HUMANA sin DOCTRINA desde la otra orilla del rio, la del desconocimiento, la del ciego que ve, la del arrogante cerrado en su conviccion....de la irrealidad más absoluta.
Con esto me quiero referir a lo que ha sido el foro
No sé si existe o no, ese DIOS
Pero si creo saber de los lugares donde se refugia el MAL.
Es como decir : " No sé lo que quiero ser, lo que me gusta o que hacer......pero si se lo contrario".
Un saludo a todos los que terminaran este foro y buenas vibras para este año que comienza.
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| TheWillow,08.01.2006
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Satán es un revolucionario. El tipo vio que Dios estaba haciendo las cosas mal y se atrevió a quejarse. Sería un Ché Guevera en algunos aspectos. Muchos siguieron a Satán porque también entendieron que Dios hacía las cosas mal, y Dios, como todo tirano, los echó con la promesa de destruirlos pronto.
Es la típica historia del tirano y los rebeldes. Sólo que como quien cuenta la historia oficial es el tirano, es decir, Dios, entonces Dios y los suyos son los "chicos buenos", y Satán, el chico malo. | | |
| pedropensador,09.01.2006
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Anduve viajando por el sur de Chile y desde allá pensé en este foro.
Descubrí que había escrito en donde no debía.
Acá se escribe para conversar de lo que pasa, pasará o pasaría con las religiones en los tiempos de la muerte de dios.
Yo me confundí y pensé que sería un aporte contar lo que escribí.
Creo que el tema es para otro debate y con otro título. Podría ser así: "A qué le llaman Dios los que creen o los que lo perciben".
Además de retirar mis palabras, quiero agradecer porque estos foros son muy inteligentes y entretenidos, además invitan a crear. | | |
| calostro,10.01.2006
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Esa divinidad ...yo lo llamaria intrinsicamente animal.
Ejemplo: Cuando vas por un Zoologico y derrepente caes en la fosa del león, te incorporas y vés que esa tremenda masa de terror se te viene encima, el momento en que te da el zarpáso con su enorme garra, no sientes dolor al instante sino mucho después ¿Por que?. Resulta que el cerebro recibe alertas de los sentidos, sobre todo de la vista y secreta morfina natural al instante previo del golpe. Esta morfina actua como anestésico local para el dolor, el dolor, en si, es estrictamente un sentimiento o sensación que atenta contra el cuerpo. Estrictamente para el cuerpo es un mal el que hay que combatir o prevenir.
Analogía: El cerebro de la humanidad (animales), recibe alerta de sus sentidos, que le lo alertan del contexto donde se cobijan, este contexto es tan amplio y complejo (peligroso o veneficioso), que para, que no atente contra de su grupo (cuerpo social) y se mantenga perdurable en el tiempo, el cerebro de la humanidad secreta dos hormonas: lo Malo y lo Bueno. Lo primero Malo que aparece , por decirlo asi, es todo lo que atente contra la estructura de su propio cuerpo, mas bien su cerebro, mas bien su mente y lo primero Bueno es todo lo contrario. Pero, eso que nos diferencio de los animales hizo que sistematizémos el Bien y el Mal, para el Bien como premio seria ir al lado de una divinidad (morfina), y para el Mal seria un lugar de dolor como castigo por ir en contra del Bien (dolor).
Una de las formas simples de verlo por un agnóstico.
En este momento el Bien Y el Mal como sistema camina, se nos esta y estamos ayudando a heredarlo para que se mantenga en el tiempo.
Pueden existir muchas Analogias más si quieres hechar a correr el sistema............... | | |
| Gatoazul,10.01.2006
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| ¿Y qué pasaría si la moral fuera algo humano, algo completamente mundano?, ¿dejaría de ser importante la moral y la ética si estás nociones no tuvieran un orígen divino?, ¿no es el libre albedrío la posibilidad no solo de elegir entre lo bueno y lo malo sino de elegir lo que es bueno y lo que es malo? | | |
| abate,11.01.2006
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| Creo que la moral es relativa, no existe un absoluto moral; distintas culturas poseen distintas moralidades, incluso es relativa a nivel de individuo, lo que consideramos moralmente "bueno", no es más que el sentido común de una comunidad, sociedad o cultura determinada. | | |
| Isamar,11.01.2006
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| Algo es moralmente "bueno" cuando es bueno para la mayoría de gente. | | |
| TheWillow,11.01.2006
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La moral no existe como un todo, Gatoazul. Es subjetiva. Se evidencia en el día a día. Gente que cree que hace el bien y no hacen más que "mierdiar" el mundo. Gente que juzga porque no tienen nada mejor que hacer con sus vidas más que fingirse vivos y aptos para juzgar. Así de simple. Gente que se cree moral, y no son más que animales parlantes. De eso hablaba Nietzsche, del animal y del superhombre. El animal se inventa la moralidad como un disfraz. El superhombre está por encima de eso. Lo demás son conjeturas, incluyendo a Dios. Luego cada quien conjetura lo que quiere, y de allí surge la gran masa animal que se cree moral y no es nada. Por eso el mundo se derrumba. Hay demasiada moralidad, demasiados dioses y pocos superhombres.
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| free_spirit,12.01.2006
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Que? The Willow ¿pocos super-hombres? no creo q halla existido jamas el super-hombre, si antes era muy poco probable q surja, ahora es casi imposible.
Efectivamente, como muchos mencionan aqui : la base para creer en Dios es el miedo y la ignorancia. | | |
| calostro,12.01.2006
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| eso ....eso....eso.... | | |
| antoniad,12.01.2006
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Dios no cambia, es el mismo...El esta vivo hoy hable con él...El ha cambiado mi lamento en baile...Puedes entender eso¿?
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| Nuntucket_,12.01.2006
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Yo leí el antiguo testamento completito. Luego leí el nuevo testamento de tapa a tapa.
Y no es el mismo dios, creemé. | | |
| Renne,12.01.2006
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En el nuevo testamento amigo nuntucket
se refiere a la muerte de cristo y el para que
de Cristo sobre la tierra.
Nos explica de manera muy clara que Cristo vino al mundo a dar su sangre de hombre, como ofrenda
puesto que en el antiguo testamento se ofrecia ofrenda por los pecados en sangre de bestias
que no sirvieron para que la humanidad comprendiera el verdadero proposito de Dios.
pues pecaban y se hacian perdonar ofrendando
animalitos para volver a pecar.
Cristo vino a entregarse en manos de hombre, como sacrificio a Dios padre por el pecado.
No recuerdo si esta en ebreos o hechos de los apostoles, pero si, claramente explica que el viejo testamento y sus estatutos no sirvieron.
No anulo el viejo testamento, puesto que Jesus en la tierra respeto el viejo testamento, aun la virgen maria no preparo el cuerpo de jesus ya muerto pues estaba por entrar el dia Sabado y lo respeto como dicen los 10 mandamientos.
Sino que vino a confirmarlo con su sangre y que por medio de ella pudiesemos tener comunicacion con el padre pues antes de Jesus esto era imposible.
alli lo explica muy bien.
busquelo, esta en el nuevo testamento, al ratito busco los versiculos y el libro y le digo en donde por el libro de visitas.
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| Renne,12.01.2006
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| un saludo. | | |
| Renne,12.01.2006
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| hebreos perdon. | | |
| Nuntucket_,12.01.2006
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El error (muy grueso) está en decir que los sacrificios eran sólo con bestias.
Y la pregunta es:
Si dios lo sabe todo desde el principio hasta el final ¿cómo es que no supo que sus leyes no funcionarían y que tendría que cambiarlas?
Y, la pucha!, no me refiero a detallines como el día en que van a vestir al muerto. Me refiero, por ejemplo, a las sanguinarias matanzas que ordenó a Moisés para luego decirle que no, que mejor ponga la otra mejilla.
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| Nuntucket_,12.01.2006
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| ah!, y el saludo, por supuesto. (con un besito en la mejilla) | | |
| pierremenard,12.01.2006
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| ¿Y si Dios fuera un logaritmo? | | |
| Nuntucket_,12.01.2006
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Un logaritmo tiene un orígen y un final. Una progresión aparece más ajustada.
Suponiendo que sea cierto eso de que es eterno, claro.
(El "Suponiendo" no es casualidad pues no tenemos ninguna otra fuente de la que informarnos que no sea él mismo) | | |
| anto_yo,12.01.2006
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| yo si creo en Dios. No puedo comprobar su existencia, ¿pero quien me puede demostrar lo contrario? | | |
| Renne,12.01.2006
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"mas valia caer en manos de hombre, que en las manos de un Dios vengador"
esto nos esta diciendo que Dios, es un vengador.
si no estoy equivocada
Amor es Dios, dice la palabra, muchos comprendemos el amor con la baquetonada.
"corrige a tu hijo" dice Dios.
el manda hacerlo con una bara de arbol
no manda que lo mates a golpes, como tampoco manda que se le consecuente el errar.
"Jehova de los ejercitos"
Este es para un Dios de amor?
mas la palabra lo repite una y otra vez
Dios es amor.
Entonces... Que es el amor?
Solo tengo esto respecto a las matanzas que algunos pensaran que fueron injustas, mas Dios dice:
"Donde estabas tu cuando yo levante las montañas y extendi los valles?"(Cuando Job lo cuestiono por la situacion tragica que vivia)
"tu manera de pensar no es la mia"
Que entiendo por esto?
entiendo que poco entiendo y que no quiere que le cuestione sino que tenga la paciencia para que el me lo haga comprender.
bueno...
es una manera de contestar lo que usted pregunta
en mi muy limitado entendimiento.
al rato le paso los versiculos.
Un beso enmejillado) | | |
| Renne,12.01.2006
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Una reflexion.
Tuve un enemigo
el me hizo daño, mucho daño
cuando tuve la oportunidad de 'vengarme'
senti compasion y no lo hice
lo deje al olvido y a la justicia de Dios.
Dios tiene un hijo
que es mi enemigo
pero tambien su hijo
Yo nunca hubiera tenido el valor de darle a este hombre lo que Dios hizo con el.
Porque lo h izo?
no lo cuestiono, pero si se que lo merecia. | | |
| Renne,12.01.2006
|
Dios hizo al hombre con un plan de vida
pero le dio libertad para elegir su propio plan
no sin advertirle las consecuencias de sus errores
al elegir
El hombre tomo su senda
adoro nuevos Dioses
se hizo Dios
Creyo poder gobernarse solo
pero nunca dejo de ser hombre
para sufrir las consecuencias.
es muy extenso este tema
si tratase de leer la palabra de otra manera
si descubriese que lo que dijo e hizo cristo ya lo habia dicho isaias 600 años antes, o Job, o jeremias,
o el mismo moises en genesis?
Estoy maravillada con las predicciones que antecedieron a Cristo
tan solo imaginarme que Job sabia que la tierra era redonda en esos tiempos cuando todos pensaban que era cuadrada o rectangular
tan solo pensar que supo con siglos de anticipacion como se desarrolla un feto dentro del vientre de su madre sin existir las cesarias
no se...
a mi dia con dia me sigue maravillando este libro sagrado
que tiene tantos aciertos.
A pensado lo mucho que le molesto a las personas un ser perfecto?
se imagina un rival perfecto?
que nos pasa como humanos cuando vemos o sabemos de las perfecciones de otro hombre?
seamos honestos
no es que queremos destruirlo o encontrarle algun mal?
no escudriñamos y hasta lo espiamos o ponemos trampas para avergonzarlo ante los demas y demostrar que no es mejor que otro cualquiera?
por que?
Ese ser perfecto me hace ver mis imperfecciones.
solo eso.
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| pierremenard,12.01.2006
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Hay un termino denominado Ocamismo, que segun creo reza así:
Entre dos explicaciones de un mismo suceso, la más verosimil siempre tiende a ser la correcta.
Verbigracia (como decia el maestro Borges):
El hombre es el resultado de una compleja evolución natural que se originó a partir de un hominido (nuevas teorias proponen tambien un ursido).
El hombre es la creación de un Ser Superior omnisciente y omnipotente, que elaboró a su criatura en base al fango primigenio, y que luego le insufló el halito vital.
El ocamismo daría por valida la primera versión basándose en el raciocinio y lo que ellos llaman el sentido común, las religiones monoteístas propondrian la segunda basandose en la Fe.
Está bien creer en algo, a la larga la ciencia y la filosofía se transforman en religiones; por mi parte respeto a quienes creen, yo dudo, exijo pruebas, no me basta algo tan intangible como la fe.
Por allí se habló de Job, una mera pieza de ajedrez entre dos egos divinos e inflamados.
Borges decía: Basta un cancer, una pesadilla, para eliminar el optimismo. Yo agrego: para eliminar tambien cualquier concepto de divinidad. | | |
| pierremenard,12.01.2006
|
En ese libro sagrado, un hombre comete incesto, no con una, sino con sus dos hijas, ante el beneplacito del Creador.
En ese libro, Dios exige al pueblo escogido arrasar otro pueblo y dejar viva solo a las mujeres (a los niños no) para tomarlas para sí (violarlas).
En ese libro Dios propone el juego perverso de exigirle a un hombre mate su primogenito, y luego, en el último instante, mandar un angel a impedirlo. | | |
| Renne,12.01.2006
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podria estarme toda la noche tratando de hacer creer mi palabra, mis creencias, mis razones.
Esto me ha pasado en diversas rreligiones, cada iglesia tiene un Dios y toca saber que cada Dios es mejor que el del vecino.
Asi que es tan absurdo contender sobre un tema asi, como tratar de que alguien crea lo que uno cree.
No somos forjados por las mismas circunstancias, cada cual debe tener sus motivos para expresar sus razones. Yo solo las respeto.
Un saludo | | |
| Renne,12.01.2006
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amigo, Dios me propugo dejar morir a mi primogenito y lo acepte.
Esta es la diferencia de amar a Dios sobre todas las cosas y... o... nunca comprender ese amor.
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| Renne,12.01.2006
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*propuso
Dios le dio a usted su primogenito, su hijo amado
me retiro
pasela bien. | | |
| pierremenard,12.01.2006
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Trato de no hablar de religión por que soy, quizás, muy brusco, y se que es un tema que puede herir sensibilidades, que puede ofender y hasta enemistar.
No cuestiono la creencia de nadie, es más, la valoro por lo compleja que pueden llegar a ser, comprendo que si algo tiene de bueno el mundo es la diversidad. Querida Renne admiro esa capacidad que tienes (y que yo no tengo); he leido la Biblia más de cien veces y el Antiguo Testamento me genera incertidumbres y hasta malestar; el Nuevo Testamento es admirable, sólo que nadie (ni siquiera los Cristianos, mal que les pese) suelen poner en practica. Quien más se acercó a Cristo fué la Madre Teresa de Calcuta, y Ghandi, y sólo uno de ellos era cristiano.
Imitatio Cristhi, que olvidado y en desuso ese lema.
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| Renne,12.01.2006
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Existen tantos buenos humanos, en el mundo, no populares, no conocidos, pero tan buenos y silenciosos como la mano de Dios tocando el corazon de su pueblo.
Jesus fue un hombre de calles solitarias, caminos perdidos donde solo habia un hombre con necesidad.
Jesus asistia a las sinagogas solo un dia a la semana(y para cumplir con la voluntad del padre) los sabados.
Jesus fue un hombre humilde cuyo templo es el hombre.
Jesus amigo mio... es quien esta a su lado en este y todo momento de su vida. Usted lo sabe.
Tenga buena noche . | | |
| mandrugo,12.01.2006
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Personalmente perdí la fe hace bastante tiempo; creo, por no poder conciliar la presencia del mal en el mundo con la existencia de Dios.
En estos días, por ejemplo, mostraron en la televisisión como introducían, vivos, aves de corral como gallinas, patos, gansos, dentro de bolsas plásticas y los tiraban, como sacos de papas, dentro a un camión. Después, esta enorme masa palpitante de seres inocentes, era trasportada y descargada dentro a enormes fosas, donde eran enterrados vivos.
Un espectáculo de macabro horror, donde en los sueños te perseguían esos sacos blancos del mal, en cuyos vientres se veían agitarse en forma convulsiva seres vivos, en su muda e indiferente tragedia.
Pero, en los días siguientes ni en los sucesivos, la voz del papa no se alzó y condenó estos gestos inhumanos, en nombre de su Dios.
Pero, si el papa de la época no condenó a Hitler, es más que lógico que este no se preocupe de la vida encarnada en cuerpos no humanos, por lo tanto, sin alma cristiana.
Estas cosas me demuestran que la religión es una fábula, y que basta estudiar, o leer, para abrir los ojos.
Personalmente no creo en el Dios de las religiones, porque son tentativos humanos, cambiantes y acomodantes, como políticos, para interpretar lo que trasciende y ejercer el poder en lo terreno.
Es muy posible que exista una intención en la materia cósmica, y que el hombre la percibe e interpreta con sus mejores acciones humana y en sus creaciones artísticas.
Seguramnete también los insectos y los animales se conecten con esas fuerzas naturales, y todo sea un grandioso, maravilloso y terrible misterio; frente al cual hay que ser humildes y no creer tener la verdad revelada en el bolsillo. En mi opinión, naturalmente. | | |
| rnahimla,12.01.2006
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Normalmente no suelo hablar de religión porque es un tema confuso para mí, pero leí lo de la intención en la materia cósmica y vi un pequeño reflejo de algo que siento dentro.
Yo creo que todos estamos conectados, unos con otros y con el resto del mundo: incluída la lluvia, los árboles, las plantas y el resto de animales.
Si uno consigue encontrar la conexión entre todo ello y dejarla fluir dentro, entonces nos encontramos con la armonía. La armonía es para mí el secreto de la vida y la felicidad.
El resto, la maldad, la insatisfacción y todos los sentimientos negativos no son más que el triunfo de la estupidez sobre la inteligencia a la hora de elegir nuestros caminos.
Por suerte, mutables, podemos variarlos y volver a conectarnos con el resto del universo en armonía.
Es muy temprano.. mejor voy a tomar un café que a mí esto de madrugar me da una labia...
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| TheWillow,12.01.2006
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Porque la Biblia no es un libro monoiteista. El Dios del génesis no es Jehová, ni el Dios de cristo. Es un arroz con mango que se cuadró para levantar una religión monoteista.
No estoy de acuerdo con que hay menos probabilidades hoy de que surja el superhombre. Las religiones se desgastan, los dogmas se cuestionan. Puede llegar a existir ese superhombre. | | |
| IsAmAr,12.01.2006
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| La armonía como tal no existe. Todo es un caos. Dios entonces creó el caos. | | |
| anto_yo,12.01.2006
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| oooooooooiiiiii porq ven a Dios de una forma tan compleja? tan trágica? pobre, le echan la culpa de todo lo q pasa, hasta de los errores humanos. Para mi eso es, las personas tienen una imagen tipo humanoide de él, yo creo q es más como una energia, como el amor jajajaajajajajaja, suena cursi, pero bue | | |
| TheWillow,12.01.2006
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Claro que tiene la culpa de los errores humanos. Si un creador crea un creación defectuosa, ¿quién tiene la culpa? ¿La creación?
Es culpable. Lo condeno a repetir todo desde cero. He dicho.
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| Gatoazul,12.01.2006
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Willow yo entiendo por moral una rama de la filosofia que se ocupa de las relaciones humanas. No del ser humano con el mundo físico o espiritual sino con los demas. La moral es simpre producto del pensamiento, es subjetiva y es cultural, como tu lo has dicho. Te parecerá extraño pero Nietzche era alguien muy preocupado por la moral y tu también lo eres. En cuanto dices lo que está bien y lo que está mal (y para ti atea como eres creer en dios está mal). Yo no condeno eso, creo que la reflexión y discusión sobre la moral, la ética y la política son de las cosas más importantes en la vida.
El superhombre es un ideal de persona, un modelo moral. | | |
| anto_yo,13.01.2006
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No es el culpable, aparte q chiste tendria q nos hubiera creado perfectos, creo q para poder apreciar y merecer la perfección, primero hay q pasar por un proceso, empezar por lo más bajo.
Por ejemplo, una persona q ve normalmente desde su nacimiento no puede apreciar ese sentido de la misma manera q una no vidente o con mucha miopia (jaja, como yo) q de repente la operan! (por decir un ej. no?)
cmo se puede apreciar la luz sin antes sentir la oscuridad?
como apreciar la salud sin antes haber estado enfermo?
bueno, y asi... ya se q no le voy a cambiar la forma de pensar a nadie, asi q no se ni para q lo digo | | |
| Renne,13.01.2006
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Lo dices porque lo sientes, porque eres tu expresandote anto_yo.
Es bueno que lo hagas, definitivamente.
No te reprimas, aun cuando nadie comprenda lo que dices, si lo comprendes tu, dos o tres ya es mejor que callar, omitir, guardar lo que hay en ti. . se respeta como el comentario de cualquier
persona .
Bien. | | |
| free_spirit,13.01.2006
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El nuevo testamento es muy inferior en todo el sentido de la palabra al antiguo testamento ....
Debatir sobre si existe Dios o no : es absurdo y no lleva a nada; lo q se debe preguntar es el por q de la necesidad de creer en un Dios.
Algunos matematicos piensan q la necesidad de Dios es como la necesidad del ''cero'' en si no tienen ningun valor pero es necesario para q el sistema funcione y todo tenga sentido.... | | |
| Renne,13.01.2006
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m...
'la necesidad de creer en Dios'
No tuve necesidad de el cuando crei,
lo vi frente a mi y me dej`o anonadada,
no comprend`ia lo que estaba viendo.
Como quisiera que tuvieses la certeza que yo
tengo en los ojos y en los sentidos
para que creyeras sin necesitarle
como se puede creer en la montaña porque
esta frente a t`i y es mas grande.
pero bueno... como dije antes
no todos vivimos bajo las mismas circunstancias
de vida, quizas yo fui mas incredula que usted, como Santo Tomas y yo s`i necesitaba verlo
para
creer.
Solo Dios lo sabe.
Tiene razon free-spirit .
Comprendo que no se crea en el si no se ha
tenido experiencia en el asunto,
piense por un momento que lo guiaria a usted
a inventar un Dios y dejar testimonio de esto por
los siglos.
para quienes no viven la experiencia es sumamente
dificil describir lo que se siente
mas para quien la vive, es tan facil como peinarse
o ir al baño.
no se puede dejar de creer en la mano que te peina
o te limpia el trasero si la traes pegada al cuerpo.
ESo ha sido Dios en mi vida.
mi vida tan criticada, tan imperfecta, y tan
apegada a ese Dios que seguro
ni viendolo se creera en el, asi como tantas cosas
que suceden y se tienen en las narices y se
niegan aun.
yo misma me negue verlo teniendolo enfrente
llegue a preguntarme si padecia esquizofrenia
o habia comido algun alimento contaminado y alucinogeno.
pero bueno...
Es personal.
Dios es personal como su alma,
de esto si me siento completamente segura.
Algun dia llegara el tiempo de cada uno.
Bendita su creacion. | | |
| mandrugo,13.01.2006
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No entendí bien eso, Renne, que Dios es la mano que te limpia el trasero, ja! Me parece una irreverencia con el altísimo, que tiene muy mal genio, y te lo podría recordar con algunas de sus furibundas sentencias.
Alguien dice, free_espíritu, que conversar acerca de Dios "es absurdo y no lleva a nada"; pienso que no es así. Más bien son argumentos de una importancia enorme y, además, imprescindibles.
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| rabdomancia,13.01.2006
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¿Quién es Dios?
¿Quíén de todos los Dios es Dios?
¿El de los musulmanes?
¿El de los judíos?
¿El de los cristianos?
¿El de cada nativo de cualquier parte del mundo?
¿Quíén de todos los Dios es Dios?
¿El de los ricos financistas?
¿El de los pobres descerebrados?
¿El de los militares dogmáticos de miedo?
¿El del Presidente y su séquito?
¿Quíén de todos los Dios es Dios?
¿El que nunca llora?
¿El que mata porque "los necesita a su lado"?
¿El asesino piadoso que ejecuta la pobreza?
¿El incomprensible redentor de almas bellas?
¿Quíén de todos los Dios es Dios?
¿El que mira al hombre caminar aun en torpeza?
¿El que castiga con fiereza?
¿El qhunde un barco | | |
| rabdomancia,13.01.2006
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¿Quíén de todos los Dios es Dios?
¿El que mira al hombre caminar aun en torpeza?
¿El que castiga con fiereza?
¿El que hunde un barco, ahoga a todos menos a un náufrago para que el Gabo haga un reportaje de novela?
¿Quíén de todos -de tantos otros Dios- es Dios?
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| anto_yo,13.01.2006
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Concuerdo con Free-spirit (expeto con que el nuevo testamento es inferior al antiguo).
Gracias Renne!  | | |
| anto_yo,13.01.2006
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| *excepto | | |
| Renne,14.01.2006
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que Dios es como la mano que limpia mi trasero? jajajaj
que manera de interpretar las cosas amigo mandrugo!!! jajjajajaja
si usted supiera... jajjajajaa
que simpatico!!! me agrada usted.
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| free_spirit,14.01.2006
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Toda accion q realizamos (e incluso un pensamiento q tenemos ) se produce por la necesidad de alguno de nuestros instintos ( q pueden ser imperceptibles si no se presta mucha atencion) : a eso me referia con la necesidad de creer en Dios.
Yo no dije q era absurdo debatir sobre Dios; sino sobre su ''existencia''.
No entiendo tu concepto de Dios Renne y no se si te refieres a algun Dios en especifico ( de entro los mas rankeados),sin embargo, creer en muchos dioses ( como simbolos ) no me parece un sinsentido ;creer en uno solo si creo es un sinsentido. | | |
| TheWillow,14.01.2006
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Dios es una conjetura.
Y no se debería construir toda una civilización sobre una conjetura. | | |
| Renne,15.01.2006
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bueno free,
seria absurdo que a tantos kilometros de distancia
yo tratase de darle a entender mis razones.
de cualquier manera, aun teniendome enfrente
no me creeria por seguro
le dire porque
Entre mas bueno sea mi Dios
mas ganas tendran de crucificarlo.
Ya se hizo y se volveria hacer
el humano por naturaleza
"pretende ser como Dios"
Sera porque somos hechos a su semejanza?
desde el principio de la historia
lo que hemos hecho es tratar de eliminarlo
asi que, que caso tendria que yo viniese a platicar
sobre ese ser que tanto nos hace sentir culpables.
mejor asi la dejamos.
respeto sus razones y la de cualquiera que expone en este lugar
y... dejemos que el tiempo llegue pronto para cada cual de conocer sus aciertos y sus errores.
Yo no soy ese personaje que sabe
soy un simple mortal lleno de confusiones
y no pretendo hacerme pasar por un maestro
pues con ello trataria de suplantar al que ya es.
Demosle tiempo al tiempo jovenes...
La verdad no puede pertenecer oculta por mucho tiempo.
Tengan buena noche. | | |
| Dr_malito,17.01.2006
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| ¿La verdad esta oculta? | | |
| TheWillow,20.01.2006
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La verdad está afuera.
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| Dr_malito,23.01.2006
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| jeje! Me hizo acordar a Codigo X | | |
| ozelotl,26.01.2006
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Decidí no creer en dios para no tener que temerle.
Creo que la idea de dios como un ser superior que nos cuida y es perfecto proviene del miedo ancestral del hombre a no tener un apoyo detrás, alguien más fuerte que él, no tanto física como moralmente, como un padre. Es un poco el miedo a cargar con la responsabilidad de sus actos, puesto que cuando se sabe merecedor de un castigo que expiará su culpa se siente en cierta forma aliviado.
Entonces, sin la idea de un dios que premie su virtud o castigue sus pecados, no halla una razón para estar en este mundo que no sea el paso efímero e intrascendente. Puede que haya surgido como una respuesta a la pregunta del porqué y a qué estamos aquí.
Saludos | | |
| pickman,26.01.2006
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| ¡OH MY GOD! | | |
| anto_yo,26.01.2006
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| hay una canción de los Guns q se llama asi | | |
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