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| Panza,09.11.2005
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Rompamos las cadenas que mediante el terror y la opresión pretender imponernos una minoría fascista intentando apresar a la libertad y la justicia. No permitamos que unos derechos fundamentales como esos se vean encadenados por unos pocos que quieren manejar a su antojo a una mayoría amante de la libertad y la justicia.
Esos terroristas quieren imponer sus ideas por la fuerza y el terror aboliendo toda libertad. Luchemos contra ellos, evitemos un régimen totalitario que empiece por la dictadura de nuestras ideas y opiniones. Que no nos quiten la capacidad de opinar, la libertad de ideas y pensamiento, el libre albedrio del ser humano.
Esa libertad de pensamiento ha sido lo único que todos las dictaduras militares no han podido encadenar hasta el momento. Encadenaron al individuo pero no a sus ideas.
Pero los tiempos evolucionan y los terroristas con ellos. Pero nosotros lucharemos y no encadenarán la libertad de pensamiento del ser humano. La libertad y la justicia no serán erradicadas. Romperemos las cadenas.
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| la_bohemia,10.11.2005
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"Los hombres son absurdos. Nunca usan las libertades que tienen y siempre están reclamando las que no tienen. Tienen libertad de pensamiento, pero exigen libertad de expresión"
(Sören Kierkegaard) | | |
| TheWillow,10.11.2005
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| La libertad de pensamiento no existe como tal. Las mentes son modeladas desde la niñez, después de eso todo es manipulación. Pocos, muy pocos, se deslindan de ese modelaje silencioso pero constante, y suelen pensar libremente, no sin sentir culpa por no compartir las misas ideas de la masa. | | |
| la_bohemia,10.11.2005
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| La libertad no existe como tal. | | |
| juanromero,10.11.2005
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| Sören Kierkegaard, un fanático religioso que escribió sin sustento dialéctico, inspirado en su limitada concepción del universo. | | |
| la_bohemia,10.11.2005
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| Esto lo discutimos como hace 7 u 8 meses si mal no lo recuerdo juan.... | | |
| el_profe,10.11.2005
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| ¿por qué la libertad no existe como tal? | | |
| juanromero,10.11.2005
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Tenés razón, sigamos entonces con Rorty, que por lo menos está vivo.
Contingencia; verdad y racionalidad en Richard Rorty. Uno de los baluartes del pragmatismo y principal aliado del poder fáctico, que se apoya en ciertos valores éticos y morales, para construir sus ensayos, y mantener la sujeción global. Las dictaduras (democracias para algunos) no podrían existir sin ideólogos o defensores de sus atrocidades. Bajo un manto filosófico-literario, se cometen los peores delitos contra la humanidad y estos señores apelan a sus inteligencias, para lavar la conciencia burguesa. Propongo a Rorty como a Savater, o a quien se les ocurra, como para tener una base sobre la cual plantear el debate. La religión juega un papel fundamental, pero detrás del discurso seudo progresista de estos iluminados.
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| la_bohemia,10.11.2005
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| En qué se diferencian el cristianismo y el comunismo ? (eliminando el dogma metafísico de la existencia de un dios) ¿ No apuntan a la misma moral ? A la "no diferencia entre los hombres" ? | | |
| juanromero,10.11.2005
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Exacto, pero sería importante que esa "no diferencia entre los hombres" se llevase a cabo aquí, en la tierra.
El tema da para un análisis profundo, algo que en este momento no puedo realizar, pero queda planteado el tema para los que vienen detrás. | | |
| jenprog,10.11.2005
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| Todo comienza cuando te quieres diferenciar del resto, la opresión contra tu interlocutor es tu cadena, la asimilación tu libertad. Pero como toda cosa simple a ojos complejos escapa. | | |
| hippie80,14.09.2007
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La libertad de pensamiento es la más atacada por el gobierno para evitar que la gente tenga expresión propia.
Por eso, se debe defender la libertad de pensamiento y jamás entregarse al sistema totalitario gubernamental. | | |
| aurelio,16.11.2007
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| Al premio nobel guatemalteco , Miguel Angel Asturias se le acercó, en una cena diplomática, Salvador Dali y le dijo -ustedes los guatematelcos son los que creían que los españoles eran caballos- en alusión al jefe indígena, Tecum Uman, que mató el caballo del adelantado Pedro de Alvarado, creyendo que matándolo tambien moría el que lo montaba,. Y viendo cierta displicencia en la pregunta le respondió. -fíjese maestro que todavía seguimos pensando lo mismo- , y todos los invitados rieron al unísono. | | |
| pedropensador,17.11.2007
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La libertad de pensamiento nunca ha estado en peligro.
Me parece que el pensamiento está sobredimensionado... Pensar es: suponer, calcular, planificar; y muy poco más.
Cuando se reclama por la libertad de pensamiento, muchas veces se quiere decir: conocer, saber, expresar, opinar públicamente, participar en política... en fin... organizarse en torno a defender intereses o necesidades comunes. | | |
| Gatoazul,17.11.2007
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| Piensas que el pensamiento esta sobredimensionado? | | |
| hippie80,06.12.2007
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Las doctrinas totalitarias.... capitalismo, comunismo, consumismo, ateismo... atentan contra la libertad de pensamiento.
Deberían ser doctrinas prohibidas para garantizar el libre pensamiento. | | |
| auripo,06.12.2007
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Yo creo que el pensamiento, cuando esta pensado, tiende a confundirse con el pensamiento que no esta pensado, y eso pasa regularmente, cuando el pensamiento que no esta pensado se origina en un pensamiento que si esta pensado, osea...
Raja que vienen los pacos! | | |
| auripo,07.12.2007
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La libertad de pensamiento existe, lo que no existe es su control.
alguien me soplo. | | |
| pedropensador,09.12.2007
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hippie80,06.12.2007 (dice
"Las doctrinas totalitarias.... capitalismo, comunismo, consumismo, ateismo... atentan contra la libertad de pensamiento".
En las dictaduras se prohiben muchas cosas, pero nadie ha prohibido "pensar".
Todo lo contrario, los hacen pensar... los obligan a vivir en fantasías y a suponer cosas (eso es el pensamiento)
Organizarse y actuar, luchar y construir, son conductas muy por encima del acto de "pensar".
Por eso la gente cree que pensar es lo primero, lo más importante, pero no lo és, "el pensar" está sobredimensionado.
Te pueden encerrar en un calabozo y tú seguirás diciendo que no te dejan pensar???... más bien no te dejan salir.
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| sara_eliana,09.12.2007
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Estoy bastante de acuerdo con pedro ...
En general, desconfío de los enunciados, más aún cuando son tan vehementes y reiterativos y provinen de partes interesadas.
He visto a muchos sectores llenarse la boca con esto de la libertad de pensar ... y más aún, se habla de "enseñar a pensar", tarea delicada si las hay, dado que ya está planteando una contradicción: si yo enseño a pensar, enseño como yo pienso, tarea en la cual estoy dejando totalmente fuera cualquier intento de averiguar cómo piensa el otro, quien quizás sea mucho más lúcido que yo.
Lo que ocurre es que nos han enseñado tanto a pensar, que ya no sabemos cuándo pensamos por nosotros mismos o cuánto estamos pensando como nos lo han indicado por generaciones.
Es muy amplio el tema, pero como para sintetizar la idea, en mi opinión, todo adoctrinamiento, de cualquier tipo, educativo, político, religioso, opera en contra de cualquier libertad de pensamiento.
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| pedropensador,10.12.2007
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| Yo ya sospechaba que sara_ eliana es muuuuy inteligente!!!! | | |
| Gatoazul,10.12.2007
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"Organizarse y actuar, luchar y construir, son conductas muy por encima del acto de "pensar"."
Ja ja ja como se hacen bolas, pedro, se puede pensar sin actuar, pero no alreves. Organizarse, actuar, luchar y construir son actos que implican pensar.
El pensar es una función natural, como caminar, pero no porque caminar es algo que la gran mayoría de nosotros estemos programados de nacimiento no significa que la libertad de tránsito sea inocua.
El verdadero asunto de algo como "la libertad de pensamiento" es la información y el conocimiento. No hay carceles para el pensamiento pero hay cosas que se le parecen: la ignorancia, la mentira, la manipulación, el adoctrinamiento, la ceguera ideológica.
No podemos entender a la libertad de pensamiento en sentido negativo, es decir que se es libre solo y en tanto nadie me contamina con ideas que no han salido de mi propia cabeza. Eso es imposible, nosotros no podemos prescindir a ese grado de los demás, por el motivo de que no nos podemos hacer solos. La educación, si es buena, no nos dice que pensar, sino cómo y siempre habrá cierto grado de imposición. Como dijo un filósofo nacer libre no significa nada llegar a ser libre lo es todo.
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| pedropensador,10.12.2007
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Gato: Me parece que tú entiendes el "pensamiento" así del mismo modo que los que ven la televisión.
El pensamiento nació cuando los seres humanos crearon las palabras.
Antes no existía el pensamiento, pero ya existía la organización, la dignidad, el trabajo... en suma, la cultura.
Por algo las abejas viven en un sistema organizado, pero no tienen libertad de pensamiento, porque no hablan. | | |
| colomba_blue,10.12.2007
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O sea que los mudos no piensan, Pedro?
O un niño pequeño que aùn no se comunica verbalmente, tampoco piensa?
Si mañana te vas a China y no te puedes comunicar, dejaràs de pensar? | | |
| Tachitta,10.12.2007
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O sea que los sordo mudos analfabetos no piensan.
No se, a mi no me parece muy lógico eso de que el pensamiento nació cuando se crearon las palabras ya que los primeros hombres tenían sus códigos de comunicación y no sé hasta donde el proceso del pensamiento esté ligado al lenguaje.
Una cosa es que uno sea libre de pensamiento y otra que tenga libertad para expresarlo y difundirlo. Y esa libertad no está ligada a algo fisiológico.
El ejemplo de las abejas es curioso pero fuera de lugar, porque dónde me deja el raciocinio. O sea, las abejas no tienen pensamientos elaborados porque su capacidad de raciocinio es nula, pero créame que se comunican.
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| Tachitta,10.12.2007
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| chuuuuuuu colomba, se nos cruzaron los mensajes... jajajajaja | | |
| Gatoazul,10.12.2007
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Mira agradezco tu lección de antropología y tus precisiones conceptuales. Pero es que no era eso mi interés. Si lees mi intervención más arriba, sabrás que lo que me interesa es hablar de los seres humanos (las abejas me tienen sin cuidado) y más restringido de los seres humanos actuales con todo y televisión. Mi pensamiento expresado más arriba quiere entrar en el terreno de las implicaciones políticas y sociales.
Por eso el sentido más amplio que puedan implicar terminos como organización y trabajo, que hasta podríamos hablar de organización celular y del trabajo en el universo físico, no fueron tomados en cuenta. Pero gracias. | | |
| Gatoazul,10.12.2007
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| Yo sí entiendo lo que pedro dijo acerca de que el pensamiento son palabras. Al menos para los seres humanos es así, incluso para sordos y mudos. | | |
| jaenbota,10.12.2007
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| Si Pedropensador dejara de hablar sería simplemente Pedro | | |
| jaenbota,10.12.2007
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Pues no es del todo correcto. Hay algo común en todos los lenguajes. Sea que tu idioma sea mandarín o papiamento, hay una estructura subyacente. Por eso un campesino es capaz de expresarse con lógica aunque no haya ido a la universidad, ni haya estudiado matemáticas o haya visto lógica. Puede ser que sus conclusiones no sean del todo acertadas, pues puede partir de premisas que no sean correctas, pero en todo caso su manera de pensar es lógica.
Y eso es válido en todo el mundo. Por lo tanto el pensamiento del hombre está desligado del lenguaje, así sea que te parezca que piensas con palabras, estas no son más que la expresión de tu pensamiento. Desde luego el lenguaje permite ir a un nivel diferente de conceptualización, lo cual es una herramienta muy poderosa. Si eso fuera así uno podría decir que la gente de tal lugar piensa mejor porque su idioma es más sencillo o más complejo, pero todos sabemos que eso no es cierto. | | |
| hippie80,10.12.2007
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Lo que ha sucedido aqui, amigo pedro, es que se han malinterpretado ciertos conceptos.
Pero ya los aclararemos... | | |
| sara_eliana,10.12.2007
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Yo no estoy tan segura de que las abejas no sean capaces de pensar. Habida cuenta de su impecable organización, cualquiera podría pensar (y valga la analogía) no sólo que piensan sino que además lo hacen muy bien. Por lo pronto, ya han decidido qué hacer con los zánganos ...
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| hippie80,11.12.2007
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Las abejas siguen un patrón definido, aquello no puede considerarse como pensar.
Es como si dijéramos que los políticos piensan... | | |
| Esdrelon,11.12.2007
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| Si, las abejas repiten un patrón establecido, no piensan. Igual que cierta persona de la mesa redonda. | | |
| ergozsoft,11.12.2007
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El comienzo del fin en cuanto a sociedades organizadas se trata, ocurre precisa y simultaneamente con la implementación del voto femenino. Hasta allì, mal que mal, andábamos bien.
ergo, que todo tiempo pasado fué mejor. | | |
| pedropensador,11.12.2007
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Lo que pasa acá es que se le llama "pensamiento" a cosas diferentes.
Para mi, el pensamiento nació con la creación de las palabras.
Entiendo que otros cuenteros le llaman "pensamiento" a las coordinaciones, a la inteligencia, a los buenos sentimientos, a la capacidad de elegir... o a la condición de vivir en sociedad.
Las personas que preguntan si los mudos no piensan, han de saber que los sordo mudos pueden leer, escribir y hablar con las palabras gestuales.
Los árboles no piensan, pero son más inteligentes que muchos animales.
Por eso y otras cosas, más arriba digo que "el pensamiento está sobredimensionado".
Los recién nacidos, claro que no piensan y tampoco caminan, aunque se comunican y perciben más que los adultos.
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| hippie80,11.12.2007
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Esto es realmente interesante :
Los recién nacidos, claro que no piensan y tampoco caminan, aunque se comunican y perciben más que los adultos.
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| pedropensador,11.12.2007
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Cuando los padres no son sinceros entre ellos, los recién nacidos se enferman... porque perciben la violenta falta de armonía.
Por el contrario sonríen con la gente relajada, íntegra... lo mismo al escuchar algunas canciones, además se ríen al sentir la risa espontánea de sus cercanos.
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| sara_eliana,11.12.2007
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Creo que hemos llegado al meollo de la cuestión: ¿Qué es el pensamiento? o ¿A qué llamamos "pensamiento"? o ¿Hay una sola forma de pensamiento o puede haber más de una? ¿Hay algo que nos asegure que eso que llamamos pensamiento es la forma más válida o la única valida?
Para Pedro, está intrínsecamente asociado a la palabra, lo que implica una interesante delimitación del concepto. Pero ... ¿es esto una delimitación o es una limitación que nos impone nuestra condición humana de usuarios de la palabra?
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| pedropensador,11.12.2007
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sara: Para mi no puede ser limitación el hecho de pensar con palabras.
Hya gente que aprende idiomas y descubre que allí está "obligado" o "invitado" a pensar en francés, en alemán, o en el idioma que sea.
Los árboles no piensan, sin embargo son inteligentes: crecen, se reproducen, si son heridos se sanan solos, hacen hojas de la luz, respiran el aire, hacen flores con colores y aromas para atraer a los insectos y así polinizar a otros árboles... luego saben hacer crecer sus frutos dulces y dentro de ellos ubican las eternas semillas del renuevo.
Si alguien sostiene que piensan, es porque le llama "pensamiento" a algo maravilloso y vital.
(el pensamiento está sobredimensionado) | | |
| eride,11.12.2007
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Ya, me mordí la lengua hasta ahora, pero el ver escrito que los árboles son inteligentes me superó.
Yo creo entender que pedropensador quiere hablar desde una cosmovisión integradora que abarca a todos los seres y los hace intrínsecamente dignos y desde esa perspectiva, desestima la sobrevaloración de la razón como elemento distintivo, como aquello que nos hace dignos (contrario a la postura aristotélica).
Sin embargo, para discutir usamos un lenguaje y si vamos a darle significaciones 'originales' a las palabras o vamos a ceñirnos a un concepto desde la mirada de un autor, lo lógico es definirlo al interior del argumento, porque de no hacerlo, cada uno monologa a su antojo.
Qué definición de inteligencia usa pedropensador para darle tal cualidad a un árbol, escapa a mi sapiencia. Hasta donde entiendo la inteligencia se define como la capacidad de comprender y aún no conozco a un árbol con conciencia. Plop! | | |
| auripo,11.12.2007
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Si supieran cuan inteligente somos...
tarados! | | |
| auripo,11.12.2007
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Soy un árbol
no me miren así! | | |
| iolanthe,11.12.2007
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Estudios científicos constatan que los árboles sienten:
http://skepdic.co... | | |
| iolanthe,11.12.2007
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http://www.americ...
pueden que sientan pero no me entero un carajo con el puto inglishpitinglis | | |
| auripo,11.12.2007
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eso es pomada io
la verdadera evidencia está en la peli "El señor de los anillos". | | |
| hippie80,11.12.2007
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| Hay que leer a Platón, luego discutir sobre la inteligencia. | | |
| iolanthe,11.12.2007
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| jeje los Ents | | |
| auripo,11.12.2007
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| Quien es Platón? | | |
| mandrugo,11.12.2007
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| Ja! veo, hippie, que sigues fiel al pensamiento griego! | | |
| auripo,11.12.2007
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ya me acordé!
es un libro
Platón y yo | | |
| juanromero,11.12.2007
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Laberinto con dos salidas:
La expresión latina “Cogito ergo sum”, encontrada en el Discurso del método (1637), que en español se traduce como Pienso, luego existo (o pienso, por lo tanto, existo) o más tradicionalmente, pienso, luego, yo soy, es un tanteo filosófico de René Descartes, el cual se convirtió en elemento fundamental del racionalismo occidental, y para el buró clerical, que erigió y ayudó a mantener una monumental patraña de sujeción global, en base a esta locución.
Aunque la idea expresada en "cogito ergo sum" se atribuye a Descartes, algunos antecesores ofrecieron argumentos similares, como Agustín de Hipona en De Civitate Dei (libros XI, 26). Como opiné dos años atrás, el concepto laberíntico de pensamiento racional está destinado a confundir, ya tanto Descartes como Espinosa, más que a desenmarañar, agreguemos a los cultores del pensamiento actual, mejor dicho, los que ostentan el mote de filósofos modernos, sólo tuvieron y tienen la consigna de asistir a pensar, para calmar a los disconformes montados en “bestiales métodos para la acción”. Para evitar, sencillamente, que la “gestión” de estos, pasé por arriba de todos los conceptos vertidos por los defensores del sistema y acabe con los malos entendidos, de una vez y para siempre. Agregamos a un par de adefesios literarios, a los nombres citados anteriormente, como Paulo Cohelo o Jorge Bucay, que con solapados textos de autoayuda, hunden en la desazón a sus desprotegidos y malogrados lectores.
En breve la segunda salida, si es que no encontraron la primera.
Eride, todos sabemos quienes son los únicos que mueren de pie. Me lo sopló mi sauce llorón...
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| hippie80,11.12.2007
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Platón auripo, no platero y yo.
Platón nacio en Atenas casi 400 años antes de Cristo, a los 20 años quedó deslumbrado por la sabiduría de Sócrates a quien consideró de por vida, su maestro.
respecto a la inteligencia, Platón declaró que el hombre vive en la oscuridad permanente, en las sombras proyectadas por un estado superior. | | |
| pedropensador,11.12.2007
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Me parece muy bien que otras personas le llamen "inteligencia" a una cosa distinta de la que entiendo.
Yo le llamo pensamiento a una capacidad humana que solo existe hace unos 400 mil años.
El dinero en billetes de papel existe desde el siglo XIX y hay mucha gente que le llama riqueza solamente al papel moneda.
Son más de 4.000 millones de personas, en el planeta, que entienden solo eso por riqueza.
Otros pocos entienden que hay riqueza en la escuela, en el arte, en la creación humana, en la naturaleza... ¡¡ qué se yo !!!!!
No puede haber inteligencia en la gente si no hay inteligencia en toda la naturaleza.
La inteligencia de la naturaleza hizo al ser humano.
No fue el ser humano el que hizo la inteligencia. | | |
| eride,11.12.2007
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pedropensador, te sugerí que definieras inteligencia para poder entender tu punto de vista. Dices que lo defino de manera diferente, pues bien, defínelo según tu punto de vista ¡No lo des por sentado! ¡Es todo lo que pido!
Lo mismo a juanromero que me da una visión que creo saber de dónde viene y hacia donde va, (con la temática conspirativa y terrorífica que les encanta a ciertos teóricos bien encuadrados en cierta visión de mundo), pero no es nada clara en su desarrollo.
Y respecto a saber quienes son los que mueren de pie, no tengo ni la menor idea.
Empiezo que a creer que Rand tenía razón cuando se saltó de un plumazo la filosofía moderna para construir su epistemología.
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| aurelio,11.12.2007
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| Pienso, luego existo. ¿Quien lo dijo? | | |
| iolanthe,11.12.2007
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Yo creía que fue Descartes, pero el romero es muy listo y ya dio sus lecciones de filosofía.
Por cierto ahora es mejor decir: piensan en mi, luego existo. | | |
| pedropensador,11.12.2007
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eride: Me parece que no estoy instruído al nivel como para definir la "inteligencia", menos aun cuando sé que para algunas personas solo es una facultad humana.
Me atrevo a exponer mi punto de vista acerca del pensamiento. No necesito decir que es mi particular punto de vista... no quiero que los demás lo vean igual. | | |
| hippie80,12.12.2007
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De todos modos amigo pedro, Platón ya dejó establecido lo que denominamos inteligenci, pues el sabio griego dedicó mucho tiempo de su vida al caso en cuestión.
No dejó duda alguna. | | |
| juanromero,12.12.2007
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Disculpen los errores en el párrafo anterior, pero las teclas no se amoldaban a mis dedos y tampoco respondían a mi neurona viva.
Creo que todo se reduce a comprender esto, compañeros: Primero la acción, luego el verbo.
Que es lo que intenta decir pedropensador. | | |
| auripo,12.12.2007
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| insisto, quien es platón?, que tiene tantos representantes y no es capaz de hablar por el mismo. | | |
| mandrugo,12.12.2007
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Platón me perece que es el autor de "Un café para Platón", pero no estoy seguro.
En todo caso el arte como negación y oposición a la vida es un concepto trasnochado, Nietzsche diría bohème, porque se trata de simple provocación al burgués, como falta de ironía.
Aparece claro que, en un mundo perfecto, ante cualquier mentalidad no mineralizada que la belleza, la poesía, la literatura, el arte en último término equivaldrían, en modo absoluto, a la palabra inútil.
Pero, temo que me equivoqué de foro. | | |
| eride,12.12.2007
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pedro, cuando una chiquilla antipática como yo te pide en medio de una discusión que definas algo, la idea es que lo definas como tú lo entiendes. Así como se dice: según fulano mesa es una superficie sustentada por uno o más soportes, tú podrías decir según pedropensador, mesa es ...etc. No para convencerme sino para ayudarme a entender tu postura.
Leyendo otra vez el párrafo de los árboles inteligentes, te puedo contar que Maturana y Varela acuñaron un término denominado 'autopoyesis' para definir lo que tu mencionas, (si es que entendí aunque no está aceptado por la RAE.
Debo admitir que siempre que cuando he leído algo de Maturana tengo la sensación de que sólo me dice obviedades, (veo las pedradas venir) pero adjunto la definición de Luhman que me pareció clara y se basa en la de los citados ampliando el concepto para abarcar mecanismos sociales.
"Luhmann afirma que la autopoiesis no se limita a ser una propiedad de sistemas biológicos o físicos, y la define como la “capacidad universal” de todo sistema para producir “estados propios” bien diferenciados enlazando a estos las operaciones propias del sistema gracias a la “auto-organización” de éste".
juanromero, me quedó clarísimo el punto.
mandrugo, en vez de andar equivocándote de foro, abre uno sobre arte para ir a conversar.
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| Auripo,12.12.2007
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bonito foro eh?
Lo que no entiendo, es la contradicción de eride, mandrugo, hippie, con el nombre que le pusieron a este foro.
Por que hasta ahora, no he leido más que citas, y más citas, de lo que penso un tal platero, o que se yo.
Vuestra libertad de pensamiento donde esta?
que Luhmann afirma, que Platón dijo, que el propalaehoplophorus septentrionalis piensa que, o séa.
y vosotros donde estaís?
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| ergozsoft,12.12.2007
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Pienso libremente y me expreso libertinamente:
Me gustan las lolas grandes!
¿y qué?
ergo, librepensador | | |
| mandrugo,12.12.2007
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Dónde estoy? En este momento buscando citas citables en mi colección del Reader's Digest, porque he descubierto que el camino de quien busca la verdad, sin renunciar al juego subjetivo de las ideas, es más difícil que escalar el Kailas sin oxígeno.
No creo, eride, que deba abrir un foro acerca del arte, porque últimamente estoy pintando, y los resultados son más que lamentables y en esto Decartes ni es Vasari me ayudan en nada. | | |
| Auripo,12.12.2007
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| allá ustedes, yo me voy con mi propalaehoplophorus septentrionalis que me sopla todo lo que pienso. | | |
| juanromero,12.12.2007
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La que debe ser horrible es la profe de "lengua", Emilio, ni una foto puso en su biografía.
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| eride,12.12.2007
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Bien, bien, me doy.
No entiendo por qué les enojan tanto las citas, cuando sólo son una manera de clarificar de qué se habla. No las veo como una señal ni de erudición, ni de pedantería. Cualquiera va a google o a la revista que cita mandrugo y halla alguna.
Pero no era mi intención molestar, así que me abstendré de participar de cualquier foro si no me invitan. OK.
Sólo me pregunto...
¿Por qué será que siempre que una mujer interviene se menciona el tema de si es fea o bonita?
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| pedropensador,12.12.2007
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eride: No veo antipatía alguna en ti ni en tus palabras.
Me gustó mucho lo último que escribes citando a Maturana y Varela.
De maturana yo aprendí que el ser humano se siente el centro de muchas cosas y él postula una visión biocentrista (toda forma de vida está interrelacionada y se hace a si misma, es lo que denomina autopoyesis) simplemente yo me deslumbro con la inteligencia que capto en todas las manifestaciones de vida que interactúan conmigo y entre si...
Imagina que cada partícula de tu cuerpo estuvo algúna vez allá lejos entre las galaxias y ahora vino a concurrir para hacer posible la existencia de tu cuerpo que se renueva cada día.
(el pensamiento es una cosa pequeña en el universo y menos en el multiverso) | | |
| mandrugo,12.12.2007
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No se expanda demasiado pedro, que puede volatilizarse entre tantos universos incomunicables.
Francisco Varela fue un hombre genial y me impresionó mucho su muerte tan prematura, y del resto del hígado, como Bolaño. Ambos, jóvenes cincuentones en espera de un trasplante.
Dos chilenos que hacen sacar pecho, sin duda. | | |
| OrlandoTeran,12.12.2007
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"Siempre perdono a los débiles y soy inflexible con la maldad...Los hombres, en general, son tan traicioneros, tan envidiosos y tan crueles que resulta reconfortante hallar uno que sea meramente débil"
(Voltaire, "Voltaire in Love" Nancy Mitford, citado también en "De Jardines Ajenos" de Bioy Casares) | | |
| OrlandoTeran,12.12.2007
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"The portions of a woman that appeal to man's depravity
are constructed with considerable care.
And what appears to your eyes as a simple cavity
is in fact a complicate affair" | | |
| OrlandoTeran,12.12.2007
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| Alan P. Herbert | | |
| hippie80,12.12.2007
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Evidentemente, el concepto enunciado como titulo del foro está mal empleado.
Debido a esto, el mismo no ha tomado un rumbo adecuado. | | |
| juanromero,12.12.2007
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"Las batallas contra las mujeres son las únicas que se ganan huyendo"
Napoleón Bonaparte (depravado bemperrador/b al que jamás le practicaron una francesa) | | |
| mandrugo,12.12.2007
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Napoleón en poquísimo tiempo cambió el destino de Europa, pero como amante no fue precisamente un Giacomo Casanova, que según consta, por voz de algunas de sus veinte mil amantes, era un Casadoce, es decir, uno de doce cartuchos por noche. Artillería pesada, sin duda.
Quizás si alguna mujer ha podido exhibir tal capacidad de fuego en amante alguno. Mis dudas más afectuosas. | | |
| mandrugo,12.12.2007
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| El pensamiento, mientras está dentro a la caja cránica, es tan absolutamente libre como imperfecto. | | |
| iolanthe,12.12.2007
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mandrugo esa frase la encontró en el Reader's Digest???
y el rumbo que debe tomar el foro es, las de villadiego?
El humor, la razón cuando se ha vuelto loca (Groucho Marx)
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| hippie80,12.12.2007
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Ni Villadiego ya puede remediarlo....
Nació sin rumbo, sólo estelas en un mar profundo.
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| sara_eliana,12.12.2007
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Yo estuve pensando ... (jejejejej los sorprendí, no?)
Sigo, en serio. Estuve pensando en PEDROPENSADOR. Él asocia el pensamiento a las palabras, según creo entender, a la facultad del habla.
Estuve pensando a qué otro concepto yo asociaría el pensamiento, dado que éste, para mí, va más allá de eso.
Yo asociaría el pensamiento a la vida. Creo que toda forma de vida, sin duda, tiene una forma de pensamiento.
Nosotros, desde nuestra situación de humanos, tenemos la tendencia de asociar inteligencia y pensamiento sólo a los humanos, y para ello nos recorremos, paradógicamente, a todos los pensadores, y los citamos ... ¿es que nadie puede decir nada sin citar a la caterva que nos precede?
Creo que el pensamiento y la inteligencia superan los límites de la condición humana. Y creo que no advertirlo es muy limitante para nuestra inteligencia y nuestro pensamiento.
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| mandrugo,12.12.2007
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El pensamiento, a mi modo de pensar, no existe como entidad definitiva, estable, porque es más parecido a la niebla que a una piedra.
Es algo en permanente movimiento, cambio, flujo y reflujo, sin contornos definidos.
El pensamiento son ideas, el pensamiento también es conocimiento, el ciclo del carbono, es memoria, un verso de Virgilio que entibia la vejez de Borges, pensamiento son nuestras citas citables y la lectura de mañana, como la de la infancia.
Pensar el pensamiento y cómo piensa el cerebro, o qué es el yo, o el yo pienso que nada sé, aúhn existiendo la gran cadena del ser de Lovejoy, o el yo soy un destino de Nietzsche.
Porque claro el pensamiento, en alguna medida es experiencia, pero si no es memoria y es Alzheimer, entonces es más noche y menos día.
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| Gatoazul,12.12.2007
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| Bueno, ahora que ya convenimos que las amibas y el alga verde azul piensan y son inteligentes. Podríamos ir en sentido contrario y diferenciar las características particulares del pensamiento especificamente humano. | | |
| mandrugo,12.12.2007
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| Es extraño, pero los virus parecieran pensar, como infinitos microorganismos lo hacen antes de las neuronas homínidas, además poniendo en jaque mate el pensamiento científico mñas especializado. Muy extraño. | | |
| pedropensador,12.12.2007
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Este foro trata de la Libertad de Pensamiento.
Se desvió, o más bien, derivó un poco a la "Inteligencia"... pero, ¿Se podría hablar de Libertad de Inteligencia?
Tal vez NO
Porque la inteligencia está en toda la naturaleza, en cambio, el pensamiento solo está en los seres humanos. | | |
| juanromero,13.12.2007
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Creo que estamos confundiendo capacidades, la de pensar con la de razonar. Si bien el pensamiento lleva a algunos animales humanos a razonar, no significa que, por si solo, el pensamiento promueva la inteligencia.
En casos concretos el pensamiento humano se limita a convertirse en mera especulación, como arma de supervivencia. Lamentablemente ese pensamiento especulativo es el que prevalece a la hora de insertarnos en los diversos hábitat, que ha concebido la criatura humana para no sentirse sola.
Por ese motivo no creo que nadie esté en condiciones de rebatir la proposición anterior, ya que si el ser humano o la naturaleza (como dice pedro) no existiesen, el pensamiento como derivado de esa existencia, no constaría en ningún sitio.
Tampoco podemos negar que, probablemente, y como el hombre pensó antes de hablar. Los demás animales o vegetales que nos acompañan en este incierto camino, piensen o desarrollen algo parecido al pensamiento humano, anterior al desarrollo parcial de sus otras capacidades cognitivas.
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| sara_eliana,13.12.2007
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Yo advierto que cada vez que hablamos de pensamiento, si acaso estamos dispuestos a reconocer que también pudiera existir en otras especies -cosa con la que no todos acuerdan, obviamente- lo hacemos con la convicción que es inferior al humano. Yo no creo que tengamos suficientes razones para entrar en esa especulación.
No me extrañaría que un día cualquiera de éstos los científicos llegaran a advertir que ... por ejemplo las cucarachas, hayan desarrollado una forma de pensamiento -o de inteligencia también, por qué no- infinitamente más evolucionada que la humana.
Al pensamiento yo lo asocio a la reflexión. Si nos remitimos a las palabras, (esto sería siguiendo la teoría de PEDROPENSADOR) ésta, reflexión, nos lleva al reflejo, al reflejar o reflejarse. Sería algo así como una actividad intelectual en la que el sujeto busca ... ¿qué busca? ... un encuentro consigo mismo o un encuentro con el otro, siempre dentro del campo de la persuación.
El reflejo nos lleva, además, al espejo -especulum. Y es allí donde las palabras se entrecruzan de un modo sorprendente, porque la reflexión se acerca de una forma peligrosa a la especulación, palabra polisémica si las hay.
Dice wikipedia "En filosofía, la especulación es la solución de contradicciones o antinomias aparentemente insalvables del pensamiento sobre el objeto mediante la reflexión dialéctica desde un punto de vista más elevado."
Sin llegar al punto de creer si las algas o las cucarachas son capaces de pensar o no, hay mucho para analizar en esto de qué es el pensamiento humano, y cuando se genera en el sujero o si simplemente es una repetición de una larga lista de valores epistémicos, aprendidos en diferentes circunstancias, con los cuales se acuerda o no.
Se me hace que la historia del pensamiento tiene tanto que ver con el pensamiento general como la historia universal con el verdadero devenir de los hechos a través del tiempo.
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| auripo,13.12.2007
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Libertad le llamaría yo a la capacidad de fluir, volar, generar, en definitiva, tener un curso de acción sobre la voluntad sin que este tenga que estar supeditado a una referencia particular, y que cualquiera pueda ser la causa de su motivación.
Si se tratase de un pensamiento que quiere abordar un tema específico, deberá por consiguiente tener una referencia particular, la cual sería la vía más corta para llegar a un resultado. Pero si “negáis” la existencia de covalentes directos, la cantidad de formas en el cual se puede expresar este sería infinita, al punto de hacerse inabordable en sí mismo. Eso sí, existen excepciones a la regla, pues de aquí han provenido los mayores destellos que ha tenido la humanidad en lo que a pensar se refiere. No se trata de negar lo comprendido o conocido, se trata de un "saber sin saberlo", una conjetura.
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| auripo,13.12.2007
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Es como la memoria de corto plazo, o mejor dicho, la tipica volada que le pasa a uno, de cuando justo quereís recordar algo y quedaís en blanco, y resulta que te olvidaste de que era lo que tenías que hacer o incluso de que estabais pensando, y la solución aparece cuando uno menos se lo espera...
ya me acorde!
Esto que digo por cierto apenas es una pequeña similitud de lo que quiero exponer y que por cierto debe pertencer ya a muchos estudios sobre psicología etc, etc. | | |
| hippie80,14.12.2007
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| Tienes razón amigo pedro, el foro se ha desviado. | | |
| sara_eliana,14.12.2007
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¿Cómo que se ha desviado? ¿Es que no hay libertad de dejar al pensamiento correr por los carriles naturales que se generan en el foro?
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| hippie80,14.12.2007
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Sí, y esta desviación del foro me recuerda lo que decían los grandes maestros griegos sobre le entropía filosófica.
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| sara_eliana,14.12.2007
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AURIPO pone sobre el tapete un aspecto interesnate; me parece a mí que aborda el tema del pensamiento desde dos perspectivas, una individual y otra social.
Y en este punto, la pregunta que a al menos a mí me surge es: ¿existe libertad de pensamiento? Quizás habría que decir que podría existir libertad de pensamiento en el orden individual, pero en el orden social ... habría que pensarlo en otros términos.
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| sara_eliana,14.12.2007
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| A ver ... explique hippie80 ... | | |
| auripo,14.12.2007
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| pero que hable él!, no platero! | | |
| sara_eliana,14.12.2007
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| ¿quién es platero? | | |
| auripo,14.12.2007
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| olvidelo sara, es un mal chiste. | | |
| auripo,14.12.2007
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| Lo de la libertad de pensamiento en el orden social me quedo dando vueltas, pues es algo complicado de darse, es como el factor mediático, en la mayoría de los casos se impone sobre el factor lógico. | | |
| hippie80,14.12.2007
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| Suguiero analizar el presente foro desde el punto de vista de la entropía filosófica como diría el maestro Pitágoras. | | |
| auripo,14.12.2007
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| la pones difícil, tendré que ir google! | | |
| auripo,14.12.2007
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El paradigma supone el orden del hombre por el hombre y para el hombre.
Ya me dieron ganas de ser árbol...
Si suponéis la entropía como algo que se da para todo orden en la natura, debeís entonces suponerlo para todos en el orden de la natura. ¿Por que solo nosotros y nuestra comprensión?.
Se supone que somos capaces de cambiar el estado de los elementos, ¿solo nosotros?
Hacer conciencia con el "hombre", es hacer conciencia con una máquina supeditada.
Insisto, donde está la libertad, en la comprensión?
La libertad de pensamiento.
Que acaso no es otra cosa que refutar el mismo orden, que acaso no es desordenar o dejar ser a lo que quiera ser.
Sabéis vosotros, si un pensamiento común no sugiere un enlace covalente?
Y si esto fuera cierto, acaso no podría ir más allá y redefinir este axioma de orden?
Entre creer y crear
Prefiero crear.
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| auripo,14.12.2007
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| por cierto, recién me pegue la cacha de que lo pongo un toque mecianico a la explica. | | |
| auripo,14.12.2007
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| mesiánico (que hueva!, este teclado!). | | |
| ergozsoft,14.12.2007
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Asì como la noche sigue al día
y las aguas de los ríos van al mar
estos hombres no se cansan de explicar
lo que es "libertad de pensamiento".
Para el pobre lector es un tormento
intentar entender esta porfía.
ergo, librepensador espontáneo
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| auripo,14.12.2007
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Esta claro que no hay torta sin guinda.
ergo, jajaja! | | |
| ergozsoft,14.12.2007
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Oye auripo, eso de "me se vidrian los ojos" que leí en tu engendro ¿fué espontàneo o por influencia de nenedelpitulìn?
ergo, con lentes | | |
| auripo,14.12.2007
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| nada que ver el nene acá, fuí yo solito! | | |
| Ornitorrinco,14.12.2007
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bClap! Clap! Clap!/b
i(¿Cuánto haré en este pueblo, vendiendo cursos de capacitación, "on line", sobre chupadas de medias?)/i | | |
| auripo,14.12.2007
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| yo le hago al necaxa | | |
| TheWillow,14.12.2007
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auripo: "pero que hable él!, no platero!"
sara_eliana: "¿quién es platero?"
TheWillow: "¿quién es yo?
auripo: "olvidelo sara, es un mal chiste."
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hippie80:"Suguiero analizar el presente foro desde el punto de vista de la entropía filosófica como diría el maestro Pitágoras."
auripo:"la pones difícil, tendré que ir google!"
TheWillow: "¿entropía filosófica? Tendré que volver a la escuela?"
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| sara_eliana,14.12.2007
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auripo, "entre creer y crear, prefiero crear"
¿es que se puede crear?
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| auripo,15.12.2007
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| claro que si, se puede. | | |
| hippie80,15.12.2007
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| No se puede crear, todo ya está creado. | | |
| auripo,15.12.2007
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| depende del significado que le des a la palabra. Por cierto hago música, y para mi hacerla significa crear. | | |
| auripo,15.12.2007
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| Y quien escribe una novela también esta creando. Aquel que supuso que un sistema de pistones bajo una carcaza que le permitiera impulsarlos para asì mover un eje y con ello diseñar un motor, también creo algo. | | |
| hippie80,15.12.2007
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Según el pensamiento griego clásico... ya todo está creado en la naturaleza.
Según Platón , solo podemos imitar. | | |
| auripo,15.12.2007
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| La verdad es que platón no me dió tiempo de explicarle lo que pienso. Quien sabe?, en una de esas hasta me hubiera comprendido. | | |
| hippie80,15.12.2007
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jajaja...
No creo que se pueda crear algo absoluto, según el pensamiento clásico. | | |
| pedropensador,15.12.2007
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¿Cómo alguien podría crar algo absoluto? menos aun si nadie sabe que es lo que se podría llamar "algo absoluto".
El ser humano creó las palabras y eso contradice a Platón... pero las palabras nunca serán "algo absoluto".
Por otra parte cualquiera tiene a libertad de pensar en algo absoluto, es más, todos tenemos la posibilidad de pensar que creamos, cada día, más de "algo absoluto".
Mi tío tenía un perro muy rápido y me dijo que era un galgo absoluto, eso es una "g" más que "algo absoluto", desde ya.
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| hippie80,15.12.2007
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Excelente contribución de auripo y de pedropensador.
Pitágoras nos enseña muy bien el concepto de absoluto, por ejemplo cuando nos habla de la verdad que es en sí, un termino absoluto.
Y en aquello justamente se basa toda la filosofia, en la definición de verdades, y no se escribe "verdad absoluta" porque aquello ya está establecido y demostrado.
Las palabras, amigo pedro no contradicen al sabio Platón, más bien demuestran su filosofía si comprendes que las palabras es nuestra representación para los elementos de la naturaleza (No es creación sino representación).
Pitágoras, Sócrates y Platón están de acuerdo que lo absoluto sólo existe en la naturaleza y aún en estado no perfecto según el pensamiento sino se alcanza el Uranus. | | |
| juanromero,15.12.2007
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Diógenes y Antístenes.
Podemos distinguir a Diógenes, de su maestro Antístenes, en varios aspectos. Del último se dice que consideraba la propiedad como un impedimento para la vida; Diógenes, sin embargo, no le daba valor alguno; enseñaba que el robo era admisible, pues alegaba que "todas las cosas son propiedad del sabio". Otras doctrinas son comunes a ambos: la idea de que la virtud consiste fundamentalmente en la supresión de las necesidades; la creencia de que la sociedad es el origen de muchas de éstas, que pueden evitarse mediante una vida natural y austera; el aprecio por las privaciones, al punto del dolor, como medio de rectificación moral; el desprecio de las convenciones de la vida social, y la desconfianza de las filosofías refinadas, afirmando que un rústico puede conocer todo lo cognoscible. | | |
| mandrugo,15.12.2007
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Los que conocemos un poco la vida ja!, digamos por estar en su compañía desde un buen poco de años -que no es garantía, desde luego-, sabemos, o deberíamos saberlo que el pensamiento humano necesita de ciertos límites para poderse desarrollar, porque el espacio realmente fértil entre una desbocada e irrefrenable libertad y una pusilánime y adormecida fuga del pensamiento, es dramáticamente estrecha.
El pensamiento, sin duda, depende del tipo de persona pensante, porque es sabido, demostrado y comprobado de infinitos modos que pensamientos nuevos, importantes y realmente originales, son tan escasos y difíciles de nacer, y menos darse por aludidos de su existencia si estamos demasiados distraidos en la superficie de las cosas, decía como tomarse un trago o beber un café con una paradoja de Borges.
Los pensamientos nuevos rarísimamente nacen de la mente de un solo autor, porque es la mente de la humanidad que tomó, transitoriamente, asiento en la mente de un genio la cual se subió sobre las espaldas de los gigantes que la precedieron, y miró el lejano horizonte, o los guijarros de la playa newtoniana, de espaldas al océano del ignoto.
Las cosas siguen estos caminos, el resto es el silencio que nos muestra Shakespeare, lejos del rumor de fondo de la dictadura del lugar común. Vivir para creer.
El cerebro humano, por otro lado, está incesantemente produciendo pensamientos de cualidad y valor heterogeneo y diverso, pero la eficacia, la acción, y el valor de ellos, necesariamente la debe recibir desde afuera, y no solamente del pensamiento, sino de la condición humana toda.
El hombre pensante, necesariamente es un hombre de acción, en caso contrario un pensamiento que no evoluciona hacia el proceder concreto, es como un brazo alzado que suspende un pincel ante la tela blanca o un dedo que no toca la tecla, a un cierto momento consume su inexpresa energía interior, colapsa, aborta y se desvanece en la nada de la su no existencia real. | | |
| juanromero,15.12.2007
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| Obviamente no fumaban lo mismo que Pitágoras y Platón. No incluyamos a Sócrates, que practicaba otra política. | | |
| juanromero,15.12.2007
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"El hombre pensante, necesariamente es un hombre de acción, en caso contrario un pensamiento que no evoluciona hacia el proceder concreto, es como un brazo alzado que suspende un pincel ante la tela blanca o un dedo que no toca la tecla, a un cierto momento consume su inexpresa energía interior, colapsa, aborta y se desvanece en la nada de la su no existencia real"
No tengo nada que acotar. | | |
| pedropensador,15.12.2007
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Mi experiencia me enseña que, cuando soy más auténtico, actúo primero y pienso después.
Cuando soy calculador, astuto y/o metiroso, pues: pienso muy bien antes de actuar o hablar.
Por algo los futbolistas actúan con una grado de integridad para coordinar sus movimientos, no pueden pensar en donde les convendría apoyar cada pie, a cada paso...
En cambio se ven obligados a pensar, antes de tirar los penales... cuando piensan demasiado es cuando fallan.
Hoppie: Las palabras no son representación, son cración. Piensa tú que quienes hicieron las palabras fueron los llamados: "Homo habilis".
Al crear las palabras dejaron de ser lo que eran y evolucionaron a nivel de: "Homo sapiens".
Decir que las palabras son una representación se me imagina como decir que el parto humano es una metáfora para expresar algo, que si lo fuese, lo sería para cualquiera... menos para el naciente. | | |
| sara_eliana,15.12.2007
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¿Ha creado el hombre a las palabras?
Chomsky,el lingüista más prestigioso del momento, sostiene que la facultad del lenguaje es una propiedad innata, inserta en la mente. De esa propiedad deduce su teoría de los UNIVERSALES LINGÜÍSTICOS, según la cual, todas las lenguas son iguales en su estructura profunda y sólo se diferencian en los rasgos particulares que afloran a la estructura superficial.
Por otra parte, me parece que hay que distinguir entre CREAR Y DESCUBRIR. El hombre ha "creado" la máquina fotográfica a imagen y semejanza del ojo; ha creado el teléfono a imagen y semejanza del aparato fonológico y auditivo; los circuitos de circulación complementaria con válbulas incluidas cuya fuerza motora puede impulsar una masa con una cantidad de energía mínima, desconocida aún por la tecnología ... ¿crear?
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| Stelazul,15.12.2007
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| el homb re crea a una escala... produce creaciones con los elemntos que recaibe. todos los animales tienen lenguaje. en el principio era el verbo. esta creación es una creacioón de pensamiento. la palabra crea pero nosotros sólo la reproducimos, la hecemos germinar. | | |
| hippie80,15.12.2007
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Tal como dice Sara, el hombre solo puede imitar y jamas crear.
Obras magnas de la música... Le Mer, Debussy, Sinfonia Patorale, Beethoven, La gota de lluvia, Chopin, son claros ejemplos de que el hombre "imita" las maravillas de la naturaleza, comprobando de este modo el gran postulado filosófico de Platón. | | |
| auripo,15.12.2007
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Precisamente sara, crear, es "abolutamente" (desde ya digo no soy absolutista, más bien, relativista) posible. Asi como bien dice pedropensador el deterne a pensar que ocurre, al contrario de darle acción y trabajar sobre el resultado. Por cierto esta afirmación también la rescata mandrugo en su exposición la cual es acertada.
Quizás crear signifique como el dicho aquel que reza, "del dicho al hecho, hay mucho trecho"
En lo que estoy de acuerdo sara contigo, es en distinguir la creación del descubrimiento. Creación es comenzar algo, descubrir, continuarlo. | | |
| auripo,15.12.2007
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imitar amigo, significa estar conciente de lo que se está haciendo, tener conocimieno anterior y por ende saber en que va a terminar todo.
Crear...
hay que hacerlo. | | |
| hippie80,15.12.2007
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auripo, recuerda lo que dijo Ludwig van Beethoven en sus primeros años de compositor...
"El genio se basa en la forma".
A esa edad, Beethoven ya habia estudiado a los maestros griegos a quienes consideraba sus maestros. | | |
| auripo,15.12.2007
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Por cierto uno de las más grandes genios de la música. Aunque prefiero la frase de Claude Debussy, quien a los 10 años en rebeldía por lo que le estaba tratando de imponer su maestro como "absoluto" en la música, claude le responde:
"Cualquiera dos notas forman un acorde", esa es una revolución en la música. | | |
| sara_eliana,15.12.2007
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Según entiendo, siguiendo los ejemplos propuestos, el genio estaría en CREAR MÚSICA, y no en desarrollar un determinado estilo, diferente de otro.
Yo creo que la música, con sus múltiples representaciones, con el sistema de Guido D'Arezzo o con la armonía oriental, con las variantes que proponen las diferentes culturas ... son muy posteriores a la música de la naturaleza, cuyos máximos exponentes sean quizás, los pájaros, sin olvidar la voz humana que puede entonar aunque no sepa hablar, el agua que cae con la lluvia, el sonido del río, de los lagos, de las olas golpeando en los acantilados, del trueno y del relámpago ... no creo que el hombre haya creado música.
Sí creo que, tomando una base que seguramente le ha servido de inspiración, haya desarrollado una técnica cada vez más depurada en cuanto a sistemas de notación, estilos, etc. etc. Pero crear, crear ...
Veo que continuamente nos estamos remitiendo a los pensadores griegos. Tengamos en cuenta también que existen otras culturas, algunas que ni siquiera conocen a estos referentes, lo que no les impide pensar, y con mucha lucidez.
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| auripo,15.12.2007
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| Para nada estoy en desacuerdo contigo sara, pero acaso nosotros los humanos no somos parte de la naturaleza?. La naturaleza crea formas, está en un continuo desarrollo. En ningún caso me he referido yo al "hombre". Este es solo una representación de la naturaleza en su estado más egoísta. Cuando vosotros creaís algo, no lo creaís vosotros, lo hace la naturaleza. Y cuando yo digo creo, de crear, lo hace también la naturaleza. | | |
| mandrugo,15.12.2007
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El ir confrontando nuestra forma de sentir las palabras, y desnudarlas del cristalizado preconcepto nos ayuda a compartirlas con los demás.
Crear, descubrir, absolutismo, relativismo... Platón, patafísica.
Claro, un mundo de palabras a pasar por el tamiz de la luminosa luz de nuestra autoconciencia lógica y así oscurecernos en la espumosa ironía del lenguaje, que es también un objeto biológico y, como cualquier otro sistema orgánico, sometido a las poderosas leyes de la evolución. | | |
| sara_eliana,15.12.2007
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La verdad, AURIPO, has dado un giro para mì inesperado a la cuestión. Si no entiendo mal, tanto el hombre como cualquier forma de vida serían un elemento intermediario entre la naturaleza y el objeto creado, en el que se comporta como sujeto y objeto al mismo tiempo.
En otras palabras, sólo la naturaleza tiene la facultad de crear, y para ello, además de protagonizar la creación por sí misma, en ocasiones se vale de diferentes formas de inteligencia, entre las que se cuenta el hombre. En una primera instancia, éste ocuparía el lugar de paciente del acto creativo, y en una segunda, pasaría a ocupar el lugar de agente de la acción.
Me parece un planteo sumamente interesante, en el que no había pensado.
Comparto totalmente lo expresado por MANDRUGO. Es un placer pasar por este foro y compartir ideas.
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| pedropensador,17.12.2007
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El hombre alguna vez fue como un animal con colmillos y feroces garras para matar y comerse a otros animales.
Cuando trabajó en la manufactura, hizo cuchillos, cucharas, tenedores, ropajes, chosas, armas y herramientas diversas... pasaron cientos de miles de años y aquel animal dejó de usar sus garras y sus colmillos. Sus cuchillos fueron una metáfora de parte de su propio cuerpo. De ese modo, ese "animal" ya no tuvo la ferocidad en su cuerpo, la sacó afuera y la usó cuando solo cuando era necesario.
La imágen de aquel animal evolucionó tanto que ya era otro ser vivo, cambió mucho... pero eso no fue nada comparado con el cambio que experimentó al crear las palabras.
Al crear las palabras el ser humano transforma su cuerpo a lo que ahora somos.
Pero nadie puede imaginar lo que fueron nuestros antepasados, los que no hablaban.
Los niños creen que la televisión existió siempre, que nadie la inventó, solo se compra.
también hay quienes creen que las palabras estaban en algún lugar y el hombre las encontró.
Cuando la gente crea, no solo hace cambiar algo en su medio, también hace cambiar su ser. | | |
| Jhermz,17.12.2007
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La única libertad es la mente... Deja que así sea su pensamiento...
Saludos.
Julio Hermaz. | | |
| Stelazul,17.12.2007
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""Cuando la gente crea, no solo hace cambiar algo en su medio, también hace cambiar su ser""...
Sí.
Sin embargo yo no estoy tan segura de que el hombre tuviese garras y colmillos. Ni los más antiguos homínidos anteriores a neandertal y cromañón, los tenian.
Sin embargo yo he visto la ferocidad en los hombres. La he visto en vivo y en directo y sobre todo la he visto en sus masacres colectivas a otros hombres sin el menor rubor...
Y también veo a los animales comunicarse infinitamente sin nuestras palabras... con las suyas, con sus gestos y muchas veces, como con mi gata, con la mente... Quizás mucho sea que son lenguajes que no entendemos bien... como lo del origen de la tele por los niños, y por tanto concluimos que no existen.
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| Stelazul,17.12.2007
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Con una acotación: La he visto en los hombres machos.
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| abate,17.12.2007
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| Amigo Jhermz, creo que tenemos libertad de pensamiento, pero obrar de acuerdo a nuestro pensamiento no estoy tan seguro, nuestros actos estan condicionados a nuestra historia de vida; eventos traumáticos, alegres, y un largo etc. condicionan nuestro accionar, aun cuando pensemos que debemos hacer lo opuesto. Se necesita más que estar al tanto de esto, para transformar esta condición determinada por nuestra historia. La libertad de la mente, como tú dices, no sirve de nada, si no va acompañada de la acción consecuente. | | |
| Stelazul,18.12.2007
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estoy en casi todo lo expuesto por abate menos en lo del final: "La libertad de la mente no sirve de nada si no va acompañada de la acción consecuente".
Yo creo que la libertad de la mente sirve de mucho... Es siempre vital. Lleve detrás acción consecuente o no. Si la lleva, y a su debido tiempo, mejor, o no... No hay plazos determinados ni tampoco hay certeza de que la acción sea absolutamente consecuente o superior a otra acción contraria. Todo es bastante relativo, desde el punto de vista de que no sabemos nada. O casi nada. Es decir, tenemos un pensamiento libre y la opción de actuar o no, si actuamos, a su vez surgen más opciones-elecciones. En cada uno de este pequeño abanico se abren caminos distintos que, encadenados a muchos otros adyacentes, paralelos, bifurcaciones, etc... nos conducen a un lugar determinado. Al menos eso parece. Una vez en este último lugar, llamémoslo presente, nos preguntamos si hubiera sido mejor tomar algún otro camino, muchos otros quizás, a partir de un cierto planteamiento anterior... Como no lo hemos hecho, no podremos saber que habría sucedido.
En cambio optamos por concluir que mejor ser lo que somos y como somos, transitar el camino en el que estamos, o detenernos, siempre en él, y sacar o no el mejor provecho posible... No nos queda otra. Y en todo caso, afinar el pensamiento y afinar las elecciones para los próximos pasos.
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| Stelazul,18.12.2007
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por otro lado el puro pensar es en sí una delicia... por qué ha de ir -siempre- seguido de actos?... no es el puro pensar un acto en sí?
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| mandrugo,18.12.2007
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Un pensamiento sin la expresión de una acción es una estela sobre la mar.
Un pensamiento sin que plasme algo de sí, se desvanece, es una inexistencia, no deja la posibilidad de la resurreción, como un poema, una página escrita, que son imperfectos respecto al pensamiento que los generó, pero viven.
El pensamiento que no deja huellas de su manifestación interior es estéril, por ser invisible y desconocido, pero no por ello irreal y menos bello de una magnolia florecida.
Es decir, una cosa no excluye la otra. Me parece. | | |
| mandrugo,18.12.2007
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Contemplo un paisaje, o unos ojos de mujer desconocida y se produce una intensa emoción interior que puede no ser pensamiento en su primer impacto, después el pensamiento se construye solo y mejor, muchas veces, que no intervenga la mente consciente que podría manchar la imagen, arruinar la poética del visible impersonal.
El pensamiento está hecho de un material extraño, que no sé si es compatible con el momento que explota la emoción y la intuición, más bien lo veo como un desarrollo algo tortuoso de esas primeras fases de algo que podríamos llamar vida interior, o impactos anímicos del vivir. | | |
| hippie80,18.12.2007
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Al que diferenciar o establecer las diferencias en la la recreación mental y el pensar. (muchas veces conceptos mal empleados).
También entre la libertad (concepto) a el momento espontáneo.
Si lo consideramos irreal, podemos asumirlo como bello ?
no tiene lo irreal una raiz real? | | |
| hippie80,18.12.2007
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| Hay que diferencia, quise decir.... que macana | | |
| mandrugo,18.12.2007
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Hoy me tomé una botella de aporías y se me perdió el real además del nexo al irreal.
Una historia desagradable, sin duda.
Por fortuna entré a un templo donde algunos verbos sin conjugación oraban, sin tregua ni paz, para que el lenguaje recupere su racionalista negación del visible y se aleje de la inconsistente fuga onírica que lleva hacia la inconsistencia de las cosas, y se fortalece en un nihilismo sin angustias.
Escapé horrorizado y sólo la contemplación de un cuadro del Tiepolo me trajo al irreal de mi real. | | |
| hippie80,18.12.2007
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Excelente discurso ! y buena exposición de algo que siempre desea parecer confuso mas no lo es.
Indudablemente el nexo entre los dos conceptos, lo llamamos fantasía.
Mandrugo no utilizó la palabra, pero es una verdadera oda.
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| auripo,18.12.2007
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Veo que abordáis la esencia de lo que significa pensar. Y como bien dice stelazul no necesariamente un pensamiento viene seguido de una acción, o mejor dicho, la concreción de una idea particular, pues más que de pensar hablaríamos en ese caso de razonar.
Quizás un pensamiento sea más que una secuencia lógica de acciones que deriven en un fin particular (lógico), quizás su origen sea un caos de imágenes que generan confusiones, añoranzas de otras vidas, o como mandrugo le interpreta.
"El pensamiento está hecho de un material extraño, que no sé si es compatible con el momento que explota la emoción y la intuición, más bien lo veo como un desarrollo algo tortuoso de esas primeras fases de algo que podríamos llamar vida interior, o impactos anímicos del vivir."
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| auripo,18.12.2007
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| Hoy mientras venía camino al trabajo, pensaba el hecho de que el hombre llegó a la luna hace poco. En eso me imagine a la tierra con su luna orbitando como un electrón a su átomo, y me dije, eso somos!. Observaba los árboles y la brisa que movía sus hojas, los vehículos pasar, las edificaciones, los colores, y pensé, todos somos eso, pequeños orbitales con sus lunas, así como el átomo al electrón. En una mayor o menor escala, eso éramos, dispuestos bajo tres dimensiones. Quizás nada nuevo bajo lo ya había comprendido alguna vez en las aulas, pero luego me pregunte… y lo que pienso, que es? | | |
| mandrugo,18.12.2007
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Lo que piensas qué es?
No sé qué te respondiste, pero me sucede también que cuando me pongo a pensar cómo funciona mi cerebro, aunque el de los demás muchas veces nos da mejores respuestas, pienso a un Francisco Varela, por ejemplo.
Pero bueno, decía, esto del cerebro, de la mente, de la conciencia, del yo es un desafío tremendo al esfuerzo de darnos respuestas domésticas, que nazcan de nosotros mismos, de una intensa y responsable auto-observación, y para nuestro propio uso y consumo.
Creo que el cerebro es una entidad a sí misma, que es independiente de nuestra conciencia, de nuestro concepto del yo; una entidad sometida a a las leyes de la evolución y de la física que nosotros no somos en grado de manejar o intervenir.
El cerebro no descansa nunca, de noche ni de día y en cualquier momento puede partir por la tangente y mandarnos a los profundis, despertando dentro a un cuento de Poe y sin posibilidad de escapar nunca más.
Basta nada para entrar a esa dimensión de pesadilla, y no estamos en grado de hacer absolutamente nada. Este es un punto que se mueve en los umbrales de los ataques de pánico.
Un hecho curioso es que el cerebro precede a la voluntad, es decir, cuando deseamos mover un dedo, como se ha demostrado ya hace decenios, los comandos del cerebro preceden en casi un segundo la acción consciente y subjetiva de mover un dedo. Muy extraño ese ser llamado cerebro, con su mente, conciencia y demases.
Y, claro, la pregunta de Leibniz aún espera respuesta -pero sin sacar a Dios desde el sobrero del mago, como un conejo-, es decir: "Por qué hay algo en vez de nada?" | | |
| auripo,18.12.2007
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no me resondí nada.
La verdad es que cuando me comienzo a hacer preguntas del tipo existencialista, inmediatamente se prende una alarma en mi cerebro de esas del tipo "tnnngggg!, se le ha acabo el tiempo de respuesta", y no sabes que alivio me da! | | |
| mandrugo,18.12.2007
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A veces yo creo darme buenas respuesta, al menos aceptables, pero mi cerebro me las cuestiona con decisión; de igual modo insisto en escribirlas y el resultado es, no de rado, embarazante por su falta de lucidez.
El punto es que por esta vía nos podemos encontrar con nuestro doble, de dostoyieskana memoria, y ahí las cosas pueden comenzar a ponerse color de hormiga. | | |
| abate,18.12.2007
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| Cuando escribí sobre la libertad de la mente acompañada por la acción consecuente, en realidad lo hice pensando en los incalculables seres humanos, que no tuvieron miedo de enfrentar a sus demonios internos, logrando vencerce a sí mismos. Que puedo decir, me da esperanza, me alivia la angustia, el hecho de conocer o saber sobre tantas personas, sobretodo anónimos, que han dejado una estela imborrable en la memoria de muchos seres, con valientes y desinteresados actos, que en muchas oportunidades para lamento nuestro, nunca fueron, quedando guardados en algún ricón de nuestra mente. Es cierto, fui demasiado específico y en general comparto lo escrito por los amigos cuenteros arriba. Por cierto, muy poético lo suyo mandrugo, bonita forma de expresar el pensar. | | |
| Stelazul,19.12.2007
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Si... Hermoso todo lo anterior. Un placer leer estas cosas, intercambiar, etc.
Añado un elemento que creo es valioso para la libertad de pensamiento y es la crítica imparcial y autocrítica objetiva. El pensamiento libre no debe estar condicionado en lo posible por partidismos, fanatismos o "pasiones" del tipo ira, envidia, miedo, ambición, inflacciones del ego, etc., lo cual tampoco es fácil, pero aunque la perfección no existe siempre puede haber y hay valiosas aproximaciones.
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| Stelazul,20.12.2007
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| El pensamiento libre es sereno. | | |
| hippie80,20.12.2007
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"El pensamiento vence a la muerte "
Prov.árabe | | |
| ednushka,21.12.2007
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| aprovechando este foro, alguien me puede brindar una lista de películas que traten sobre problemas éticos en torno a la confusión de que libertad es igual a libre albedrío o voluntad arbitraria | | |
| sara_eliana,21.12.2007
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| ednushka, en este momento no se me ocurre ninguna, si pudiera aportarte algo en otro momento, lo haré | | |
| sara_eliana,21.12.2007
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Un poco de casualidad, otro poco influenciada por el tema del foro que siempre ronda por mi cabeza, di con un aspecto que me pareció intresante sobre esta relación planteada entre pensamiento y palabra.
Ayer observaba a Agustín, mi nieto de tres años, que está aprendiendo a hablar. Es muy interesante el proceso que experimenta, que transcurre hacia un nivel de complejidad cada vez mayor. Me daba a mí la sensación de que tenía muchas más ideas de las que podía expresar en palabras, y así lo manifesté a mi hijo, quien acordó con esa idea.
Eso me trajo a la memoria mi propia experiencia. Antes de dar curso a mi formación académica, siempre me faltaban palabras para expresar todo lo que tenía en mi mente. Pienso que en buena medida fue eso lo que me orientó hacia el área del lenguaje.
¿Existe un pensamiento anterior a la palabra, o separado de ella? ¿O es simplemente una falta de competencia lingüística? ¿Son dos cosas diferentes? Por el momento, creo que tengo más preguntas que respuestas. Quizás algún profesional de la psicología cognitiva pudiera dar respuesta.
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| mandrugo,21.12.2007
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Creo que el pensamiento no se puede separar del lenguaje, un pensamiento pobre se enriquece con una mayor competencia linguística.
Si tengo un vocabulario de ochocientas palabras, tengo mayores límites para expresar un concepto, una idea, una descripción de un libro, un cuadro o la concepción del mundo, que si poseo cincomil.
Lo que me parece extraño es que, en afortunados casos, las intuiciones ya científicas o artísticas, son mñas poderosas que el pensamiento. Diría que suceden en ausencia, al menos en apariencia, del lenguaje.
Sólo posteriormente se desarrollan mediante el pensamiento que emplea el instrumento del lenguaje o la simbología matemática.
Ya lo decía el Gran cronopio cuando le rondaba algún cuento del cual no tenía idea cómo lo escribiría, cómo lo desarrollaría, porque simplemente le llegaba como una intuición, como un electrón de alegría capturado en su órbita de escritor. | | |
| Stelazul,21.12.2007
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| hay vivencias que no se experimentan habitualmente, cuya extensión innovadora es muy difícil de trasladar a palabras, no las encuentras, no existen, no hay un vocabulario específico... supongo que precisamente debido a tal inhabitualidad. | | |
| sara_eliana,21.12.2007
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Según creo entender, hay acuerdo en que existe una dimensión de pensamiento diferente de la palabra. Lo que no se puede negar es que actúan recíprocamente: el pensamiento genera la palabra y la palabra genera al pensamiento, en un ejercicio recurrente y espiralado.
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| Gatoazul,21.12.2007
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| El verdadero asunto de algo como "la libertad de pensamiento" es la información y el conocimiento. No hay carceles para el pensamiento pero hay cosas que se le parecen: la ignorancia, la mentira, la manipulación, el adoctrinamiento, la ceguera ideológica. | | |
| darken,22.12.2007
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Bueno, creo que ya se ha hablado bastante de teoría, con definiciones de lo que pasa, de lo malo que es el prójimo, etc., de que hace falta un cambio... ¿Quién empieza a aportar soluciones prácticas? Yo, venga:
-Añadir una asignatura de Educación emocional en las escuelas. Saludos! | | |
| darken,22.12.2007
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O aprovechar las clases de Ética para ello.
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| Gatoazul,22.12.2007
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Hay muchas cosas que se pueden hacer. La primera es reconocer que la libertad se consigue, se lucha por ella contracorriente. Uno mismo tiene la responsabilidad de hacerlo, pero eso no significa que sea una labor que se pueda hacer en forma aíslada. Por fuerza tendrás que involucrarte con los demás que te rodean y con la sociedad en su conjunto.
Uno depende tanto de los demás para educarse y para informarse. Antes en México la censura era el enemigo numero uno del libre pensamiento, ahora creo que el peor enemigo es la deshonestidad intelectual. Pienso que la mentira política se ha infiltrado en todos los aspectos de la vida moral y ética. Pienso en los profesores y en los periodistas.
El otro día escuché a un periodista famoso hablar que en el periodismo lo más importante es la conciencia política, a mí me dió escalofríos. Y no me salgan con que es imposible conseguir la objetividad, yo no lo pienso así. La objetividad existe como un afán humano por ser honestos. | | |
| darken,22.12.2007
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| No existe la objetividad, porque no somos objetos. Somos sujetos, y queramos o no, somos subjetivos. Sí que podemos ser honestos, éticos; pero eso hay que aprenderlo. Gatoazul, creo que sería más interesante si concretaras más lo de reconocer que la libertad se consigue, involucrarse con los demás, con la sociedad...Todos estamos de acuerdo con que eso está muy bien, pero creo que a estas alturas del foro habría que empezar a especificar un poco más... ¿Cómo podríamos reconocer que la libertad se consigue, involucrarnos con los demás, con la sociedad? ¿Cómo conseguir que se involucren los que menos interés tienen en hacerlo (ya que muchas iniciativas de ese tipo sólo llaman a los que ya estaban involucrados antes)? Yo opino que hay que empezar en la raíz. Hay que empezar en las escuelas, para que los que son niños ahora tengan más libertad en escoger cómo serán de mayores, y para eso es importante que se conozcan, que aprendan a gestionar sus emociones, a comprender las de los demás. Quizá los que ahora son adultos y no se implican con los demás necesiten aprender de los niños que sí lo pueden hacer porque tienen menos prejuicios, pero que necesitan ayuda para mantenerse así. | | |
| Gatoazul,23.12.2007
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El problema de decir que la objetividad no existe son las implicaciones. Que significa eso de que la objetividad no existe?, significa que no hay diferencias entre quién falsea evidencias y quién no?, entre quién tiene datos y entre quién solo tiene su opinión?, claro que no, entonces que implica que la objetividad no exista?
Por tu intervención pasada darken, veo que quieres hablar de la educación. Creo que lo más básico esta en que la educación debe enseñar a pensar y no enseñar qué pensar acerca de las cosas. La clave para mí es la enseñanza de la metodología.
Uno recibe en la escuela y todas partes muchas cosas que son opiniones e interpretaciones como si fueran información pura y dura. Es importante poder distinguir entre ambas y eso se hace conociendo la esencia del conocimiento y como se produce.
Se debería enseñar lógica junto con las matemáticas. Se debería aprender sobre los métodos del conocimiento, la inducción y la deduccción. Se debería de dejar por fuera los inútiles ejercicios de memoria y enseñar a los alumnos cómo conseguir y procesar la información. Eso para que ellos mismos se eduquen, porque de todos modos nadie retiene lo que no esta interesado en retener. No es la poseción de conocimientos lo esencial sino el desarrollo de habilidades para allegarnos de conocmientos de entender cómo se producen para poder juzgar las fuentes que tan abundantes son hoy debido a la tecnología. Deberíamos de enseñar a ver televisión en vez de ir en contra de la televisión.
Por el momento se me ocurre eso. | | |
| Stelazul,23.12.2007
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La educación general en las escuelas es muy importante. Más aún lo sería una Escuela de Padres. Puesto que la familia es el núcleo más orgánico de la sociedad y del individuo. Por ahí es por donde ha de empezar la enseñanza. La enseñanza de lo que es una familia funcional, pese a las disfunciones. Además, para ello no hay que inventar nada. Todo está ya inventado y se está realizando en cantidad de consultas terapéuticas, se muestra en libros, películas, en las personas y el mundo mismo... Pero allí es donde debería aprenderse. Crear estructuras sanas de personidad.
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| Stelazul,23.12.2007
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de personalidad
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| juanromero,23.12.2007
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La institución es la que no sirve (las incluyo a todas), y todo lo que no sirve debe eliminarse. Como dijo Hermann Hesse "Un hombre, para nacer, debe destruir un mundo".
Rescato al pensamiento humano, de cualquier actividad doctrinaria y de toda manifestación de poder que implique abandonar la posibilidad de discernir, de seleccionar la mejor opción; rescato al hombre que razona sin necesidad de someterse a parámetros dialécticos determinados. Rescato a los poetas, a los músicos y a los pintores, aunque sólo lo sean dentro de sus cuartos vacíos.
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| Stelazul,23.12.2007
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| si no existiera la institución... no existiría este mundo tal y como lo conocemos. | | |
| Stelazul,23.12.2007
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| quizá si se prensenta en términos más relativos... | | |
| pedropensador,29.12.2007
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| Este foro debiera de haberse llamado: Pensamiento sobre la "Libertad de Ensayo" | | |
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