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| mandrugo,24.07.2006
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No creo que sólo los que entienden de filosofía, que del resto no se ponen de acuerdo entre ellos, se lo puedan plantear con propiedad.
ambién nuestras tinieblas mentales vienen desde esas distancias, entonces por qué no preguntarlo y ver cómo van las cosas entre los cuenteros. | | |
| conchitasv,24.07.2006
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| Ay que difícil! Es como si me das a elegir entre S. Agustín (platonico) y Tomás de Aquino (aristotélico). Me quedo con San Agustín. | | |
| islero,24.07.2006
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| Entre al foro por el título. No entiendo cuál es el tema. Disculpa, mandrugo, mis pocas entendederas. Ya el comienzo de la dulce conchita es mal principio para un buen foro. Tales divisiones folletinescas posibilitan cualquier cosa..."me quedo con el melón". Pérdida de tiempo. Perdón mandrugo. | | |
| Goldberg,24.07.2006
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jajaja, conchita, eres una maldita, jajaja
Te quedas con San Agustín porque la tiene más grande, no te hagas la inocente, jajaja | | |
| mandrugo,24.07.2006
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Las cosas no son tan simples como un folletín, tampoco las innumerables e inútiles revoluciones de todo tipo que se estrellan y rompen contra la granítica e invencible dictadura del lugar común, no dejan de ser tentativos que buscan un centro que irradie verdad y certezas, aunque nunca definitivas.
Las opiniones de los cuenteros, sobre cualquier argumento planteado en los inumerables foros de esta página azul, personalmente me parecen muy interesantes.
Dicho esto, los opuestos absolutos o menos, seguirán gozando de excelente salud, y ha sorprendernos con puntos en común, o de encuentro y expansión recíproca, como aún indefinidos pero reales.
Creo que todos, en alguna medida, tendemos a polarizar nuestras ideas, por esto es importante tratar de elevar el nivel de nuestra participación en los foros, y no sólo divertirse atacando o ridiculizando a los demás, sin dejar el mínimo espacio a la posibilidad de entender al otro, cualquiera sea su nick.
Biblia - darwinismo; materialismo científico - misticismo fideistico; racional - intuitivo; deducción - inducción, y siempre se retorna donde ellos, es decir: al aristotélico y al platónico.
Un estudioso de filosofía como tú, estimado islero, debería divertirse en este foro, buscando un lenguaje que estimule el diálogo y no lo apague, digo por si las moscas nada más. | | |
| Natalie_Barnes,24.07.2006
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| me quedo con Meister Eckhart, gracias | | |
| barrasin,24.07.2006
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| Yo me quedo con Chiquito...jar de mor, ese fristro ahhhh, cuatro caballo van para bonanzaaaa... | | |
| mandrugo,24.07.2006
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De nada, pero puedo preguntar por qué.
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| mandrugo,24.07.2006
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| Decía por Meister Eckhart. | | |
| islero,25.07.2006
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Ay...mandrugo....me haces sonreír...pero debo ponerme serio...pues escribiste Meister Eckhart. Temor y temblor, como el libro de Kierkegaard. Con razón escribió Hegel sobre el Meister Eckhart que "es un alimento demasiado fuerte para estómagos débiles". En Iberoamérica se lo puede confundir con algún futobilsta alemán, u holandés... Bromas...BROMAS. nO TE ENOJES. nUESTRO MUNDO ES AURORAL. LÚDICO. No queda grande el Meister, Platón y Aristóteles,mal que nos pese. Dicho sea de paso, este monje dominico que abrió las compuertas del pensamiento moderno, especialmente de la filosofía alemana, reasumió y recreó el platonismo....quizás...quizás...por eso le llego a Galileo ...y llega hasta hoy.
No me hagas caso, mandrugo. Son palabras....llenas de dudas....pensando toda una vida...en un mundo donde imperan las cacatúas. De esto sí no me caben dudas. A. Latina le cuesta pensar por sí y desde sí misma. Y esimprescindible si queremos salier de la alienación.
Un cordial saludo. No ofendía a la querida Conchita. Simplemente no quiero peder tiempo. Es demasiado valioso, para mi edad.
Máximo | | |
| vacarey,25.07.2006
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bmandrugo/b, en mi opinión Aristóteles y Platón no se oponen... Las preguntas que convocaron su pensamiento son las misma: la verdad, dar fundamento racional el cambio y encontrar un principio o unidad en lo múltiple y cambiante.
bIslero/b querido, por favor, miserere... Eckehart y Kierkegaard tal vez tienen de común su conciencia de la nada...
Un excursus: ¡Qué estupendo encontrar un foro dedicado a la filosofía! .) | | |
| roboret66,25.07.2006
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| Me agrada mucho tu interrogante, y si me lo permiten, quisiera participar un poco. La filosofía tanto de Platón como de su discipulo, no se reduce sólo a encontrar la unidad de lo múltiple así porque sí, sino más bien de encontrar la teleología o fin último del hombre, sin embargo ambos disponen dos tipos de hombre por su naturaleza: por una parte el hombre interesado por cubrir sus necesidades fisiológicas, a los cuales se les llamó la mayor'ia, los que se dejan llevar por las costumbres y el instinto; existe una mecanicidad en estos hombres. Existe otro tipo de hombre con una naturaleza libre, es decir que él sabe de belleza, su vida es sutil y libre, de este tipo de hombre se dice que vive siempre como en la baba, deseando encontrar el origen de las cosas.... Aristóteles, en tanto padre de la lógica, se podría asegurar que superó al maestro, sin embargo, un estudio más profundo nos hará ver que Platón tenía un conocimiento esoterico que no fue trasmitido a Aristóteles... Ejemplo, para no alargarme mucho, en la República, Platón inicia... Ayer bajé al Pireo en compañía de Glaucón el hijo de Aristón... Los filólogos en su estudio han llegado a concluir que Pireo es un puerto de barcos, sin embargo tal palabra significaba antiguamente "la tierra del más allá", aseguran que lo que Platón narra es un estado de hipnósis de la psique de Glaucón, de modo que, lo está tranportando al Hades... El Hades se encuentra en la psique, si lo ejemplificamos, es como un miembrodel alma humana... De suerte que existe una mayor perplejidad en Platón que en Aristóteles... Me quedo con Platón... | | |
| vacarey,25.07.2006
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roboret66, dice usted que "El Hades se encuentra en la psique"... Tal vez es esto lo que vió Jung en su u El hombre y sus símbolos/u (y otros textos de cuyos n ombres he olvidado), cuando describe las imágenes primorsiales o arquetipos y señala que lo que da movimiento a la psique es la dialéctica de opuestos... ¿Es esto de lo que habla usted?
(nada que ver, pero yo insisto en no opnerlo, sino en destacar su maravillosa complementariedad)
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| la_bohemia,25.07.2006
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| Si me das a elegir, me quedo con Aristóteles...y una mensión a DIÓGENES, que en "La escuela de Atenas", se encuentra tan solo allí, abajo...Como alguien alguna vez dijo...ese cuadro debieran darlo vuelta.... | | |
| vacarey,25.07.2006
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Ay, ¡qué maravilloso perro escéptico ése!
Absolutamente de acuerdo con sus dichos, don bla_bohemia/b... qué quiere que le diga. | | |
| la_bohemia,25.07.2006
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A propósito del perro..una anécdota, para mí...La forma de hacer filosofía.....
"estaba Diógenes lavando una lechuga y se le acerca Platón y le dice: Hombre! Tu podrías estar en la academia, no tendrías necesidad de estar lavando lechugas..... a lo que el perro le contesta: Platón, si tú estuvieras lavando una lechuga, no tendrías necesidad de estar en la Academia....
Recordando al maestro, Diógenes...... | | |
| vacarey,25.07.2006
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| ¡Estás inventando! jajajajajajajajja | | |
| la_bohemia,25.07.2006
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| puede ser....jajajajajajajaja. Estoy reforzando la imágen del perro..Jajajaja (me dió mucha risa tu comentario, porque nunca estuve seguro de la "anécdota") | | |
| la_bohemia,25.07.2006
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| Bueno, me voy...un saludo a "los observadores".....o Skeptikón......sólo de allí puede nacer el arte. | | |
| Piltraja,25.07.2006
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| jajajaa... bueas noches Ho pseudés | | |
| la_bohemia,25.07.2006
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| mejor no me voy, se puso interesante.... | | |
| la_bohemia,25.07.2006
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| ahora sí que me voy....se me terminó el cigarro. (escéptico) | | |
| mandrugo,25.07.2006
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Según me parece entender, islero, de tu cita de Hegel a propósito del místico aleman: "es un alimento demasiado fuerte para estómagos débiles", pareciera que deseas alejar toda aproximación a temas que llamas demasiado elevado, y sugieres mejor dedicarnos a hablar de fútbol. No subestimes las lecturas y visiones del mundo de los otros, mira que las palabras dicen más de lo qe pensamos decir, a veces. Naturalmente, dame la oportunidad de estar equivocado.
Después dices: "este monje dominico que abrió las compuertas del pensamiento moderno, especialmente de la filosofía alemana, reasumió y recreó el platonismo....quizás...quizás...por eso le llego a Galileo ...y llega hasta hoy."
Me parece interesantísimo pudieras profundizar esa idea; que me parece una declaracipn de fe, no sólo a favor del místico, sino del platonismo.
Por mi parte veo al maestro Eckhart, como uno que se preocupó de otras cosa, pero puedo cambiar de opinión tranquilamente. Lo veo, más bien, como uno que se preocupó más del Nuevo Testamento que de abrir puertas nuevas al pensamiento de Platón e influir hasta el mismo Galileo.
Reviso historias de la filosofía y no le veo grande importancia al Herr, pero no podría estar más contento si con las conversaciones de este foro cambio opinión y mejoro lecturas, desde luego.
Para mí el misticismo es un tentativo de alcanzar una comunicación directa con la divinidad, de tener una intuición inmediata del trascendente. Por lo tanto se trata de un asunto personal y subjetivo, que se basa exclusivamente en una experiencia nterna. Creo que de esto se ocupó en esos lejanos años el maestro alemán. Con todo respeto, naturalmente.
Personalmente me interesa el pensamiento lógico, aunque no todo el pensamiento humano es racional, de ahí que la inteligencia artificial, después de cincuenta años de desarrollo encuentre barreras insuperables.
Pero hay cosas que producen grande estupor al ver cómo avanza el pensamiento humano, o cómo una idea que viene desde siglos, en la mente de un genio, puede hacer dar paso grandiosos a la humanidad, a los modelos matemáticos que dan forma a las ideas científicas. Por ejemplo, Kepler lee el Timeo de Platón, y mediante razonamientos musicales y matemáticos elabora las leyes del movimiento de los planetas. Simplemente desconcertante, me parece. | | |
| Dr_malito,25.07.2006
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| Coincido con vacarey, creo que hay un maravilloso complemento entre ambos. Yo veo que aristóteles intenta resolver los problemas planteados por Platón, cuando por ejemplo un Heráclito, jamás se los hubiese planteado. | | |
| elnegropablo,25.07.2006
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SÓCRATES !!!!!
ESE ERA UN FENÓMENO ! | | |
| mandrugo,25.07.2006
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| Se podría explicar un poco más, doctor malito, que Ud. sabe hacerlo bien. | | |
| islero,25.07.2006
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¡Que hermoso foro! Las palabras a veces nos juegan malas pasadas....por su polisemia. Querememos decir algo y el lector entiende otra cosa. Por ello hay que tener paciencia y explicar.
Solo dos cosas por hoy, para no aburrir:
1º.- Me parece importante la tesis de Vacarey.... a la adhiere el Dr. Malito (¡buenito!, le digo yo). Como se sabe los libros de la Metafisica fueron escritos por Aristóteles en distintos períodos. El magnifico Libro XII, del primer período, es platónico...opuesto al platonismo inauténtico de Jenócrates y Polemón. Esto, hoy, se sabe muy bien, por los filólogos y grandes comentaristas. Pero el Libro VII, por ejemplo, del último período, mucho más cerca de la Physis, tambien es platónico... No se oponen... Magistral el intento de explicar el proceso de la generación y corrupción, y todo movimiento . y la eternidad, en el Estagirita....tenía las herramientas conceptuales de su maestro Platón...y más lejos Parménides.
bRoboret66/b creo que da en el punto justo en relación al orden teleológico respecto al hombre. Y aporta cosas que me ha dejado pensativo. Gracias, amigo. Por allí va el asunto. Pues esto es compatible con lo que dice en el diálogo el Fedón: "Tal vez existan dos senderos del espíritu que conduzcan a la misma meta: el razonamiento que investiga, a la Verdad; el otro, a lo Puro, Tal vez la Verdad y lo Puro sean lo mismo". (Perdón: por no citar el nº del párrafo y no tengo aquí la Obras de Platón...pero es un texto que lo se de memoria, de tanto masticarlo).
2º. bmandrugo/b: no he sido claro en mi exposición. Sí, he sido irónico. Y mantengo esa ironía. Paso a explicarme. Que Eckhart, junto a Matilde de Magdeburgo y muchos otros pensadores alemanes del siglo XIV y XV, abre a la metafísica moderna, no es una idea mía. La expuso por primera vez, creo yo, el gran historiador de las ideas, por ejemplo en su libro: "La metafísica moderna", Heimsoeth, editada al castellano por Rev. de Occidente. Pero ahora no es necesario ir a los historiadores de las ideas, hay que ir a las fuentes directas, por ejemplo, Hegel, y a muchos creadores del Romanticismo alemán. Encontrarás explícitamente al fraile dominico, en sus grandes tesis filosóficas y teológicas.
Vuelvo al sentido de la ironía. Seguramente conocés el gran tango CAMBALACHE. Te confieso que admiro la música y la letra de ese tango. ¿Quien conoce en estas pampas a Eckhart? Por otra parte no tienen porqué conocerlo...Lo que no se debe hacer...es hablar y juzgar y predicar si no ha leído un renglón de sus escritos en alemán y sus sermones en latín.
Esto vale para todo hispanoparlante. Tambienpara los españoles. Que en filosofía se quedaron atrás. Y muiy lejos. Recién ahora se están poniendo al día. Modestia aparte, nos cabe a los argentinos, ser los primeros en traducir al castellano algunas cosas del monje dominico del siglo XIV, así como traducir la Summa Contra Gentes, de Tomás de Aquino...despues vinieron los españoles...
Así que tengo mucho respeto por lo que se hace en nuestra tierras iberoamericanas. Muchísimo. Pero una cosa es ser traductores. Y otra cosa distinta es ser filósofos. Hay muy pocos en nuestra Patria Grande. Mundo Auroral.
Gracias, amigas y amigos, por el diálogo.
Máximo
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| islero,25.07.2006
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| Perdón: no se entienda que quiero significar: b se debe leer en alemán y latín al Meister Eckhart/b ¡Nó, por favor! Algo se ha traducido al castellano.Cada día más. Prácticamente todo está en francés. | | |
| mandrugo,25.07.2006
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Islero, las palabras tiene s propia dinámica interna, es inútil tratar de subirse por los vidrios. Dces: "Lo que no se debe hacer...es hablar y juzgar y predicar si no ha leído un renglón de sus escritos en alemán y sus sermones en latín."
Este dogma deberíamos aplicarlo al mundo griego antiguo, también?
Después agregas: "no se entienda que quiero significar: se debe leer en alemán y latín al Meister Eckhart ¡Nó, por favor!"
La filosofía conlleva el placer de razonar, y a pesar que la filosofía ya está a medio a morir saltando, la contemporánea digo, siempre es una aventura bañarse en las aguas de su belleza, pero la leo a la luz de la lógica matemática.
No olvidemos que la filosofia y la literatura han intuido la imperiosa necesidad de la humana humildad, pero la lógica lo ha demostrado. | | |
| roboret66,25.07.2006
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| Así como la visión se acopla al ojo listo para ver, el líquido se acopla al vaso o vasija, que tienen la naturaleza de recibir el líquido, así, por ejemplo, la inspiración es recibida por quien está listo para recibirla... de suerte que hablamos de estados de la mente...por ejemplo, Aristóteles nos habla en Política de que quien escucha un grito de dolor, incita a la piedad, qué quiere decir esto, que si los estados de la mente son posibles, eso quiere decir que el Hades puede ser visto... Siempre he pensado que cuando tenemos un estado especial de la mente, nos acercamos a los que no son comunes, es decir, si estamos tristes nos hacercamos un poco a quien está triste, etc., lo semejante llama a lo semejante, de ese modo podemos establecer que la mente llama, como el imán atrae a partir de líneas de fuerza, la mente llama... cuando tenemos un problema, a veces nos encontramos con alguien, algún desconocido que,en la calle nos habla, y nos dice algo... de suerte y para no extenderme... creo que el Hades puede ser visto, en tanto reflejo de la parte del alma donde se encuentra... | | |
| la_bohemia,25.07.2006
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| Ayer casi me atropella la "Idea del Bien".....por suerte miré a ambos lados antes de cruzar, ya que ésta, venía a más de cien. | | |
| Natalie_Barnes,25.07.2006
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Pero como ha crecido el foro!, bueno en primer lugar dije que prefiero a Meister Eckhart por su particular punto de vista sobre la doctrina cristiana, como de alguna manera puede poner la fe sobre todo convensionalismo, lo cual para su época (y porque no ésta) deja en evidencia como la Iglesia sustenta sus base en lo muy poco espiritual.
Si bien es muy somera la bibliografía que he leído de este autor, se percibe que la característica principal de su teología sería la fertilidad de Dios, de cuya sobreabundancia de amor procede el Hijo o Verbo; en algún lado leí que esta abundancia, es origen también de la creación del mundo, lo cual estaría ligado al concepto neoplatónico de emanación, aunque en la teología de Eckhart la creación del mundo es más bien un acto de voluntad divino y no una consecuencia necesaria de su esencia.
En su obra "Treinta días con Meister Eckhart", se aprecia claramente, las ideas de renunciamiento y entrega a Dios hasta quedar completamente fundido en la esencia divina (más allá de la ideología personal) con esto deseo destacar es que su pensamiento acerca del "como" hacer lo antes mencionado son poco convencionales pues la obra apunta a la contemplación en soledad, a la reflexión fuera de la iglesia (como edificio físico, no?) destacando que uno no quita lo otro. Puede también apreciarse que todas las virtudes que pueden cultivarse solo son realmente pura si se esta en armonía con ese gran Ser.
Sin entrar en detalles, más que nada me quedo con este hombre porque comparto su concepto religioso en algunos puntos.
Saludos.
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| sotano,25.07.2006
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| Los prefiero maduros. | | |
| mandrugo,25.07.2006
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Sospechaba que la importancia del maestro estaba en su aspecto místico, en la espiritualización del mensaje del Nuevo Testamento.
Entonces, si Dios creo el mundo sólo debido a su bondad y no porque estuvo obligado a hacerlo; es decir una relación causal, pero no necesaria, debería haberlo hecho un poquito mejor, o no? | | |
| Natalie_Barnes,25.07.2006
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| Yo creo que el mundo está bien hecho, la naturaleza es sabia, dicen... lo que me aterra es que el hombre (raza humana por supuesto) sea "imagen y semejanza suya", dejando de lado la teoría Darwiniana de las especies y abocándonos a la idea teodieceica de la filosofía medieval. | | |
| Natalie_Barnes,25.07.2006
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| (y creo... es hora que deje de escribir. Saludos) | | |
| mandrugo,25.07.2006
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| Para los creyentes, esa frase que citas debería ser terrorífica, si trataran de pensar por ellos mismos. Pero San Tomás dijo que es necesario creer porque lo dice la Biblia, y sin pretender de poder entender. | | |
| islero,26.07.2006
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Y Discépolo dijo: i"Que el mundo fue y sera una porquería/ya lo sé;..."Vivimos revolcaos en un merengue/y en un mismo lodo todo manoseaos...l/Hoy resulta que es lo mismo.../ignorante, sabio, chorro" /ietc.
Natalie_Barnes, comparto contigo lo que dices sobre la renovación profunda del cristianismo que trae Eckhart...una frescura para el mundo y el hombre, desconocidos en el siglo XIV, y hoy, por supuesto.
Saludos. | | |
| mandrugo,26.07.2006
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Pobre maestro Eckhart, maestro del nihtes niht, que no tuviste la misma suerte de Cusano, sino casi la de Eriugena, porque con esta fijación tuya de negar una negación, esta paradoja de conciliar radicales nihilismos con globales panteismos, de proponer teologías negativas a tu Santa Iglesia, que de paciencia tiene poca, moviéndose la pobre en el columpio de la doble ascendencia griega, que de la nada nada quería saber, y de la hebrea con su génesis donde no fue un Dios sino varios (Elohim) los que pusieron mano a la creación. Entonces, en medio a este merengue ontológico esquizofrénico frente al no ser, vienes tú y te pnes a meditar acerca que Pablo cuando abre los ojos y no ve nada, te viene la temeraría idea de que esa nada era el mismo Dios.
Esta bien exagerar un poco, pero cuando se persiste, hay que enfrentar las consecuencias y ser consecuentes hasta el final, sin equivocarse en cabeza ajena.
Qué hiciste tú, buen maestro cuando la Santa Iglesia te procesó, tu retrataste todo y te moriste, pero el buen papa te condenó igual después que estabas muerto. Aquí no se bromea.
Cuando los equilibrios desequilibrados de algunos teólogos y místicos, y los óxidos metafísicos del lenguaje, han sido y comienzan a ser barridos por aires frescos y renovadores; aún quedan irreducibles que se preocupan del principio y del fin, ignorando lo que hay en medio. | | |
| mandrugo,26.07.2006
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Sería interesante saber en qué renovó el cristianismo un místico que fue condenado oficialmente por sus doctrinas y él, antes de morir se retractó de ellas.
Con igual espíritu de diálogo podríamos tratar de hablar de la nada y del todo, porque en su filosofía el buen Discépolo deja abierta esa posibilidad, corroborada por la física moderna y las insospechadas relaciones con las visiones místicas... "hoy resulta que es lo mismo...", esto en el siglo pasado, en el presente hay insospechadas relaciones, que aunque no es lo mismo, las cosas se ponen color de hormiga.
Los filósofos del foro, como vacarey e islero, tienen la palabra, recordándoles estar atentos a la palabra, que como sabemos no tiene un significado que le dio un poder independiente a nosotros, sino que la palabra tiene el significado que le damos nosotros.
Las analogías, por el resto, ns pueden llevar a errores, porque es imposible visualizar el punto de luz, en que esa analogía comienza a llevarlos al equívoco, y continuamos hablando sin ton, pero con son. | | |
| islero,26.07.2006
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Está bien, amigo mandrugo. No tengo nada más para decir. Solo que la filosofía europea me queda muy grande. Y por supuesto Platón y Aristóteles y los grandes neoplatónicos y neoaristotélicos...En lo posible trato de ir a las fuentes. Con ello no basta. No me da patente de filosófo, ni de pensador.
Un cordial saludo. | | |
| mandrugo,26.07.2006
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No te preocupes islero, lo importante es tener conciencia que nada sabemos e incluso de ello no estar muy seguros.
el resto es tan poco lo que se puede leer en esta breve vida, menos tratar de poner de acuerdo entre ellos los libros que hemos leído, los autores con sus propios tiempos y el contexto de lo que dijeron y lo que no dijeron o no pudieron decir. Todo ese magma difuso en niebla vaga, son sólo galaxias que pasan por la mente dejando dispersos polvillos que no es fácil atrapar, menos transmitir.
Persinalmente creo que la filosofía de la ciencia se aplica más a la realidad de hoy. | | |
| Dr_malito,26.07.2006
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Muy linda dinámica de diálogo. Un poquitin hostil quizás, pero bien.
Mi última presencia está metros más arriba, en la que mandrugo solicitaba que me explaye. Con el tiempo que tengo voy a realizar un resumen que me dolerán los ojos al leer.
Mi opinión se refería básicamente a lo que mencionó islero, un gran problema que nace con parménides es que la plenitud que encuentra en el ser lo deja perplejo frente al movimiento. Dicho problema lo toma Platón, y lo "desarrolla" con su teoría de las ideas, pero el problema persiste. Aristóteles lo toma y lo "resuelve" (siempre en un marco platónico-parmenídeo creo yo) con la diferenciación entre ousía y accidente. Muchos opinan y colocan a Aristóteles entre los empiristas por sus trabajos biológicos, yo comparto la opinión de que esos trabajos siguen mostrando un resabio platónico, ya que eran trabajos de "clasificación".
En cambio, el devenir jamás fue problema para Heráclito "el oscuro"... | | |
| mandrugo,26.07.2006
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Más que hostil, yo diria un diálogo en ciernes que debería descubrir que la filosofía significa, también, el placer de razonar, y mientras hayan seres racionales, pues entonces habrá filosofía.
El problema de los foros, a mi modo de ver, es que hay poco interés, o quizás paciencia para tratar de ir al fondo de las cosas, o la superficie, pero tratar de expresar nuestras ideas, que no son las de los demás, desde luego. | | |
| Dr_malito,26.07.2006
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| Quizás estes exigiendo demasiado a los foros, llegar al fondo de las cosas require sumergirse en libros e investigar años acerca de un tema, y aún así, a veces te das cuenta que sólo rozaste la superficie. | | |
| mandrugo,26.07.2006
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No lo creo, doc, simplemente trato de razonar y entender el lenguaje de los demás, para hacer más claro y simple el mío. Un lenguaje que no comunica es perfectamente estéril. Es este el valor que atribuyo a los foros.
Claro, si tú me hablas de Parmenides, al cual yo asocio con la lógica y las paradojas, con el no ser y la nada, entonces trato de entender al dr_malito y "esa plenitud del ser que lo deja perplejo ante el movimiento".
Claro, después que lo entendí el diálogo se enriquece y se puede seguir filosofando, sin disturbar a Platón ni Aristóteles, que también pensaron para nosotros, los hombres de la calle. | | |
| Dr_malito,26.07.2006
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| Bueno | | |
| Dr_malito,26.07.2006
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| De todas formas, no quiero que se interprete en sentido peyorativo lo de "perplejidad", sentimiento que, en mi opinión, es base de la filosofía. Quedar perplejo es lo mejor que le puede ocurrir a un pensador. | | |
| Dr_malito,26.07.2006
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| Es lo que mantiene viva a la filosofía. | | |
| mandrugo,26.07.2006
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| La filosofía de Parménides basada en el ser, cambió la historia de la filosofía, pero es una pésima filosofía porque se basa en una aporía; pero después de dos mil años goza de excelente salud. | | |
| vacarey,26.07.2006
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Tal vez hemos errado el camino... Si centramos el diálogo en torno a los autores y sus obras, nos perderemos indefectiblemente porque no tenemos acceso unmediato a la gran cantidad de estudios exhaustivos que se publican día a día en todo el orbe.
Por otro lado, si empleamos un lenguaje demasiado técnico, nos volveremos ininteligibles para los que no han estudiado filosofía y este foro carecerá de sentido.
Propongo que nos centremos en los problemas que dieron origen a la obra de tantos filósofos, porque siguen siendo nuestros problemas.
Preguntarnos, por ejemplo, si todavía tiene sentido querer hallar un acceso epistemológico privilegiado y una unidad metafísica que dé fundamento a lo real en su totalidad.
O preguntarnos si tiene correlato en la realidad ése Otro trascendente frente al cual tantos hombres se han situado, o si, simplemente, el anhelo de vinculación a la trascendencia no es más que un mecanismo adaptativo que ha asegurado nuestro equilibrio psicológico...
Sí. Creo que en este tipo de preguntas nos encontraremos todos, sin necesidad de ser especialistas en la historia de la filosofía occidental.
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| mandrugo,26.07.2006
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Me parece un buen punto de partida, vacarey, eso de partir de los problemas o las ideas que están a la base de un determinado autor. Podría ser Parménides o Heráclito ya que aquí han sido nombrados.
Una broma, vacarey, espero no lo tomes a mal, ya que las susceptibilidades son generosas y abundantes en esta página, ver mesa redonda, por ejemplo.
Personalmente preferiría un lenguaje técnico, para evitar ambiguedades; pero claro si tú empleas ese lnguaje simple de tus dos preguntas, no sé qué dirán tus alumnos cuando les hablas en un lenguaje técnico. | | |
| Dr_malito,26.07.2006
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| Si, de un plumazo a la modernidad (o pos) existencial, pero quizás sería otro foro. | | |
| la_bohemia,26.07.2006
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Por ahí alguien lo dojo...creo que malito: " .... "perplejidad", sentimiento que, en mi opinión, es base de la filosofía. Quedar perplejo es lo mejor que le puede ocurrir a un pensador."
Y bien...¡lo único!, de ahí para adelante, se llama creencia, invento, necesidad sicológica, lo que quieran....pero, LA filosofía, se detiene EN la pregunta. | | |
| mandrugo,26.07.2006
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"Preguntarnos, por ejemplo, si todavía tiene sentido querer hallar un acceso epistemológico privilegiado y una unidad metafísica que dé fundamento a lo real en su totalidad."
Significa entonces que ese acceso epistemológico privilegiado (sic), una vez tuvo sentido buscarlo. Pregunto si no fue encontrado, cuáles serían las vías a seguir en este foro para individuar, al menos, sus huellas.
Respecto a la unidad metafísica (sic) capaz de dar fundamento a lo eal en su totalidad. Pregunto si al real en su totalidad se le da fundamento con una unidad metafísica. La metafísica se divide en unidades, es decir, se cuantifica?
La pregunta se responde con la "perplejidad" de la bohenia, o es necesario tratar de darle duro a las palabras para no hipostizarlas, y podamos saber que tratan de decirnos? | | |
| abandonnement,26.07.2006
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¿Yo?
Como buen argentino: freudiano, relativista, admirador de Koyré, islerista (maximista) y por inercia (jeje) Galileo, Descartes; y tampoco sé nada de: Kepler, Bruno, etc.
Un foro muy interesante, pero estoy muy lejos de responder a todo su contenido. El platonismo y el aristotelismo en la modernidad es un temita un poco denso, cargado de espitemología, ontología, antropología, psicología y tantas cosas que no entiendo. Ah, y filosofía. Um, mejor no metamos a los poetas, sino soy de rimbaud, ya avisé.
Intentar, simplemente, discutir las líneas filosóficas en la antigüedad, que de los griegos a los arabes, de los arabes a los latinos, y después de toda una larga edad media, inquisiciones y guerras mundiales y Perón, preguntarme ¿aristotélico o platónico?
En el fondo esta pagina no esta fuera de su época, de su modernidad, de su momento, de su occidente, así que es mejor preguntar a nuestros vecinos.
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| abandonnement,26.07.2006
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| Por más que intente no imagino a la inquisición preguntándole a Galileo si era aristotélico o platónico… | | |
| mandrugo,26.07.2006
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Conoces a Koyré y no sabes nada de Bruno? Me parece que algo no va por el verso justo; es como si le preguntaran a Galileo si vio también las lunas de Plutón, sería como freir el aire, si no fuera que el eje diacrónico se puso poco epistemológico.
Creo que para entendernos hay que darle a las palabras el significado que nos represente, y que los demás entiendan. | | |
| islero,26.07.2006
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Soy torpe para los foros. Como le dije a un amigo, me despisto enseguida. Para mí, atardece, amigas y amigos...y el tiempo tien otro valor.
No me puedo sacar el maestrito ciruela de encima... Mi querido amigo babandonnement/b, eres reflexivo y filoso como una aguja bien puntiaguada. Digo esto poque tuve la suerte de conocerte personalmente. Es razonable lo que dice bmandrugo/b: Si conoces a Koyré debes conocer algo de Bruno. Sé que lo conoces...Pero claro...No te animas a hablar...me sucede algo parecido. Nos queda grande,no?
iLa Inquisición no le preguntaba a Galileo si era platónico o aristotélico, pues conocía de sobra la respuesta. Ya había escrito su fantástico libro "DIALOGO sobre los dos sistemas del mundo". ¿Quienes dialogan? Un platónico y un aristotélico. Y El gran Galileo, con muchas razones, presenta la nuova scienza, la física, como el triunfo definitivo de la milenaria disputa entre platónicos y aristotélicos. ¡¡¡La realidad física es extensión y numero!!!! lo que enseñaba el viejo Platón en el Timeo/i. Hoy se sabe que el problema es más complejo aún.... A la Inquisición no les importaba esta cosas, estaba llena de "ideologia" (y ésta siempre es totalitaria y mata)...en cambio lo defendieron dos grandes...un anglicano y un católico...El obispo Berkeley, el gran filósofo...y el cardenal Bellarmino...Y lo defienderon con tal maestría que elaboraron la concepción instrumentalista de la ciencia, en contraposicón al esencialismo aristotélico. Vaya...vaya...que meandros que tiene la historia del pensamiento...
Mi modesto parecer, como criollo, que trata de estudiar la filosofía eruropea en sus fuentes pero no se siente comprometido por ella, es solo un punto muy modesto: ¡ Estamos en el Mundo! b¡Somos!/b. El punto de largada, el despertar, es la admiración...un mundo maravilloso y enigmático....Si la admiración crece, puede advenir la cognición: la primera aproximación a ls cosas, en unmundo auroral, como es el nuestro. Por ello nuestro pensar y decir se aproxima a la poesía y al canto...llegara el tiempo del concepto...Creo que hemos llegado demasiado temprano.
Perdón, muchachos, chicas, me salió el maestro ciruela...que vive asombrado y tiene esperanzas en un el mundo nuevo constiuído por esta tierras (nuevo y viejo, por las tradicines que sintetiza, pero no se confunde con ninguna de ellas).
Un gran saludo, desde esta tierra virginal.
Máximo | | |
| abandonnement,26.07.2006
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Sí: conozco a Koyré y no sé nada de Filosofía escolástica, la conquista árabe del mundo helénico y su traducción y herencia al mundo latino, de alquimia árabe, de San Agustín (el primer neoplatónico y el “platonismo medieval”), Santo Tomas (cristianizando a Aristóteles), de Petrarca (combatiendo al aristotelismo), Nicolás de cusa (teocentrista), Maquiavelo (el estado y poder), Cesalpino (un aristotélico en la modernidad?), el renacimiento, Copernico, Tycho Brahe (las causas fisicas), Kepler (heliocentrismo), Bruno (infnito) y, por ultimo, no sé nada de nada de Galileo y Descartes. Menos de inercia y, después, relatividad.
Esa es la síntesis de mi postura. Y sobre el lenguaje, las significaciones, la epistemología y el verso, creo que queda un poco más claro. Aunque lo dudo.
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| abandonnement,26.07.2006
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JA! islero!, nos entrecruzamos.
Gracias por tu aporte, de usted se puede aprender MUCHO. Tambien gracias a los aportes de mandrugo y de casi todo el foro que me parece muy bueno para eso, aprender.
Con respecto a mis aportes, bueno, mucho que desear dejan, pero la idea era sensilla: si, nos quedamos chicos.
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| abandonnement,26.07.2006
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Releo lo que dijo islero. Sobre el “su modesto parecer criollo” y me dejo culo al norte, bien criollo lo mío también.
Usted es un poeta, que joer.
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| vacarey,27.07.2006
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Ay, ay .ay.... No me queda otra cosa que reíme de mí misma. Le pedí a uno de mis hijos -el de 20- que leyera mis dos preguntas... "¿Qué weá, mamá?" (No puedo sostenerme en pie de la risa, toy que me hago pipí ... bMandrugo/b... Tienes razón... iMea culpa/i.
He disfrutado leyéndolos, compañer@s... muchísimas gracias por crear este espacio...
Les dejo algunos fragmentos de una novela del siglo XVIII por el P. Isla, s.j. El hablante es un personaje aficionado a la filosofía algo ignorante que imita a los predicadores ampulosos, cita latín sin saber una palabra. La novela le significó al autor y a la Compañía de Jesús en aquellos años un poco más de odio por parte del clero.
En una ocasión, se le quejó su madre de que, en las cartas que la escribía, no la hablaba palabra de su salud. Y él respondió:
b«Madre y señoría mía: Es cierto que signate no decía a usted que estaba bueno, pero exercite ya se lo decía. Ahora pongo en noticia de usted como estoy explicando a mis discípulos la trascendencia o la intrascendencia del ente: yo llevo la analogía, y niego la trascendencia. A mi hermana Rosa dirá usted que me alegro mucho lo pase bien, así ut quo como ut quod, y que en cuanto a las calcetas con que me regala, la materia ex qua me pareció un poco gorda, pero la forma artificial viene con todos sus constitutivos. De las cuatro libras de chocolate que usted me envía, diré in rei veritate lo que me parece. Las cualidades intrínsecas son buenas, pero las accidentales le echaron a perder, por haber estado aplicado más tiempo del conveniente a la naturaleza ígnea, mediante la virtud combustiva. B. L. M. de usted su hijo inadaequate et partialiter, y su capellán totaliter et adaequate. -Fray Toribio, lector de artes». /b
En otro lugar le escribe a su hermana:
b17. »¿Y qué te dan, Ana, en retribución por tus compendios? Quid retribuam Domino? ¿Qué paralelos podrán expresar mis voces al decir tus alabanzas? Laudo vos? In hoc non laudo. Eres aquella misteriosa red en cuyas opacas mallas quedan presos los incautos pececillos: sagenae missae in mari. Eres aquella piedra del desierto que en los damascenos campos erigió el amante de Raquel, para dar a su ganado agua: Mulier, da mihi aquam. Pero menos mal lo diré siguiendo el tema del Evangelio. Es Santa Ana aquella preciosa margarita que, fecundada a insultos del horizonte, deja ciego a quien la busca: quaerentibus bonas margaritas. Es aquel tesoro, ya escondido, thesaurus absconditus, ya oculto, nihil occultum, que reservó el alma santa para los últimos fines de la tierra: de ultimis finibus pretium eius. Es aquel dios escondido, como decía Filón: tuus Deus absconditus. Es el mayor de los milagros, como decía Tomás: miraculorum ab ipso factorum maximum./b
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| islero,27.07.2006
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Vacarey: genial, los textos!!!!! Encuadraré algunos fragmentos para colocar en la entrada de mi estudio. Pucha que me diste ganas de meterme en el Padre Islas...otro grande de la ilustracion española. Gracias, amiga.... En las Tierras virginales, Dios está bien escondido. Como decía mi maestro, con sutilísima ironía: "El Cielo es europeo". Para pensar, no?
Abandonnement, eres generoso con tus palabras, pues tienes un espíritu inmenso, poeta. La verdad chamigo, es poco lo que puedo decir.
Mundo-Juego, lo imperioso.
Un abrazo de este criollo montielero.
Máximo | | |
| Dr_malito,27.07.2006
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| Llegar a la perplejidad es filosofía, pero en mi opinión la filosofía es también creación. (por lo que decía la_bohemia más arriba) | | |
| islero,28.07.2006
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Claro, Dr malito (buenito).....me parece profundo las dos cosas que dice, en pocas palabras...Gracias por hacerme pensar un poco.
Máximo | | |
| roboret66,28.07.2006
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La filosofía quizá, parafrseando a heidegger, actualmente es limosnera en tiempos de penuria, pues todo mundo la acusa y la señala copmo la peor de las calamidades... quizá es por que no se le conoce, pues al igual que una mujer extraña, al principio le tememos, lo único que sale de nuestro interior son reproches, sin embargo cuando la empezamos a conquistar, a padecer sus desventuras, al imaginar su vida, et., es cuando empezamos a disfrutarla. Dicen que Pitagoras acuñó el término, y éste significa "amor por el saber", sin embargo, se tiene conocimiento de que fue Heráclito quien dejó escrito un término del cual deriva "philosophos" que, si creemos a Heidegger, se hacia referencia al sabio. ¿Qué o quién es el sabio? Permitanme hacer una analogía, para evitar utilizar términos del área... Si emaginamos un radio que capta nuestra estación favorita, decimos que el sintonizador del radio entra en sintonía con la antena que está emitiendo tal frecuencia, y por eso escuchamos nuestra estación. Bueno, a la "sintonía" del radio con la antena de trsmisión, llamemosle "analogía", decía que la mente del sabio tiene un modo de ser, un estado especial, por el cual es capaz de contempler el principío originario de este mundo "el ser", de suerte que cuando nosotros llegamos a pensar "acorde" o en armonía o analogía como se expresa el ser, es el momento cuando se nos revelan leyes universales y naturales...
Me preguntado algunas veces por éste tipo de cosas, y he estudiado los efectos de la música sobre el comportamiento humano, y he llegado a la conclusión de que si, existen ciertas leyes que trascienden el mundo físico... Quién piensa, se pone en camino, a partir de una pregunta, pero eso no significa que la filosofía se quede en la pregunta, sino que, el saber que se busca, se otorga individualmente, no colectivamente, es decir que quien busca encuentra y comprende y a quien le vale...será como las personas que hablan y no escuchan, pues hay ciertos conocimientos que te buscan y se te entregan si tu estás en disposición para recibirlos... | | |
| Ebriero,28.07.2006
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| Interesantes reflexiones, aca solo puedo estar como observador, pues no manejo el tema, un saludo a todos. | | |
| islero,28.07.2006
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broboret66/b Para paladear, despacio. lo que has escrito. Aquí vale el silencio....
Un bcor/bdial saludo. Máximo | | |
| mandrugo,29.07.2006
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Como apostol de la duda digo que no hay respuestas definitivas, y las ideas de los grandes del pasado o menos, al final tomadas aisladamente no sirven como respuestas o dogmas, son construcciones del intelecto humano que sirven para que este siga aumentando el flujo de su conocimiento, después son objetos del museo de las ideas, o dorados ladrillos sobre los cuales se han seguido construyendo interminablemente la historia de las ideas.
Mientras más se estudia el cerebro menos se ve la mente, es decir, la conciencia no se podrá explicar jamás, porque la ciencia no puede explicar la realidad -tanto menos la filosofía de Aristóteles o Platón con toda su belleza, desde luego- porque es simplemente nuestra experiencia de ella.
Cada explicación de las cosas pasa inevitablemente por ser una actividad consciente, y como la conciencia está fuera de lo que se puede explicar, de igual modo la vida no se puede explicar. Se la puede estudiar, eso sí, pero renunciando a explicarla.
Como dijo Bohr: las verdades superficiales son aquellas cuya negación es contradictoria, y las verdades profundas aquellas cuya negación es todavía una verdad. | | |
| islero,29.07.2006
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¡Que bueno, mandrugo, lo que has escrito! Me quedaron picando unos términos que escribiste: b "las ideas de los grandes...son construcciones del intelecto humano/b. Para dialogar largo y tendido. Ultimamente en epistemología ha aparecido lo que se conoce como "CONSTRUCTIVISMO RADICAL". Uno de sus exponentes más conocidos en lengua castellana, porque se lo ha traducido, es Von Glasersfeld... Personalmente le he salido al cruce a esta teoría...en mi último libro de este año...pero bueno...No me quiero salir de lo tuyo ni mandarme la parte. REITERO: LO QUE HAS ESCRITO es una tesis grande, profunda.
El Aristóteles, el que escribió lo que escribió, dice que los seres humanos somos como aves nocturnas...inteligencias que se mueven en la oscuridad de la noche, siempre así!! Y además:¡somos inteligencias activas!, según el Estagirita!!! ¡Activas!, hermano. "Nous poietiké", es el término que utiliza.
Creamos, Construimos, en la oscuridad, lo que podemos.
P/D Esto del Constructivismo Radical no es una teoría inofensiva...tiene sus consecuencias educativas, éticas y políticas enormes. | | |
| mandrugo,29.07.2006
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| "Es el mundo la causa primaria y mi experiencia su consecuencia, o es mi experiencia a ser la causa primaria y el mundo la consecuencia?" (Heinz von Foerster) | | |
| islero,29.07.2006
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¿?
¿No se podrá reformular? | | |
| mandrugo,29.07.2006
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Pruebo:
Es el mundo la causa primaria y mi experiencia su consecuencia, o mi experiencia la causa primaria y el mundo su consecuencia? | | |
| mandrugo,29.07.2006
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La idea o punto de partida de la reflexión anterior, es un interrogarse acerca de cómo es posible conocer el mundo que nos rodea.
Lo cual nos pone ante una bifurcación, digamos así, donde una posibilidad es que nuestro conocer nos muestre una realidad ya existente e independiente de nosotros; o bien, esa realidad sea una construcción nuestra. | | |
| GIULIANNO,29.07.2006
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Me ha sorprendido todo el tiempo que he seguido esta
discusión el hecho de que ninguno haya mencionado
el extenso período de esterilidad de la Lógica Formal
(que es a lo que realmente se refieren los alemanes
cuando hablan de las categorías platónico-aristotélico.
Hasta el advenimiento de la plenitud de la Revolución
Industrial y la apertura del pensamiento tecnológico
los filósofos no le dieron mucha importancia a la Lógi
ca Formal, mientras los primeros científicos desarro
llaban, por su parte, una labor ingente para adaptar
los principios aristotélicos a las necesidades particu
lares de su campo particular.
La razón por la cual la Filosofía, en su forma clásica
y sus afanes originales está de limosnera en tiempos
de penuria, como dijo alguno, es porque el pensamien
to platónico (cuando decimos platónico deberíamos
entender que nos estamos refiriendo a Sócrates, tal
como cuando hablamos de Américo Vespucio debería
mos entender que nos estamos refiriendo a Colombo)
es altamente subversivo y potencialmente revolucio
nario, mientras el pensamiento aristotélico cae como
anillo al dedo a los científicos, religiosos, militares,
y todos aquellos que para proceder en sus campos
de actividad requieren del pensamiento unificado,
acrítico, FORMAL y pre-estructurado.
El pensamiento filosófico dialéctico de Sócrates, que
es la base de cualquier afán especulativo, no descar
ta la experiencia empírica.
El pensamiento aristotélico, por su parte, pretende,
como los jurisperitos, legisladores y prefectos de la
realidad objetiva, meter al discurrir y a la Razón en
la camisa de fuerza de la Lógica Pura (por algo le
han llamado "pura") en la que los elementos dialécti
cos inherentes en toda apariencia se descartan y
consideran irrelevantes.
Repito lo que dije anteriormente, creo que en otro
Foro de afanes similares: El pensamiento filosófico
especulativo es poético. El experimental es prosaico.
Será porque en todo soy una persona informal, pero
la formalidad, para mí, como que proviene del formol. | | |
| GIULIANNO,29.07.2006
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La Metafísica de Aristóteles es la primera aparición de
la conexión entre el concepto (como unidad de cono
cimiento) y el control.
El conocimiento de las causas primeras es el conoci
miento más efectivo y cierto de todos los conocimien
tos porque comprender las causalidades conlleva la
comprehensión de sus efectos.
A través de los conceptos "universales" el pensamiento
obtiene la posibilidad del dominio sobre los casos par
ticulares.
La paradoja que derrota desde su propio orígen la
lógica aristotélica radica en que reposa sobre estruc
turas que por abstracción generalizan a partir de lo
conocido empíricamente. Es decir, las nomenclaturas
"puramente" formales derivadas de la lógica aristoté
lica aún contienen como referente generativo las con
creciones del mundo percibido subyacentes en el
contenido que tal tipo de lógica ha formalizado.
La Lógica aristotélica es, en el fondo, un mero intento
de standarización de la realidad, ignorando, a la ma
nera de la jurisprudencia y las técnicas legislativas,
toda la dialéctica propia de La Razón, punto de par
tida de la Filosofía helénica en sus albores y el princi
pio básico de que lo que es (apariencia) no es más
que la manifestación de su negación oculta (esencia)
o, en otras palabras, lo que debería ser.
Dentro del modus operandi de la lógica formal, el ca
rácter abiertamente subversivo (y potencialmente
revolucionario) del pensamiento filosófico original pier
de toda su potencialidad. La percepción del conflicto
inherente entre esencia y apariencia carece de sen
tido. El Principio de Identidad pierde su natural con
tigüidad lógica con el Principio de Contradicción. Las
causas finales son eliminadas de las jerarquías y cate
gorías del órden lógico.
Los conceptos, limitados tanto en su función como
en su alcance, se convierten en meros intrumentos
de predicción y control.
La mentalidad aristotélica campea en la actualidad
como elemento constitutivo de todas las formas de
represión y control.
Los jueces se aferran a la legislación. El factor huma
no es subversivo y esencialmente informal. Carece de
importancia y es peligroso, porque cuestiona lo estruc
turado a partir de los referentes empíricos que el pen
samiento aristotélico no puede contemplar, porque la
realidad es demasiado compleja y caótica, y no cabe
en las camisas de fuerza de los pensamientos ideoló
gicos y la mentalidad operacional prevalente.
Las "bombas astutas" no pueden contemplar la reali
dad de los daños colaterales y las víctimas civiles, porque las coordenadas de los misiles teledirigidos obe
decen a una percepción tecnológica de la realidad, e
minentemente aristotélica, en la cual los casos parti
culares tienen que ser objeto de irrelevancia, pues
de otra manera habría que inventar una nomenclatu
ra diferente, más incluyente, acaso envolvente, para
evitar tales víctimas. Pero si los planos y las ecuacio
nes de los ingenieros militares tuvieran que incluir ca
da casucha perdida en las inmediaciones de los labo
ratorios y arsenales del enemigo, el pensamiento aris
totélico terminaría vistiendo la misma camisa de fuer
za en la que ha tenido inmovilizado al pensamiento
dialéctico durante los últimos ciento cincuenta años.
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| mandrugo,29.07.2006
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Estoy interesando en seguir el camino del pensamiento a través del diálogo, ya platónico ya aristotélico, ya giuliánico.
Entonces, leyendo tus dos textos me pregunto, qué cosa entiende decir realmente giulianno, que cosa se me escapa, que no me convence?
Me parece que este foro aún no encuentra los rieles por donde hacer fluir y confluir argumentos compartidos.
Entonces me parece algo curioso que individues una falencia en nadie hable del punto que consideras central, es decir "el extenso período de esterilidad de la Lógica Formal
(que es a lo que realmente se refieren los alemanes
cuando hablan de las categorías platónico-aristotélico".
Pero este asunto lo olvidas de inmediato y comienzas unos periolos a vuelo rasante, sin mareo alguno, por diversas aseveraciones que ya me parecían anti-aristotélicas ya poeticamente apologéticas de lo platónico, que sería socrático, para llegar a los mísiles aristotélicos, previamente haciendo tabla rasa de la lógica formal, pero no despreciándola del todo.
Creo que no has contribuido a centrar los argumentos en focos comprensibles, capaces de alimentar el diálogo.
Pero, tal vez, es culpa mía, es tarde y mañana me voy temprano a caminar a la montaña, cerca de Macugnaga, para que sientas nostalgia del bel paese. | | |
| GIULIANNO,29.07.2006
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En pocas y bastas palabras:
La lógica aristotélica solo cobró vigencia (y vida prácti
ca) a partir de los físicos, principalmente alemanes, tra
bajando para el nazismo y dando orígen a la astronomía
moderna y la manipulación del átomo.
El período es más que extenso.
Lo que conocemos como Lógica Formal tiene de filosofía lo que yo tengo de modestia. El mundo de
las ecuaciones y las fórmulas algebraicotrigonome
tricalculosas es tan filosófico como los trabalenguas
de Aquinas y Agustín tratando de elevar al nivel de
ciencia una de las supersticiones más traidas de los
pelos que ha mal parido la historia de la humanidad.
No es gratuito que el último FILOSOFO de corte so
crático haya sido Marx, el último revolucionario, y
a partir de él los "filósofos" (Thomas Khun, Karl Popper
se hayan ocupado de la "filosofía de la ciencia"
No soy el más indicado para centrar argumentos en
focos comprensibles capaces de alimentar el diálogo.
Dios me perdone por el atrevimiento, pero si de eso
se tratara, Heráclito el Oscuro y Kant el circunvolutivo
antinómico habrían terminado junto a Diógenes.
Lavando lechugas.
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| islero,30.07.2006
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Giulanno, seguramente tendrás escritos, tanto de logíca formal, lógica matemática, y lógica dialéctica (si existe, como lógica), donde abordarás y fundamentarás este punto de vista, o varios puntos de vistas, que has enunciado aquí. De las dos primeras, algo sé...no mucho...A pesar de haberlas enseñado en la universidad algunos años...eso nada significa. Frege, creo que se asombraría si resucitase y leyese tu postura. Cada día, en la actualidad, se están inventando nuevos teoremas lógicos...es diíficil estar al día en esta disciplina. Ningún lógico-matemático, que yo sepa, niega la logica formal aristotélica. Incluso hay grandes lógicos que sostienen... bueno..es conocido. Otro tema distinto es la lógica dialéctica; pero existe? Te hablo como disciplina formal. Yo no sé. Me gustaría ir más fondo, para opinar con seriedad. Indicame tus escritos,y de corazón te lo digo, estudiaré....La verdad no es posesión de ninguna ineligencia humana. Me parece.
Un cordial saludo. Y siempre dispuesto al diálogo, ofrecernos escritos para ampliar, y dar argumentos. | | |
| islero,30.07.2006
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Volví a leer, tu último texto, Giulianno...Lo que dices de la lógica aristotélica...que adquirió vigencia a partir de los físicos.... es asombroso. ¿De qué físicos? Galileo...Newton...Planck...Einstein...o más atrás: Leonardo etc. etc. Te has tragado 2300 años de historia de la lógica y de la matemática. Complejísima y profunda historia.
Te saludo y mis mejores deseos. | | |
| GIULIANNO,30.07.2006
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Puede ser un problema semántico, Islero.
Para mi la palabra vigencia no significa estreno reciente
sino prevalente.
Newton, Planck y Einstein pertenecen, precisamente,
a la era que menciono.
Galileo no. Si Galileo hubiera existido durante la era de
la vigencia de la Lógica Formal, no habría tenido tanto
problema con la Inquisición.
Y eso que no mencioné mi teoría sobre la influencia
de la aparición de la Contaduría a partir del desarrollo
de la banca judeo-italiana a comienzos de la era bur
guesa en la consolidación de las fórmulas y los núme
ros para representar la realidad.
El dinero, amigo, ese excremento de Dios, los certifi
cados de depósito a término, el patrón oro y las reci
bos de depósitos de reservas en oro que determinan
los precios de la hogaza de pan en la mesa de los po
bres, son todos, si caminas retroactivamente en su
ruta hacia nosotros, bichitos malignos salidos de la
cabeza de medusa del pensamiento aristotélico.
Ah......dichosa edad y tiempos aquellos cuando Só-
crates podía ganarse la pitanza diaria a cambio de
paseos por el campo camino hacia la sabiduría.
Si Leonardo supiera que lo han incluído dentro de cual
quier clase de formalidad, seguramente, para olvidar
las penas, armaría un emparedado florentino entre la
pinga de Francesco Melzi y las nalgas tangerianas de
Salai. | | |
| GIULIANNO,30.07.2006
|
Creo, Islero, que tal vez el problema radica en una falla
muy comprensible en textos tan densos.
Yo nunca cometeré el contradictio in adjecto de referir
me a lógica dialéctica.
La expresión Lógica dialéctica (ojo, dentro del contexto
del diálogo que nos ocupa) equivaldría a expresiones tan
estúpidas como "Partido Revolucionario Institucional".
La lógica formal, per se, excluye la posibilidad de las
formulaciones dialécticas.
De otra manera se convertiría en un refugio antibom
bas construido sobre un terreno minado.
Cuando un sistema depende para su funcionamiento
de la convencionalidad, es imposible pensar en la po
sibilidad de la contrastación sobre las bases de dicho
sistema.
Por eso es que el primer intento de todo sistema polí
tico corrupto es invitar a los disidentes a constituirse
en partido político.
Por eso es que Fidel Castro y todos los autócratas
de la misma estirpe proclaman: Todo dentro de la
Revolución, nada Fuera de ella.
La Lógica formal es solo un aspecto de los muchos
en que se puede advertir la influencia y prevalencia
del pensamiento aristotélico en nuestro tiempo.
El avance tecnológico que hemos presenciado duran
te el último siglo devienen de esa forma de pensamien
to en el cual la represión es desublimada y los elemen
tos disidentes son reificados e introyectados dentro
de la lógica oficial de Big Brother.
Vivimos en un mundo feliz, al borde de la aniquilación
nuclear, pero feliz.
Todos esos elementos discordantes que son censura
dos en aras del devenir armónico de la realidad oficial,
aquella que considera subversiva y peligrosa la duda
y el interrogante socráticos, son los que hacen el
pensamiento filosófico dialéctico un sistema de aná
lisis de la realidad peligrosamente inconveniente para
el modelo aristotélico de pensamiento.
Me gustaría que en vez de centrar el diálogo en pre
cisiones historicistas sobre el devenir, a veces simple
mente anecdótico, de los dos modelos de pensamien
to filosófico, nos enfocáramos en la parte que real
mente ha sido abandonada por completo desde
Husserl, que habiendo empezado como aristotélico,
al llegar al aspecto eminentemente dialéctico de la
fenomenología (esencia/apariencia) terminó, muy a
su sorpresa y disgusto, condenado a retomar el mé
todo especulativo socrático, y este le quedó grande.
El único que se ha acercado a encontrar la síntesis
perfecta entre los dos modos de análisis ha sido Kant,
pero desgraciadamente, al igual que Heráclito, su
estilo no es precisamente el más adecuado para cen
trar argumentos en focos comprensibles........
Desafortunadamente, y de eso yo soy el único culpa
ble, de mis dos notas tomaron como objeto de análisis y discusión precisamente lo que menos se presta pa
ra hacer del diálogo algo fructífero.
No quiero dialogar sobre teoremas ni fórmulas mate
máticas.
Si tales conejos de prestidigitador sirvieran para algo
en filosofía, esta no estaría de limosnera en tiempos
de penuria. | | |
| mandrugo,30.07.2006
|
Creo que en último término todo se reduce a tratar de conocer el real, pero esto no es posible para la ciencia, entonces la última tabla de salvación para el conocimiento está está en el logos, en la logica, y todo lo que podemos conocer del universo necesariamente tiene que encontrar espacio en nuestra cabeza y adaptarse a nuestro pensamiento.
Personalmente trato de buscar las respuestas a la infinitesimal partícula del real que podré comprender desde mi niebla, o desde mi mochila cultural, a través de la lógica matemática y la filosofia de la ciencia; pero exclusivamente desde la literatura de divulgación científica, donde las bibliotecas son borgeanas en lo infinito. Entonces la aventura está en individuar los divulgadores que unan al rigor y conocimento de las materias técnicas a la belleza de la pluma, del estilo, de la claridad y levedad.
Al inmodesto giulianno, como se autodefine, que por el resto me parecen interesantes esas explosiones de énfasis, porque cada uno ve el mundo desde su propia enciclopedia cultural, sus emociones etcétera; pero yo soy sincero hasta la dureza, y trato de entender lo que los otros tratan de decir, porque las palabras, como sabemos, son experiencias compartidas, en caso contrario es autismo verbal.
Dicho lo anterior deseo pedirte clarificación de algunas frases: "La expresión Lógica dialéctica (ojo, dentro del contexto del diálogo que nos ocupa) equivaldría a expresiones tan estúpidas como "Partido Revolucionario Institucional".
La lógica dialéctica, en este foro sería simplemente una expresión estúpida?
Por ahora sólo esa aclaración, aunque estaría Husserl que comienza como aristotélico, se da una vueltecilla por la fenomenología, se da contra un muro con el aspecto eminentemente dialéctico de la disciplina en cuestión ( esencia/apariencia) locual le produce no sólo una inesperada sorpresa, sino un gran disgusto, que lo condena a retomar el método especulativo socrático. Pero le queda grande.
Pobre Husserl, lo has pulverizado, masacrado y reducido a un pelele.
Eres un mito Giulianno, y si bien no entiendo casi nada de lo que quieres decir, me divierte mucho tu estilo y modo de filosofar a partillazos, perdón a teclazos, no precisamente platónicos ni aristoltélicos.
Claro también se nos queda Galileo y también Kant en el tintero. Pero quién nos apura, digo yo. | | |
| GIULIANNO,30.07.2006
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Hey Mandrugo, eres tremendo.
En tu penúltimo párrafo lo único que quedó faltando
fué la palabra CANTINFLAS. | | |
| islero,31.07.2006
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Giulianno, quise conocer tu biografía...Estás en todo tu derecho. Hay una foto.
Es razonable lo que te pregunta mandrugo.Nada contestas.
Te aconsejaré, para comenzar, la lectura de tres libros...by luego hablamos/b:1) "Dialogo sobre los dos sistemas del mundo" de Galileo Galilei; 2) Los famosos "Principia..." de Isaac Newton...tal vez, ya los has meditado; y 3) "Crisis de las ciencias europeas y fenomenología trascendental, de E. Husserl.
Lo que afirmas de este ilustre pensador carece de sentido. Si es por hablar, sale cualquier cosa. Mozart inventó la polvora en un rapto logico-geomético con una fuerte intuición de la flatulencia polvorística.
Lee y dialogamos. Yo, te aseguro, vivo en un mar de dudas. Pero no me he ahogado. Preguntate porqué.
Muchas suerte, Giulianno.
| | |
| GIULIANNO,31.07.2006
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Mi biografía está en mi otro nick, tuttosanuto.
Porqué no vamos a la fuente, nos agenciamos todos
el organon, especialmente el libro ocho, donde están
las "topias" y los desafío, Aristóteles a la mano, a que
refuten lo que muy convenientemente ignoró Mandrugo.
Dije que la paradoja central de toda la lógica aristoté-
lica consiste en que parte de la dialéctica socrática.
De dónde creen ustedes que Kant, con la ironía que
solo se capta cuando se lee en Alemán, dice que
después de Aristóteles ya no queda nada que formu
lar en Lógica, y acto seguido saca la ideota de los
conocimientos apriori, sacando la lógica aristotélica
de la tangente por donde se fué el Estagira cuando
no pudo encontrar solución a las pruebas circulares.
Dejémonos de citar autoridades teutónicas y empe
cemos a hacer carambolas con las ideas divirtiéndo
nos con los sullogismos, las deducciones, las induccio
nes y el logos apofántico de Aristóteles.
A mí que me gusta tanto el billar.
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| tuttosanuto,31.07.2006
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| Aquí puede encontrar mi biografía, amigo Islero. | | |
| GIULIANNO,31.07.2006
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Yo, por otro lado, le recomiendo Wissenschaft der Logik,
de Hegel.
Hay en Hegel un tema consistente respecto a la lógica
aristotélica, lo que él llama Angst vor dem Objekt, cuya
epicrisis aparece en "das Logische, das Rein-Vernünftige.
Además, sería bueno que revisaran también la Teoría
de la Creación Artística de Hölderlin, en la parte que
está encabezada por el inicio del poema que dice:
"Un signo somos, tal vez indescifrado".
Me perdona, es cuestión de mentalidades, pero para
mí la poesía tiene más de filosófica que eso que los
políticos y militares nos venden como ciencia.
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| mandrugo,31.07.2006
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A este punto yo no recomiendo ningún libro, porque doy por descontado la lectura de la biblioteca de Alejandría y las enciclopedias imaginarias de Borges, en caso contrario este foro no puede andar adelante, por falta de lecturas de otros, en las cuales reflejar mi mente en modo tal que la mente de los demás no vea ese espejo y no se especule, digamos.
Me permito decir dos cosas de Saul Kripke, considerado el más grande lógico contemporáneo y
una leyenda viviente, como modo de apreciar su, si puedo definirla así, severa modestia en expresar sus puntos de vista.
Sabemos que ha enseñado en Harvard y Princeton sin haber jamás obtenido un doctorado, lo cual habla claro del valor de ciertos cartones exhibidos con, digamos, excesiva desenvoltura.
A los diecinueve años asombró al mundo resolviendo el problema matemático que había hecho sudar a los lógicos desde Aristóteles a Carnap, tratando de dar un significado a la lógica modal, es decir, a términos como "posible" y "necesario".
A los treinta revolucionó la filosofía analítica en tres conferencias improvisadas.
En una entrevista hecha por un famoso lógico matemático responde así:
-Qué piensa de la fenomenología?
-Seguramente deben haber estudios serios e interesantes. Personalmente sólo he leído algunas traducciones de Husserl, no muy buenas: no se entendía nada. De Heidegger sólo he leído algunas frases citadas por Carnap: creía que se las había inventado él, pero fuí a controlar y Heidegger las había dicho en serio. Recuerda? "Hablaré del ser y de nada más". Qué podría haber fuera del ser? Estos son chistes.
-Conoce la entrevista póstuma de Heidegger Sólo un Dios nos puede salvar? Dice que sus amigos franceses se lo han confirmado: cuando inician a pensar deben hacerlo en alemán.
-Algo completamente ridículo. Del resto, Diderot decía lo mismo del francés. | | |
| islero,31.07.2006
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-Me has hecho sonreír, mandrugo. Bueno...bueno!
- Giulianno o tuttosanuto, gracias por indicarme tu biografía. Hermoso gesto. Gracias por indicarme en alemán la obra que escribió Hegel para sus alumnos (era muy exigente con ellos): i"La Ciencia de la Lógica"/i. A pesar que ya llevo unos años dictando "Historia de la Filosofia Moderna" en una Fac. de Filosofía, este libro no resulta fácil. Ya que has tocado Hegel, y para finalizar el tema, lee por favor, y te lo cito en edición castellana las 100 páginas, y un poco más, que le dedica Hegel A Aristotóles en "Lecciones sobre la Historia de la Filosofía", T.III, F.C.E, b"el maestro de los que saben"/b, según él.
- Lo que decís de la "poesía" y la "filosofía" es bien aristótelico...Está en la "Poética", muchacho. Y bien fundamentado.
Con gusto aprenderé de tus creaciones en otros campos. En este, nó. Gracias de todos modos por tu paciencia. El tiempo que me queda vale mucho.
Un cordial saludo.
Máximo
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| tuttosanuto,31.07.2006
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Muy buena la mención que haces sobre el aporte de
Kripke a la parte modal de la lógica aristotélica, aunque
como lingüista me impresiona más su libro sobre Wittgenstein, las reglas y el lenguaje contextualizado.
En Nomenclatura y Necesidad Kripke toca solo una de
las lagunas de la lógica aristotélica.
El punto de partida de Aristóteles, sobre el cual basa
todo su sistema (que es en realidad una formulación
de la dialéctica socrática con traje de innovación) es
la deducción, dejando la inducción para la parte rela
tiva a la "ciencia primera", de lo cual se encargaría
posteriormente Kant en la Crítica de la Razón Pura.
Para Aristóteles inducción es logos en el cual ciertos
elementos, habiendo sido supuestos, algo diferente
de esos supuestos resulta por imperativo (necesidad
lógica) porque eso es lo que es.
La olla podrida en ese postulado es que la famosa
necesidad equivale a una mera relevancia lógica, lo
cual resulta bastante endeble como último e irreduc
tible criterio de prueba.
Me quedé con la calentura de darles un socratazo
sometiendo la realidad (o irrealidad?) de los sueños
al Principio de Identidad (lo que es no puede ser y
no ser al mismo tiempo) desde el punto de vista de
la lógica aristotélica.
Y ya estoy a punto de redondear otro socratazo igualmente contundente utilizando una frase de
Borges en "Nueva Refutación del Tiempo (Otras Inqui
siciones) a ver si logro con esta conservar el invicto
sostenido hasta ahora por el de los sueños.
El gran problema de la lógica aristotélica con todos
sus silogismos y sullogismos es que en el fondo no
es más que, repito, una formulación pretenciosa del
método socrático y como perro no come perro no es
tan difícil utilizar la dialéctica para darles a los aristo
télicos una buena porción de su propio cocinado. | | |
| tuttosanuto,31.07.2006
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Metí las cuatro, por escribir a la carrera. Pero esto pasa
siempre que se improvisa. En el párrafo que sigue al que
termina con las palabras Crítica de la Razón Pura, donde
escribí "Para Aristóteles inducción es logos......" en vez
de inducción, por favor, imaginen que puse deducción.
Gracias por la paciencia.
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| mandrugo,31.07.2006
|
Pienso que serèia un deber nuestro ir todos los aòos en peregrinaje a la tumba de Platón, Aristóteles y los estoicos que fueron el tercer polo de la cultura ateniense, como mínimo por las portentosas obras que dejaron a la posteridad, lo dos primeros. Sabemos que los últimos no encontraron sus amanuenses que pudieran haber copiado sus libros.
Aristóteles, para muchos el mayor filósofo de la antiguedad, dejó más de 27 libros a la posteridad, y es posible que se haya perdido gran parte de una obra menos técnica y más literaria.
Hay que recordar en este foro, no excesivamente peripatético, que Aristóteles se dirigía a dos tipos de público: los matemáticos y los acusmáticos, y como él decía: los acusmáticos saben "que", y los matemáticos saben "porqué"; es decir los primeros saben de oídas y los segundos por haber comprendido.
Yo me siento muy cómodo entre los acusmáticos, aunque a veces no sé bien donde ha cantado el cuco. | | |
| mandrugo,31.07.2006
|
Creo, giulianno o sanuto, que deberías estar infinitamente agradecido de Aristóteles que te permitido la posibilidad concreta de mandar tus simpáticas socratadas a esta página azul, via computer, y nosotros leerlas en cualquier parte del globo estemos.
Naturalmente a través de Leibniz, von Neumann, Turing, Kurtino y otros notables de cerebros geniales. | | |
| islero,31.07.2006
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El hombre será b¿un animal racional? ¿que posee logos? ¿o es un perfecto bruto? o ¿ambas cosas?/b
Dicho sea de paso, lo que dije animal racional me acordé de Aristóteles, en el año 2023 se cumplirán cien años del giro copernicano en los estudios aristotélicos producido por la magana obra de W Jaeger. Y a partir de alli.... | | |
| tuttosanuto,31.07.2006
|
Un poquito más de respeto Mandrugo, plebeyo, que
estás hablando con el inventor de la Juliotra, un som-
brerito al defensa, de ida, un caño cuando regresa y
otro sombrerito cuando gira después del caño.
No me han salido sino tres, pero ya medio torneo cole
gial de los US de A están tratando de hacerla. Más de
mora uno en inventar lo suyo que en empezar a salirle
imitadores chabacanos.
No sirve para nada más que para frenar el ritmo del
ataque, pero igual que mis versos y cuenticos aquí
todos dicen que le falta cañiña, pero al menos divierte | | |
| mandrugo,31.07.2006
|
Creo islero que ambas cosas, pero no hay que perder las esperanzas.
Lamento no entender nada de lo que dices, sanuto, tampoco me divierto.
Prefiero las incursiones de giulianno por la filosofía y la lógica, como por las conjunciones, disyunciones e implicaciones. Si bien las conexiones le sean indiferentes, la lexio disputatio funciona con sus aportes. | | |
| islero,01.08.2006
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Conjunciones, disyunciones e impicaciones...claro...por allí comienzo comprender...se me hace un poco de luz....creí que había pedido todo sendero. Ah recuerdo, mandrugo... las magnífcas lógicas modales (de las que hablasta una vez) que día a día se construyen, tienen su punto de partida en las estructuras halladas por el Estagirita, y sus "modalidades"...claro que la algebraización, ¿se puede decir así?, no le corresponde. Bueno....formalización matemática.
Gracias, mandrugo... Y si yo no estoy, acordate en el 2023, seguramente habrán actos academicos importantes...
Saludos. | | |
| la_bohemia,01.08.2006
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| Werner Jaeger... Con sólo mirar "Paideia" me pregunto si tuvo tiempo de ir al baño alguna vez en su vida. | | |
| vacarey,01.08.2006
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| ¡¡Joder qué irreverencia!! ¡¡Por supuesto que lo tuvo!! Imprimía algunas de nuestras conversaciones para limpiarse el culo, jajajajaja. | | |
| la_bohemia,01.08.2006
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| ..... yo compré Paideia y nunca volví a comprar confort... (es broma) | | |
| islero,01.08.2006
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| Se siente olor!!!!, la_bohemia....(es broma)...aunque no tanto | | |
| GIULIANNO,01.08.2006
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Ni trate de entenderme Mandrugo. Es mi manía de poner un cachito de vida en estas apologías difuntivas.
Estaba hablando de fútbol. Abajo de Camus, que además
de filósofo era loco, no creo que la Filosofía y el Fútbol
se hayan encontrado alguna vez.
No le pongan demasiada pasión a la Paideia, no sea que
de pronto les dé por buscarse un efebo. | | |
| GIULIANNO,03.08.2006
|
No tengo mucho que agradecerle al Internet, en ese sentido, porque así como me permitió enviar mis "so
cratadas" también permitió a los interlocutores ignorar
las propuestas de discusión filosófica que presenté por
que parecieron no conformarse con el propósito del
Foro, que se limitó a una profusión de profesiones de
fe y admiración por las "autoridades" incontrovertibles
que nos abocaron a lo que tenemos hoy.
Prefiero las señales y de humo y los tambores, como
consuelo a la situación ideal, el cara a cara, frente a
frente y a boca apperta, situación en la cual, todavía
estaríamos debatiendo, tal vez más productivamente,
la parte que más me interesa del uso que se le ha da
do a las estructuras formales de Aristóteles como
fudamento para el establecimiento de la lógica de la
dominación y el doblespeak prevalente en nuestra era,
cuando la confrontación dialéctica de la realidad real
se ha abandonado, porque no conviene a los grupos
de poder que están muy afianzados en la seguridad
de que el deleznable progreso tecnológico alcanzado,
que cada día nos atrasa más en desarrollo espiritual,
va a continuar imperando al punto de que hoy en día
tenemos que dar gracias al medio porque sin él, su
puestamente, desaparecerá la posibilidad de mensaje.
| | |
| islero,04.08.2006
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| Realidad real, "realmente real", "ontos Ón", decía Platón... | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| Realidad real ? | | |
| OrlandoTeran,04.08.2006
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"Entré adentro" al verlo a usted aquí don islero... Ahora "salgo afuera".
Un abrazo.
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| la_bohemia,04.08.2006
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| Comparemos éticas, en vez de ontologías......¿Cómo puede Aristróteles recetar "la media", sin haber experimentado los extremos ? O los experimento y se quedó mutis.... | | |
| OrlandoTeran,04.08.2006
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¿Postulando la paradoja de Zenón?
por cierto, ¿ArisTRÓteles? | | |
| OrlandoTeran,04.08.2006
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| Bueno, el foro está muy bueno, no lo arruinaré con mi humor soso.. | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| Porfavor..... Como lo pedido por Kierkegaard a los dioses, cuando este despertó en el "séptimo cielo" y ellos le concedieron un deseo: "Que la risa, siempre esté de mi parte" | | |
| GIULIANNO,04.08.2006
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No tanto lo soso, Don Orlando, sino lo desubicado.
La realidad real es un término ontológico que se viene
usando desde Thales de Mileto.
Así que me parece más mejor que busque redundancias
en otros discursos, porque en este cuando la jerga se
vuelve juerga todo se va a la verga.
Y si no pregúntele a los chavos de Molotov. | | |
| orlandoteran,04.08.2006
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| Don Giulianno: Quién marcó la redundancia en realidad fue Islero, no yo. Así que muchacho, usted está orinando en el mismo sitio que yo. | | |
| vacarey,04.08.2006
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Tal vez no es redundancia esto de 'real realidad'. En epistemología y filosofía analítica se usa para distinguir la realidad "en duro" de la realidad construída por el sujeto, análogo a la distinción entre lo nouménico y lo fenoménico.
"...) siempre se trata de un condicionamiento de las operaciones de la distinción y no de la verdadera realidad real.(...)
Tomado del artículo i"Cambio de Paradigma en las Ciencias. Realidad 'real' y realidad 'cognoscitiva'" /i del Dr. en Filosofía Rodrigo Jokisch de la universidad de Berlin. (cfr. www.tu-berlin.de/~society/Jokisch_DM_Cambio_Paradigma_Realidad.htm)
Nada que ver, pero déjenme contarles queridos que en Chile, cuando queremos un buen café de grano pedimos un "café café", para distinguirlo de un "café instantaneo" o sucedáneo. 
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| la_bohemia,04.08.2006
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| Con razón...el oto día un tipo en un Café lo escuché pidiendo "un café en sí"....se refería al "café café". | | |
| vacarey,04.08.2006
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jajajajajajaja, en vez de un café bpara sí/b, pide uno ben sí/b... jajajajajaja , no lo alcanzará jamás, jajajajaja.
Ay, gracias por hacerme reír a gritos, jajajajajaaj | | |
| GIULIANNO,04.08.2006
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No, Orlando, lo siento.
Islero estaba, precisamente, refiriéndose al Ontos Ón,
de Platón, que es a lo que se refiere la explicación de
Vacarey.
Es, como siempre, el problema de la arbitrariedad del
signo cuando se ignora el contexto.
En México un night club es un antro.
En Locombia un antro es una pocilga asquerosa.
El morferma es neutro. Cada cual lo decodifica según
su propio contexto.
Aquí estamos hablando de ontología. Hay expresiones
que tomadas fuera del contexto de la jerga particular,
pueden parecer redundancias.
Pero de esto, a su manera, también le debemos el
punto de partida a Aristóteles.
Creo que en realidad se llamaba Nariztóteles, porque
metió sus nasos en todo. | | |
| orlandoteran,04.08.2006
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Luego de su parrafada debo decir que me equivoqué al escribir islero, era islero y la bohemia.
Y por favor estimado, no me venga otra vez con Platón. Lo estudié en la Universidad, ahora lo leo por hobbie, y no necesito explicación, me basto bien solo como lector.
Le agradezco tanto esfuerzo. Inútil, como siempre. Pero no menos loable. | | |
| elnegropablo,04.08.2006
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"no creo que la Filosofía y el Fútbol
se hayan encontrado alguna vez."
Se equivoca giulianno: uno de los más grandes jugadores que vi en mi vida fue el brasileño SÓCRATES.
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| elnegropablo,04.08.2006
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| Y no me venga con platoon, la vi como 10 veces y me parece una mierda... | | |
| Gatoazul,04.08.2006
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| Jah! oye tiene buenas actuaciones. | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| El fútbol y su práctica ES parte de una de las filosofías más importantes....aquella que llama a disfrutar de la vida (Hedoné, cuidar el cuerpo y la salud (lleva a la "autarquía"),...y de "JUGAR" ("los griegos son siempre niños"...quién dijo eso?) | | |
| vacarey,04.08.2006
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| ¿Será que siempre terminamos hablando de fulbol? joder!! ,) | | |
| elnegropablo,04.08.2006
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| perdón, perdón... soy un incorregible. Ya me voy... | | |
| GIULIANNO,04.08.2006
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Bueno, ya esto se degeneró.
Cuando termine el recreo y volvamos de la escuelita a la Facultad tal vez podamos continuar algo serio. | | |
| islero,04.08.2006
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bEl negropablo dice que vió a platoon como diez veces!!!!!!!!/b ¿Decime dónde se lo puede ver? Aunque isea una mierda, según sus palabras,/i no importa, me interesa...soy un poco mórbido.
Ahora hablando de Platón, el filósofo griego, si uno se asoma, digo, asoma...nada más....a los grandes y medianos pensadores de la filosofía Europea, encontrará a Platón, siempre, de forma inexorable. Helenismo, Roma, toda la Edad Media, Renacimiento, Galileo, Descartes, Kant, Fichte, Hegel, Hume, Hobbes, Marx, Nietzsche, y en el siglo XX, en todos, creo sin excepción, de cualquier corriente. Perdonen, muchachos y chicas, es elemental. ¿Porque su vigencia? Ese es otro tema.
Me han hecho reír, con "la realidad real", "lo realmente real", " café-café", el "café por sí", en sí y para sí. ¡Geniales!!!!!!! Los felicito. Y de mi parte les agradezco el buen humor...y la inteligencia...pues he aprendido con estas cosas. Gracias.
Otra cosa es decir boludeces y tomar a la joda cosas muy serias. Se paga cara. En esa no entro. "DE LO QUE NO SE PUEDE HABLAR MAS VALE CALLAR", escribió Wittgenstein. De lo que no se sabe...hay que escuchar...siempre debemos aprender a escuchar...yo, el primero.
¡No se olviden de Aristóteles! A algunos amigos saben que en enero pasado dicté, en las Sierras de Córdoba, en un lugar apacible, un SEMINARIO SOBRE LOS LIBROS DE LA METAFISICA DE ARISTOTELES, para licenciados en filosofía. ¡Fué una delicia aprender con los colegas! Los sudacas nada debemos envidiar, en filosofía, a las investigaciones históricas del pensamiento, envidiar, digo, a las universidades europeas. En nada. Perdonen, era un foro...ya de viejo...me escapé por la tangente...Pero como Aristóteles....
Bueno...Hasta pronto...
| | |
| la_bohemia,04.08.2006
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En otro foro podríamos aclarar lo que quiso decir Wittgenstein.
Porque verlo acá, entre "mundos ideales" y "metafísicas"..... | | |
| mandrugo,04.08.2006
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Estoy de acuerdo, giulianno, en que el foro precipitó, en caída libre, hacia la trituración sintáctica, no obstante los interesantes aportes de algunos honorables.
Para mí, lector voraz, pero no sistemático, de filosofía y sus alrededores, como pueden sí serlo islero, y el mismo giuliano, me interesa filosofar tierra a tierra, con las armas de la calle, digamos. Pero las bromas sin sentido me producen sopor morfeico, porque si uno no es lógico, necesariamente es (pato)lógico.
La palabra es una entidad linguística que formando un enunciado o una secuencia, necesariamente llama en causa lo implícito de su función en un contexto que le da valor textual a sus vínculos de tipo semánticos o pragmáticos con algo que no es explícito, una idea, una reflexión, un pensamiento, pero que se puede inferir de lo que se ha dicho, o será dicho si se ha captado el flujo y el verismo de las palabras que se emplean.
En nuestras palabras muchas veces excedemos el valor textual, y su comprensión, cuando establecemos, por incapacidad o involuntariamente, conexiones que van más allá del ámbito de las relaciones sintácticas, porque involucran las esferas de las conexiones que aseguran, que sostienen la subsistencia misma del texto como unidad coherente. Entonces confundimos linternas con luciérnagas y precipitamos en la trituracipon y banalizacipon del lenguaje, reduciendo la posibilidad de comunicar, al menos cero absoluto.
Cuando el texto posee una coherencia interna no es necesario quedarse en las palabras, ni en las sílabas, incluso en la frase aislada, porque da la posibilidad, al buen lector, de proceder por bloques amplios de palabras, como formas organizadas en sentido. Es decir hay que pasar de lo rítmico a lo lógico, como diría Valery, fino artista de la palabra.
Dicho lo anterior, esperando no haber roto el paño verde, digo que próximamente diré la mía respecto a Aristóteles, muy poco, desde luego, y nada original, más bien trataré de agradecer el hecho que haya existido, y ordenar las tres o cuatro frases que están archivadas, en mi casillero mental, bajo el nombe Aristóteles, igual cosa haré con Platón. Dejando en claro que he leído, hasta ahora, escandalosamente poco de ambos, quizás entendido menos, pero he pasado horas generosas y muy placenteras leyendo a dos cumbres del pensamiento humano; pero sin olvidar que ellos hace más de dos mil años que no leen un libro, entonces no hay que decontextualizarlos, ni pretender entender sus mentes y pensamientos, desde tamaña distancia. | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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Si no fuera por el "pathos", no habría filosofía, porque sino, qué ser humano se dedicaría a "observar" y "meditar" acerca de lo "supuestamente evidente" ?
Un par de comentarios acerca de Wittgenstein...para los fanas del lenguaje (un cuestionario de él y russell que entregué el otro día en la u...a "mata caballo", por lo que la redacción es medio endemoniada)
IV. Wittgenstein
1) Russell y Wittgenstein, plantean un isomorfismo entre lenguaje y mundo. Habría una “forma lógica” que les es común al pensamiento, y por supuesto al lenguaje, (como reflejo del pensamiento), a través del cuál adivinamos la estructura lógica del pensamiento y del lenguaje.
A diferencia del “atomismo lógico” de Russell, Wittgenstein plantea que al interior de las proposiciones elementales, son las relaciones las que asignan el sentido de la proposición y así ellas (las relaciones) serían las que “estructuran” el hecho atómico.
Ambos identifican como “primitivos ontológicos” a ciertos “particulares”. Los primitivos ontológicos serían los elementos más primitivos del lenguaje, en torno a los cuales se fue “estructurando” el lenguaje, mostrándose de esta forma, la profunda estructura lógica en el pensar del hombre, reflejada en su lenguaje, estructura lógica que a su vez, recibe esta disposición de la misma estructura lógica que posee el mundo. Esos “primitivos ontológicos” son irreductibles a unidades menores y componen en su conjunto, los elementos básicos de un espacio lógico, donde se “desplegará” el lenguaje, como ya se dijo antes, siguiendo la misma “estructura” del mundo y del pensamiento.
Los dos filósofos difieren, en qué fueron estos “primitivos ontológicos del lenguaje”. Para Russell, los “Nombres Lógicamente Propios” son particulares, datos de los sentidos o sensaciones. Y para Wittgenstein (de forma más matemáticamente “limpia”), los “Nombres” son los “objetos simples”.
2. Wittgenstein realiza una suerte de “descomposición” a partir de lo que él llama mundo.
i) El “mundo” es todo lo que ocurre, lo que sucede, lo que “deviene”.
ii) Lo que sucede son “hechos”
iii) Estos hechos son por lo general “hechos complejos”, que están formados por hechos menores llamados;
iv) “hechos atómicos”, y estos a su vez, están compuestos por
v) “objetos simples”. (Los primitivos en Wittgenstein)
Dichos objetos pierden sentido fuera de un hecho atómico (¡Cómo haber nombrado algo, sin un contexto del cuál diferenciarlo! genial). La totalidad de los objetos configura un espacio lógico que contiene todos los hechos atómicos posibles. El pensamiento adopta una “figura lógica” dentro de este espacio lógico formado por todos los hechos atómicos posibles. Esa “figura lógica” adoptada, constituye el modelo de la realidad tal como la pensamos. Esto es, la estructura del mundo, a partir de la “designación” de los primitivos ontológicos, condiciona o lleva a que el pensamiento, tenga la misma estructura lógica.
La forma lógica, es por tanto, común al lenguaje, pensamiento y “estructura” del mundo. La figura lógica de los hechos se expresa mediante la proposición.
Debe hacerse la diferencia entre proposición y signo proposicional. Este último es la instancia perceptible mediante la cual se expresa el pensamiento. Y la proposición es la instancia que al interior del signo proyecta el sentido que la figura presenta. La proposición no es un contenido significativo sino aquello que posibilita que el signo proyecte el sentido que la figura presenta. Es una instancia mediadora entre el signo y el pensamiento, que ni siquiera posee el sentido cuya proyección posibilita. Al posibilitar tal proyección, debe contener la forma del sentido que proyecta la forma lógica. Consta de elementos al igual que el hecho atómico y su figura lógica, y estos elementos no están en desorden al igual que en el hecho atómico y su figura lógica.
Al analizar proposiciones con constituyentes complejos, se llega a proposiciones cuyos constituyentes son signos simples que están por el objeto simple que denominan. Así su significado (condición de verdad) es tal objeto simple. Al reducir los elementos complejos mediante el análisis se llega a proposiciones elementales, en las cuales se hace evidente la configuración de los constituyentes simples al interior del complejo. Cuando una proposición consta de complejos, su sentido no ha sido determinado. Así, la posibilidad del análisis es la de determinar el sentido de la proposición con complejos. La condición de posibilidad del análisis se representa mediante la propuesta de los signos simples (Nombres) en tanto constituyentes de una proposición elemental.
Mediante el análisis se logra el contacto entre lenguaje y mundo. Los Nombres tienen como significado los objetos simples a los cuales se refieren. La proposición proyecta el sentido que la figura presenta, y éste muestra la forma de como se combinan los objetos en el hecho atómico (recordemos que son las relaciones que determinan el sentido). Solamente si reconoce el significado de los Nombres será clara la estructura del hecho y así será efectivamente proyectado el sentido de la proposición.
3) La esencia o estructura del lenguaje tiene forma lógica. Esta forma es común con el mundo (de hecho, la recibe de él una vez determinados los “primitivos ontológicos”. Y esta determinación, ¿fue azarosa entre quienes comenzaron a describir el mundo? ¿Por qué “Nombres”? ¿Por qué no “relaciones” por ejemplo? ), por lo tanto, el lenguaje de alguna forma, deja ver esta estructura. Pero la forma lógica que comparten el mundo y el lenguaje no puede ser expresada mediante el lenguaje, ¡pues esta se muestra cada vez que decimos algo “con sentido”!
No puedo definir, “el definir”, mediante una definición y como el mismo Wittgenstein lo señala “ Hay, ciertamente, lo inexpresable, lo que se muestra a sí mismo; esto es lo místico”
| | |
| la_bohemia,04.08.2006
|
| O sea... a partir de la "elección" de los primitivos ontológicos....en nuestro caso, los objetos ( ¡¿ Paece lógico estructurar el lenguaje en torno a los objetos y no en torno a las relaciones por ejemplo ?!): mesa, silla....Lo puedo ver ! objetos en el mundo, definidos, un contorno....los separo, los nombro....a partir de esto, las relaciones surgen por sí solas y estructuran el lenguaje, nuestra forma de pensar, todo.... | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| Sin duda, "lo apolíneo" es determinante en el lenguaje y su surgimiento, en la "elección" de esos curiosos primitivos ontológicos que son "los objetos". Si hubiesemos sido mas "dionisiacos"...todavía no hablabamos...no lo "necesitaríamos" | | |
| mandrugo,04.08.2006
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La natura tuvo su poeta en Lucrecio, que descibió el mundo en maravillosos versos y la lógica tuvo su poeta en Wittgenstein con su Tractatus, donde, según Frege, lo que se dice es secundario respecto al cómo se dice.
La vida de este personaje, como sabemos, fue bastante extraña, como la de sus hermanos.
Sería interesante si probáramos a hincarle el diente.
En el fondo sólo afronta cosas más viejas que el hilo negro, me parece, porque habla de la teoría presocrática que el mundo, el pensamiento y el lenguaje tienen la misma estructura.
Entonces, para entender el universo bastaría estudiar el lenguaje.
Al final, me parece renegó o no se interesó más de este libro, y cambiaba idea o pensamiento cada hora, o cada segundo, porque el pensamiento es un flujo permanente.
En lo que no se puede hablar, se debe callar, el gurú se refería a la metafísica; porque sabemos que de lo que no se puede hablar se puede narra, o se puede cantar. | | |
| GIULIANNO,04.08.2006
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Muchas gracias, La Bo, por haber levantado de nuevo el
nivel del Foro apelando, nada mas ni nada menos, que al
genio de Wittgenstein, aunque es una lástima que lo aso
ciara con Russell, aunque al final se recupera citando apresuradamente, en su nota final, la influencia y punto de partida de Wittgenstein en Lingüística, otro genio poco leído y menos comprendido, el terso Hölderlin.
Wittgenstein, de quien como deleznable expresión de
admiración todos sus biógrafos omiten su casi insacia
ble mariconería, ha sido el único filósofo que ha tenido
los "cojones intelectuales" de apuntar, sin ninguna re
ticencia, la falla más visible de la Filosofía Helénica
clásica: Su completa confusión respecto a las posi
bilidades del Logos (lenguaje) como instrumento ade
cuado para proposiciones sobre conceptos universa
les.
Su propuesta sobre la posibilidad de especular sobre
la realidad a partir del lenguaje dentro de las limitacio
nes del logos apofántico que mencionaba Aristóteles,
y la consecuente diferencia entre lo que se puede
mostrar y lo que se puede decir, han sido muy incon
venientemente ignoradas por todos los analistas mo
dernos de Aristóteles y Platón. Y es, además, una
lástima que Niche no hubiera tenido ni el tiempo ni la
sanidad mental para dejarnos una presentación siste
mática en tono filosófico sobre todo lo que Hölderlin
debe haberle comentado y que apenas se puede uno
imaginar leyendo los poemas más clasisistas de Hölder
lin.
A propósito, nunca se le ha dado suficiente reconoci
miento a Wittgenstein por las cuantiosas sumas de
dinero que donó a casi todos los poetas que trataron
de continuar trasegando los senderos poéticos de
Hölderlin y sin lo cual no habríamos tenido la fortuna
de la obra de Trakl y otros austríacos y alemanes de
la época.
Y cuánto no se venderían, si al fin se atrevieran a
publicarlos, los cuadernos de notas de Wittgenstein
sobre sus diarias saturnalias en el Wiener Prater
Park, con los bomboncitos nocturnos de Viena. | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| "Poéticamente habita el Hombre" (Martin Heidegger...quien si tuvo el tiempo de leer a Hölderlin) | | |
| islero,04.08.2006
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Excelente tu aporte, amigo, la_bohemia sobre Wittgenstein. Si me permites, dos aclaraciones que serían para un artículo:
1) al Referirte a Wittgenstein solo lo haces al del "Tractatus", cosa nada menor. Este libro, como bien sabes, no es simple. Es discutible la traducción al castellano de ciertas famosas proposiciones:i i) el Mundo es lo que sucede....ii) Lo que sucede son hechos./i "Hechos", y "lo que deviene", creo que no responde al espíritu y a la letra. En lugar de de hechos hay que traducir por "casos". El Mundo es la totalidad de los casos.
Terminas tu referencia a este gran pensador con su enigmática proposición, donde aparece "lo sagrado", o "lo místico" ¿?. Complejísimo. Gracias, chamigo.
2) Esta dimensión sintáctica y semática del lenguaje, el propio Wittgenstein vió que lo conducían a un callejón sin salida, y el mismo en una vuelta de tuerca, descubre la dimensión pragmatica como cuestión decisiva. Mirá lo que les sucedió a los del Circulo del Viena, seguidores del Tractatus, y su principio de verificación....
Era dos pequeños detalles nomás. | | |
| mandrugo,04.08.2006
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| Pienso que se habla no de hechos o de casos, sino más bien de eventos que toman el lugar de los objetos o de las cosas, esto porque el espacio y el tiempo cesan de ser entidades separadas y se funden en un único espacio-tiempo. | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| Gracias por esos aportes islero.... Y es verdad, el otro día comentaba con un amigo acerca de los analíticos, el empirísmo lógico.... y justamente me decía lo mismo que tú..."mira, si no han podido ni siquiera implicar la ciencia" | | |
| GIULIANNO,04.08.2006
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Como dice el filósofo locombiano Adolfo León Gómez, experto en la Teoría de la Argumentación de Perelman,
es mejor hablar del Grupo de Viena, para diferenciarlos
de los miembros del Círculo de Viena, que eran los que
después de las reuniones del Grupo se dedicaban largo
y tendido y con muchísimo jolgorio a otra clase de espe
culaciones. | | |
| la_bohemia,04.08.2006
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| Recordemos que la Filosofía...tiene de "sofía", pero empieza con "Filia" (complementando lo de Giulianno) | | |
| mandrugo,04.08.2006
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Si lo que se sabe se puede decir en tres palabras, para lo que yo sé de Wittgenstein me bastarían dos.
En todo caso, como ya no tengo que dar exámenes de ningún tipo, pruebo a decir lo que tengo que decir por ahora.
Bueno, entiendo que Wittgenstein tenía la no original idea, en el Tractatus, que la mejor manera de examinar el pensamiento humano fuese a través del lenguaje. Algo que sería interesante de practicar en este foro, cierro paréntesis.
Decía, que como el lenguaje es la expresión del pensamiento, hay que analizarlo y descomponerlo en sus elementos más simples, como se hacía en la física antigua con el atomismo, es decir, para conocer la estructura de las sustancias diversas hay que analizar sus estructuras atómicas.
Hasta aquí pareciera nada nuevo bajo el sol, salvo que esta analogía Wittgenstein la aplicó al pensamiento y las proposiciones que expresan los pensamientos. Para esto había que descomponerlas en sus elementos más simples hasta mostrar, con exactitud, cual es la esencia del pensamiento humano.
Pensaba, además, al menos en ese tiempo, porque cambiaba rápido de ideas y tenía un carácter de los mil demonios, además de paranoias varias, pero volviendo al argumento muy básico que deseo desarrollar, porque no puedo ver más lejos, por lo demás.
Había comenzado a decir que Wittgenstein no pretendía reformar el lenguaje con su obra, porque afirmaba que el lenguaje cotidiano, tal como es, está pefectamente en orden. Se ve que no había leído las socratadas de giulianno, o las mandrugadas de otro participante.
Su increíble idea, al menos para mí, era que detrás del lenguaje de todos los días existía otro lenguaje perfectamente estructurado, en el cual nuestro ordinario lenguaje cotidiano podía ser traducido.
Mientras estaba escribiendo su Tractatus, pensaba en un esquema para la traducción del lenguaje ordinario en ese otro lenguaje muy técnico, y así poder mostrar lo que tiene sentido y lo que no tiene sentido. Peligrosa traducción para muchos textos en este foro.
Creía, justamente, que una gran parte de la filosofía estaba constituida por cosas sin sentido, y para corregir esta embarazante situación y único modo de eliminar tanto óxido e ncrustaciones varias del sin sentido en el lenguaje filosófico, había que recurrir a una cura de choque, es decir, mediante un análisis exhaustivo, a fondo, a la raíz y génesis de las abundantes sinrazones, como también de las cosas que pudieran legítimamente ser dichas, llegando hasta sus elementos fundamenales, hasta las partículas subatómicas del lenguaje.
De este modo se habría obtenido algo así como un mapa de todo posible lenguaje -incluidos los empleados en este foro, naturalmente- y, por lo tanto, de todo posible conjunto de proposiciones.
En esta óptica, cada vez, es decir muchas, que se está frente a embarazantes afirmaciones filosóficas, se las puede observar, interrogándose si la afirmación o afirmaciones en cuestión pueden encontrar lugar en el arca, perdón, en el mapa.
Si la respuesta es afirmativa, la proposición puede ser aceptada, en caso contrario estamos ante un uso impropio del lenguaje, ante una incomprensión, ante algo que no tiene sentido. Este sería en dos palabras lo que pienso que Wittgenstein desarrolló en su Tractatus.
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| mandrugo,04.08.2006
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| Hay mucho que conversar de este libro, ojalá que el foro tome cota. | | |
| islero,04.08.2006
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| No tengo el diccionario a mano, ¿que quiere decir bcota/b? ¿Límites acotados? | | |
| GIULIANNO,05.08.2006
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El Presidente Bush reitera su oferta de apoyar al pueblo
cubano en una transición hacia "la democracia y la liber
tad". Esa es la realidad.
La realidad real es muy distinta, y todos los latinoameri
canos la conocemos muy bien.
La propuesta de Witttgenstein implicaba a un retorno a
un momento del desarrollo de la Filosofía que muchos no
estaban dispuestos a aceptar.
Retomar la duda socrática, (que prefigura la cartesia
na) con todos los elementos dialécticos que ello impli
ca, no parecía una propuesta muy saludable a las je
rarquías del mundo académico de esa época.
Wittgenstein, quien pagó como rescate 1.2 toneladas
de oro al Tercer Reich solo para que Hitler (quien lo
odiaba) firmara la clasificación de la familia de Wittgenstein como arios espurios (por bastardía) esta
ba más allá de las conveniencias ideológicas de los
decanos y eunucanos de la Academia europea en su
tiempo. Le sobraba dinero para trabajar sin amarguras en las labores más meniales y disfrutar sin temor a las
fuerzas de la ley y el órden de todos los prostitutos y
culicalientes que producía (y sigue produciendo) masi
vamente el imperativo teutónico.
Volver a preguntarse si detrás de cada evento (apariencia, en términos fenomenológicos, acto en
terminos pre-aristótelicos) se esconden, arteros, los hechos simples que componen el "primitivo ontológico"
(esencias, compuestas de miles de "potencias" en el
sentido presocrático) sería regresar a las antiguas y
no resueltas dialécticas del acto y la potencia, lo uno y lo múltiple y volver a Demócrito, Empédocles, Herá
clito y Sócrates, cuya sistematización constituye el
logro histórico que aseguró un puesto inmortal a Pla
tón en la Galería de los Cracks de la Filosofía.
Sería volver a formular la incógnita, aún no resuelta,
sobre la preocupación epistémica central de la Ontolo
gía.
El hombre, el individuo como objeto y como represen
tación arquetípica del género, es una esencia o solo
una apariencia?
Para la visión post-aristotélica no tiene ningún senti
do la pregunta. Los elementos constitutivos de la
esencia, cuya negación es la apariencia, carecen de
relevancia.
Los espermatozoides, los glóbulos, los antígenos y
leucocitos, o fagocitos, que a su vez son apariencia
de una esencia compuesta de infinidad de elementos
constituivos (moléculas, protones, quarks) carecen
de interés y de valor para las representaciones forma
les del objeto. El objeto representado adquiere así una
cohesión y una entidad unitaria que posibilita su mane
jo proposicional evadiendo el terreno minado de la
negación de lo que podemos obviar, porque nuestras
imperfectas estructuras sensoriales no lo perciben.
El pensamiento dialéctico implica la difícil aceptación
(difícil por el esfuerzo de abstracción que requiere) de
que la realidad que se nos muestra es solo la afirma
ción que da esencia lógica a la o las negaciones u
opuestos que la simple inducción lógica presupone.
La naturaleza es esencialmente dialéctica. El frío care
cería por completo de entidad subjetiva si no fuera por la realidad objetiva del calor. Porque, en el fondo,
toda subjetividad deviene de la negación de la objeti
vidad correspondiente en el opuesto que le da validez
simbólica. El calor es el referente empírico que genera
el referente simbólico frío, y viceversa. Porque toda
sensación e impresión sensoriales funcionan de la mis
ma manera: la sensación de dureza no es más que la
expresión subjetiva de la negación de la realidad obje
tiva que es la blandura.
Lo que creemos que es, en términos socráticos, no es
más que una mera reflexión de lo que aparenta ser,
para nuestra aprehensión subjetiva.
Por eso, condenados estamos, y sin remedio, a los
discursos de Bush, que son el alimento diario de la
subjetividad imperial, y a los dicterios de Chávez, que
son el alimento diario de la subjetividad de los esclavos con pretensiones.
Volver a revisar el alcance y las posibilidades del lenguaje para rescatar a los eventos de la obliteración
a que fueron sometidos a partir de la vigencia de la lógica formal, es un ejercicio que apenas sí se prefigu
ró en los poemas más esotéricos de Hölderlin.
Sólo una parte, la relacionada con el logos báquico
y dionisíaco frente al apolíneo, fué tomada por el loco
Nietzsche, y para lo único que sirvió fué para darle a
Fitche, Carlyle y Schellemberg la endeble pista de despegue de la superioridad de la raza aria a los aus
tríacos empeñados en recuperar la grandeza de la ra
za teutónica (no sé de donde sacaron esa idea, que
nació después de su refutación en las memorias del
emperador Julio César) de las garras del racismo judío. | | |
| GIULIANNO,05.08.2006
|
Todo lo anterior le habría parecido un sinsentido a
Wittgenstein. Pero no porque considerara que su
contenido adolece de estupidez. Sino porque pensa
ba que desde los albores de la filosofía se había ob
viado la necesidad de desarrollar un logos apofántico
que pudiera explicar o dar respuesta a cualquier aspec
to del "primitivo ontológico".
Probablemente me habría prohibido la entrada a sus
conferencias y clases en Cambridge. | | |
| mandrugo,05.08.2006
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Leyendo algo de su biografía se puede ver que el tal Ludwig, no sólo poseía una de las mejores y más brillantes mentes de su tiempo, sino que hablaba como un oráculo con aires de zar.
Su leyenda no poco se amplío a desmesura también por el hecho de pertenecer a una de las más ricas y singulares familias de Viena.
Su padre, por ejemplo, comisionó un retrato de su hermana Margaret, nada menos que a Klimt, como regalo de matrimonio.
Por su parte su hermano Paul era un famoso pianista que perdió su mano derecha en la guerra, entonces Ravel escribió para él, Concierto para la mano izquierda.
Por su lado, su otro hermano Hans era un genio mozartiano que a sólo cuatro años de edad ya componía y tocaba piano y violín. Escapó de casa a los veinte y se disolvió en la nada.
Otro hermano, Kurt, para no desteñir, se disparó un tiro en la sien en el otoño de 1918, cuando la tropa que él comanaba desobedeció sus órdenes.
Por último su hermano Rudolf se suicidó, a los veinte años, bebiendo cianuro en un bar, después de haberle pedido al pianista que tocase, por última vez, su canción preferida. Esto porque sospechó de ser homosexual.
Una familia singular, sin duda. | | |
| mandrugo,05.08.2006
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Ojalá pudiéramos seguir hablando, o intentando hablar, del mundo y el lenguaje en el Tractatus.
Quién sabe si al final de este ejercicio, o esporádicas flexiones de precalentamiento, logremos entender algo de lo que deseamos decirnos a nosotros mismos, con el lenguaje subatómico que empleamos, y por esta ardua vía observar el foco pensante que nos conduzca al universo, o sistema solar, de nuestra Welstanchauung.
La trinidad a abordar sería: Mundo-Pensamiento-Lenguaje | | |
| islero,05.08.2006
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| Giulianno, amigo, ¿de donde sacaste que la duda socrática es el preanuncio de la duda cartesiana? Perdona...es un invento tuyo....No hay ninguna fuente directa en la que puedas apoyarte... Pero tu imaginación creadora, combina las cosas, y salen estos discursos...para pensar...pero nada que ver con la historia profunda del pensamiento. Una sola pregunta, contéstame por favor:b ¿en que fuente directa, en concreto, nada de generalidades, te apoyas para hablar de la duda socrática? Luego hablamos. /b . Perdona,no quiero ofenderte. Sí, deseo ser claro. | | |
| islero,05.08.2006
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| No es para salirme del tema del foro. Pero si es por charlar, charlemos. Prigogine nada sabía de la Teoría del Caos ni de las estructuras disipativas, pero tuvo una intuición genial: la epistemologia de la complejidad, bien triádica. Islero, callate la boca y dejá de decir gansadas! | | |
| mandrugo,05.08.2006
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Todo lo contrario, islero, mientras más hablas, ya que de estas cosas entiendes, y posiblemente giulianno también, quien gana es el foro, los lectores y el logos.
Por mi parte nunca he tenido de nadar en las aguas turbulentas del pensamiento y de la duda, que me permite descubrir que no sé casi nada de nada, pero me es suficiente para seguir buscando el rigor, algunos quak que barran las angustias del ignorar el universo todo.
Esa imagen de Newton, es mi note y asombro permanente, donde un niño juega en una playa y de pronto descubre una pequeñisima pidrecilla, gijarrillo minúsculo del conocimeinto, mientras frente a sí, ruge el infinito océano del ignoto. | | |
| mandrugo,05.08.2006
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| he temido nadar | | |
| mandrugo,05.08.2006
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Naturalmente charlar no significa hacer chistes de equilibrismo del no sentido.
Personalmente creo en el diablo, que es el padre de la mentira, porque si Cristo es el padre de la verdad y dice "yo digo la verdad", siendo contrapuesto al diablo, este tendría que decir, diabólicamente:"yo digo el falso".
Entonces si el diablo, que no tiene un pelo de no lógico, es decir de patológico, dice la verdad, entonces lo que dice es falso; y si el diablo miente, entonces es verdad lo contrario, por lo tanto, lo que dice el diablo es verdad. | | |
| mandrugo,05.08.2006
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| éste | | |
| mandrugo,05.08.2006
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| Respecto a la duda socrática que influenció las dudas al grande Renato, no vería nada de escandaloso, porque las ideas no son cosas eternas, y en espera de la respuesta de giulianno, puedo decir, si puedo tomarme esta licencia, con Olof Gigon que desde el punto de vita filológico Sócrate es un enorme problema, porque acerca de esta misteriosa figura no es posible saber nada de cierto. | | |
| mandrugo,05.08.2006
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"Todos los filósofos, de Tales a Demócrito, me parecen extraordinariamente difíciles de conocer: pero quien logra reconstruir aquellas figuras, se mueve entre creaciones del tipo más puro y más potente". Friedrich W. Nietzsche
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| islero,05.08.2006
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Bien, amigo mandrugo, así me gusta charlar...es mi gusto....Porque es un diálogo. Te has apoyado, y muy bien, nada menos que en O. Gigon y el grande de Niezstche. Y sí, tenemos que aprender de ellos...eso no significa repetir...¿no te parece?.
bOlof Gigon/b es un ilustre historiador del pensamiento antiguo. Además, escribió, aproximadamente, hasta mediados del siglo XX. Quizás sus últimos escritos lleguen a la década del sesenta. Y lo que dice que idesde el punto de vista filológico Sócrates es un enorme problema/i, tiene toda la razón. Sócrates no escribió una palabra. Tuvo sus discípulos. Para estudiar a Sócrates tenemos tres fuentes, un historiadpor, un poeta-comediante, y el grande de Platón. Allí encontraremos la mayéutica...el arte de las parteras de dar a luz....pero aquí la luz de la verdad (aledseia).... No sé ná de ná, como di´ría un andaluz. Y es así. ¿Que sabemos en realidad? Depuremos...depuremos...quedará muy poco...pero algo quedará....a subir la cuesta ahora, amigo....
Que hoy, no se pueda saber nada de cierto acerca de esa misteriosa figura, magna, diría yo, creo que Gigon no lo sostendría... De todas maneras, estamos en otro tema...que era el de la duda.
Y la cita que traes de Nietzsche, yo no la tengo presente...pero es de su genio tal enunciado, ¡es verdad más grande que mi ciudad! Pero en esto coincidirían todos los románticos. Hegel, Hölderlin, Novalis, entre otros... Eran grandes cabezas estios tipos...sabían griego y sabían filología...y por eso Novalis en sus poesías, cuando cita a algún preocrático, lo deja en griego...no se animó a traducirlo al alemán. Genio! Dicho sea de paso, la fundación Novalis, llamó a Concurso para este trabajo sobre Novalis...y la traducción...hoy...al día. SERGIO BERGALLO, un gran amigo mío, llegó hace poco de Alemania de realizar este trabajo...pues ganó el Concurso!!!!! Un sudaca, chamigo!!!!!
Sí, hay que recrear el pensamiento de estos poetas-pensadores, riquísimos. Claro que si tomás las Histoiras de las filosofias corrientes, o manuales, en castellano...son una asco. Es un tema tan delicado que hasta al más experto se le escapa la liebre...como le aconteció, a mi juicio, a R. Mondolfo, con su libro sobre Heráclito, y su lamnetable traducción. Leé el fragm. 112 y decime si entendés algo....y es un fragmento clarísismo...lpero con una tradución adecuada al griego que se hablaba en las colonias griegas en el siglo V. a de Xto.
Gracias, mandrugo, y perdoname por la extensión. | | |
| GIULIANNO,05.08.2006
|
Bueno, dialogantes, si a eso nos vamos Jesus el hippie
de Galilea tampoco escribió nada o al menos, si lo hizo,
no llegó hasta nosotros ese papiro.
Ahora no me vayan a pedir en qué me baso para decir
que Jesús, si escribió, lo hizo en papiros, porque ya me
estoy sintiendo como huésped de alguno de los centros
de interrogación del pinochetismo.
Cómo es eso de que de dónde saco la idea de la duda
socrática.
De los diálogos. Lo primero que Sócrates generaba en
el ánimo y la mente de sus interlocutores era la duda.
Es que ese viejo era tan CICUTA........
Pero bueno, no me haga caso. Tampoco es tan catas
trófico imaginar que Descartes nunca leyó a Platón. | | |
| GIULIANNO,05.08.2006
|
Y ya me cansé de tratar de conseguir un partner analí
tico aquí y encontrarme solo con historiadores.
| | |
| mandrugo,05.08.2006
|
El problema, giulianno, es que en este foro parecemos autísticos, cada uno orejeándose, en el sentido shakespereano, a sí mismo, pero en Shakespeare sus personajes, con ese ejercicio o iluminacipon a través de escuharse a sí mismos medianre la palabra, crecian.
Aquí me da la impresión que hay mucha inmadurez, diría, foristica-virtual, porque el diálogo no crece, no madura, no se hace fértil y creativo, porque no se abordan argumentos, se dispara a diestra y siniestra saltando de un tema a otro, pero no se profundiza nada. Hay mucha piel sensible, casi paranoica, piel de lenguaje de logos.
Personalmente no defiendo ni me interesa defender ninguna verdad o postura filosofica, porque en el fondo no creo para nada en la filosofía como respuesta o guía a mi existencia, mis intereses van por otro lado, y en investigación permanente.
Pero sí me interesa conocer puntos de vista de la gente que escribe en la página, pero o se cae en las tallas banales, o en el escudarse detrás de supuestas autoridades del saber.
Se habla de un autor o de un argumento, se dicen dos cosas a propósito y se salta, en esquizofrenia permanente, a otros autores y argumentos peregrinos. Lo importante es, al parecer, escapar de toda reflexión, o uso del lenguaje para hacerlo comprensible a los demás.
Creo que también me cansé, y buenas noches los pastores! | | |
| islero,05.08.2006
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Bueno, estamos todos cansados. No quería molestarte Giulianno. Si lo hice, perdona. Ahora comprendo lo que quieres decir con la duda socrática. Según mi visión: la duda cartesiana es otra cosa, de otra índole...Pero nos salimos de tema...y no es importante....
Sigan, con lo de Wittgenstein...un pensador que da para mucho...quizás habría que hacer un foro especial...pues aquí...estamos en "platónicos y aristotélicos".
Tambien mis disculpas, mandrugo....no soy historiador de la ideas ni mucho menos. Un modesto aprendiz, que intenta pensar desde A. Latina. Y no es mucho lo que tengo para decir.
Un cordial saludo. | | |
| la_bohemia,05.08.2006
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| Vamos de a poco acercandonos a la verda: no existe el diálogo, todo esto es una locura. (imágen: la novena de fondo y salgo corriendo en pelotas por la calle dando saltos) | | |
| Dr_malito,07.08.2006
|
| Realmente vertiginoso | | |
| ceboncita,07.08.2006
|
Yo tampoco elijo, y me quedo con los dos (hablábamos de Platón y/o Aristóteles, ¿recuerdan?). A veces me parece más integradora y lúcida la metafísica aristotélica, pero otras, el dualismo platónico me parece tan verdadero que casi llego a convencerme de que vivimos en la cara fea de la luna y de que en algún bucle espacio temporal (Nomecreoná dixit) habitan la belleza, la bondad y la verdad.
Personalmente, nunca he entendido por qué Santo Tomás tiró de Aristóteles y no de Platón para construir su pensamiento, creo que el Platonismo se presta más a planteamientos religiosos, en particular cristianos.
Jajaja... La_bohemia, si le diéramos la vuelta al fresco de Rafael, Platón quedaría señalando el suelo, la vida terrenal que tanto denostaba; y en cuanto a Aristóteles, su mano quedaría como ponderando el peso de un filete. Jajajajaja.
Saludos a todos. | | |
| Obrero-del-arte,07.08.2006
|
N.E: "La escuela de Atenas"
http://daunlibro.... | | |
| Obrero-del-arte,07.08.2006
|
http://daunlibro....
Para que quede más claro. | | |
| ceboncita,07.08.2006
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Caray, Obrero-del-arte, así da gusto, haces honor a tu nick.Gracias por tan gentil contribución.
Un abrazo. | | |
| roboret66,21.09.2006
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Platón posee un rasgo extraño, a veces me pregnto si llegó a culminar el contenido de su filosofía, algunos autores está tan asombrados que dice que hay que buscar en su doctrina esoterica. Existen algunos, como el mismoAristóteles que argumentan cosas distintas a sus diálogos, y dicen que eso decía Platón, el caso es que su filosofía nos deja perplejos; qué cristianismo, que Freud, etc, Platón posee algo distinto que el mismo cristianismo parece enano frente a este sabio... viajó a Egipto, quien sabe alomejor debe existir algún conocimiento secreto que no es para el ignorante o el que opina únicamente... La contemplación del Bien supremo es una vía que es extraña... actualmente denigramos algunas lenguas muertas, sin embargo poseen tanta sabiduría que me pongo a pensar si no estaremos más ignorantes ahora con el abance de la técnica... Ahora, por ejemplo es más importante que estés activo, trabajando, haciendo cualquier cosa que te hagan ganar dinero, tener sexo rápido por que esa es la moda... El origen de la escuela es lo que ahora llamamos "ocio", algunos ignorantes lo definen como "tiempo libre", sin embargo es más que eso... antiguamente sckhoolé=ocio era el fin que se pretendía alcanzar en quienes se concentraban en el colegio... es como un estado de la mente en el que no impones nada a la naturaleza, era felicidad pura, dicha... a este estado se llegaba a partir de la música o la contemplación. El trabajo= asckhoolé que después pasó a ser negotium no era lo importante, sino que era un medio para conseguir convivir con el ocio. El descanso del trabajo era el juego....
Cuando nosotros tenemos tiempo libre estámos muy tensos, esta vida contemporánea requiere de regresar la mirada a los griegos para disfrutar de las dotes de la psique y como conseguir la felicidad y restar importancia a tanto trabajo... que alomejor estás juntando para alcanzar la felicidad a futuro y ese futuro nunca llega por que el dinero no da la felicidad... | | |
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