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| Selgin,26.07.2003
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| eso... aqui esta. | | |
| Selgin,26.07.2003
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El ateo en realidad no es ateo porque tiene fe. Es contrario por defecto. El agnostico buscara a Dios, aunque si lo encontrara este no seria mas que la explicacion cientifica de las cosas (porque el Dios "divino" no se encuentra en el conocimiento). POr lo tanto el agnostico busca deshacerse de Dios, aunque lo niegue, porque al encontrarlo (por un camino distinto al de la creencia) este no sera mas quien se supone es.
Ambos conceptos son contradictorios, el ateo se basa en la fe de no creer y el agnostico busca por todos los medios lograr ser ateo. | | |
| bolbaran,26.07.2003
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| mmm....selgin: hay una parte q no comparto, "el agnóstico busca por todos los medios lograr ser ateo", si te das cuenta el agnóstico está en búsqueda del ser divino, o sea busca por todos los medios ser creyente de algo, ese algo q es lo que tiene que encontrar | | |
| yihad,26.07.2003
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| Yo soy agnóstico...gracias a Dios!!! | | |
| daimonion,26.07.2003
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| No sé bien en qué dimension caigo... yo creo que soy agnóstico, pero me carga lo tímida de la palabra, por eso prefiero inclinarme por mi ateísmo. Tomémoslo por su etimología: así, como no tengo Dios, soy "a-teo". Simple, sencillo y fácil. | | |
| Selgin,26.07.2003
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El agnostico, bolbaran, busca el ateismo. Lo busca porque, a diferencia del ateo, le gusta tener un sustento logico en su creencia, es claro que en la religion no lo va a encontrar, la religion depende de esa palabrita tan importante que es "fe". ellos no buscan fe, buscan las bases para encontrar a Dios (si es que lo hacen) y esas bases son ateismo. Una vez explicado Dios, Dios no existe.
Si el agnostico realmente buscara los medios para ser creyente, tomaria la fe, que esta a mano de cualquiera.
segundo- ser ateo (sin-dios) es una contradiccion, quizas no en terminos religiosos, esta claro que pueden escupir a la virgen o a la imagen de cristo (o el que sea) sin preocupaciones. Pero el ateo no se da cuenta de que lo que esta haciendo es avalar la fe de los creyentes, justificandola. El ateo tiene fe en que DIos no existe, el ateo entra en el mismo circulo vicioso y sin respuestas (como el creyente "sabe" dentro de su corazon que Dios existe, el ateo "sabe" que no lo hace, y tiene fe en ello).
El ateo puede caer mas facil en el mundo de la metafisica, incluso, que el mas creyente de los cristianos. | | |
| bolbaran,27.07.2003
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Selgin:, haber no entiendo tal vez sea ignorancia mia no se, toda creencia tiene que tener fe, y en el caso del agnóstico esa fe sería en la lógica, esa lógica q ocupan para encontrar las bases del dios a quien deben creer, tal vez la fe que tu nombras solo se trata en una fe a un ser superior.
Pero por lo que te logré entender tu dices, que el agnóstico busca el ateismo para desmentir a dios, pero si te das cuetas entonces buscan la fe de la lógica para encontrar a dios y ahí se alejan del ateismo.
Saludos | | |
| yihad,27.07.2003
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| Yo simplemente creo que no hace falta ningun "Dios" para justificar el Universo y todo lo que me rodea y soy. Así que, ¿por que complicarme la vida adorando o temiendo a un personajillo que ni he visto, ni he sentido? Por qué no creer, ya puestos en el Xuprus Ultimuximus? El Xuprus Ultimuximus es (me lo estoy inventando) un ser encargado de reblandecer las galletas. No crees en el Xuprus Ultimuximus? Pues tienes tantas razones para creer en él como para creer en "Dios". Que un tio te habló de él. Pero "Dios" tiene más propaganda, claro... | | |
| santacannabis,27.07.2003
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Yo sólo digo que si Cristo modera el foro, esta discusión ya lleva cierto sezgo.
Primero cambien al moderador. | | |
| yihad,27.07.2003
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| Señorita Santacannabis, permanezca sentada delante de su monitor. Ya han enviado una comitiva de la Santa Inquisicion con escolta de arqueros para recriminarle su reprobable actitud hacia la Iglesia Catolica Apostolica y Romana (ICAR S.A.) | | |
| Selgin,27.07.2003
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La fe es contraria al agnostico, por eso esta parado en la nada, esperando descubrir o no a Dios con las manos en la masa. La fe es creer en el dogma, aun sabiendo que es un dogma.
El ateo tiene fe en que Dios no existe, el agnostico no tiene fe en ninguna de las dos verdades que le plantean, espera acechante a que alguno le explique logicament por que Dios existe o no. Eso no es fe.
Estamos trabajando en cambiar a Cristo, pero, ustedes saben, donde llega se queda clavado...
(que mal chiste) | | |
| nachooo,27.07.2003
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"fe es no querer saber la verdad"
Frederic Nietzsche
nacho... | | |
| bolbaran,27.07.2003
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Selgin: haber creó ya estar empezando a entender tu punto de vista, solo una pregunta para entederte bien; fe es creer a ciegas, o sea ¿por eso los agnósticos no tienen fe?
Saludos | | |
| blanquita,27.07.2003
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Fe no es creer a ciegas. La gente cree en los dogmas que sostienen una determinada religión o en otros preceptos dependiendo del tema en el cual se puede hablar de fe. Pero cree en eso, no ciegamente, tiene certeza de diferentes fenómenos porque hay hechos que sostienen la veracidad de dichos eventos.
Ahora, claro, un racionalista puede debatir la veracidad de los hechos que sostienen una fe y decir que son puntos ciegos y que no tienen fundamento, pero eso porque desde su perspectiva lógica no los tiene.
Quien tiene fe en algo tiene certeza del por qué, aunque esa certeza esté basada en explicaciones que para otros no son ni convincentes ni válidas. | | |
| uno,28.07.2003
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| Yo, realmente, no sé qué es peor: las religiones o los equipos de fútbol. Por cierto, son casi lo mismo, están hechos de la mesma sustancia. | | |
| uno,28.07.2003
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| La fe, según me lo ha demostrado la experiencia, además de consistir (como dijo Nietzsche) en no querer saber la verdad, se trata de creer en lo absolutamente imposible. | | |
| uno,28.07.2003
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Y recuerden lo que dijo Albert Einstein:
buiEn el infinito somos todos iguales/i/u/b | | |
| SelgiN,29.07.2003
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| En una ayudantia de la universidad, a unos tipos les hicieron leer "cartas de la tierra" (una biblio para los herejes) y me sorprendio leer en algunos de los trabajos de investigacion al respecto, que como el libro les habia hehco dudar en su fe, la reafirmaban... esa incoherencia es la fe. En lo inexplicable, lo ilogico, buscar sustento (entonces parece una tonteria) | | |
| uno,30.07.2003
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| ¿Parece? | | |
| Selgin,31.07.2003
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| Que parezca no significa que no sea. | | |
| uno,31.07.2003
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| Usted, selgin, hace un estereotipo cuando habla de "el ateo", cierto es que conozco muchas (o no tantas) personas que dicen no creer en dios pero luego con sus actos y sus pensamientos muestran lo contrario; por ejemplo, no creen en dios pero sí en el alma humana o en el horóscopo, o bien en la moral -la moral existe únicamente si existe algo que nos haya creado con ciertas expectativas, si dios no existe y somos algo que está por casualidad (así es como yo lo pienso) nada tiene sentido sino individualmente. | | |
| Selgin,01.08.2003
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No intento crear un estereotipo, busco en que se basa el ateo para llamarse a si mismo "ateo". No es mas que una descripsion. Independiente a las personas, busco el concepto.
El resto de lo que se refiere, como horoscopo, alma, bien, mal; no es mas que religiones chiquitinas, sibreligiones, el principio es el mismo. | | |
| etal1ydemas,01.08.2003
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| han leido a benedetti? en el encontrarán las dudas a todas sus respuestas. él me hizo dudar de mi religión, siempre dudo. pero a lo que voy, es a que estoy confundido. una vez una colombiana me dijo que la religión era la búsqueda del espíritu y yo nunca lo he buscado. y de vez en cuando siento que la edad es lo que me confunde y demás | | |
| casual,02.08.2003
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Escribe Selgin el 26 de Julio esto:
El ateo en realidad no es ateo porque tiene fe. Es contrario por defecto. El agnóstico buscara a Dios, aunque si lo encontrara este no seria mas que la explicación científica de las cosas (porque el Dios "divino" no se encuentra en el conocimiento). POr lo tanto el agnóstico busca deshacerse de Dios, aunque lo niegue, porque al encontrarlo (por un camino distinto al de la creencia) este no será mas quien se supone es.
Ambos conceptos son contradictorios, el ateo se basa en la fe de no creer y el agnóstico busca por todos los medios lograr ser ateo.
No se si asume lo que dice a cerca de ateismo, agnosticismo y fe o creencia o es una propuesta de debate... en todo caso, yo me declaro agnóstico y esto para mi significa, nada más y nada menos que, del mismo modo que no puedo explicar la inexistencia de Dios o de un dios, tampoco puedo aseverar de manera probatoria que efectivamente tal deidad suprema existe. Ahora bien, ni quiero creer ni descreer, ni busco ni deseo conocer para cerciorarme: cuanto sé, que no es mucho, llega a mi por el amor a saber no por la dilucidación de una verdad que en el fondo no cambia demasiado lo que debiera entenderse por ser humano cabal. Hoy para mí estos son hechos.
Por otra parte pensar que un ateo, si lo es de verdad, convencido, lo que pretende es fundamentar su postura en la fe, habremos de decir que estamos ante un absurdo, sino un imposible. La fe es solo propia de los creyentes, así que si alguien se define ateo, es decir, al margen de cualquier sistema confesional y de cualquier consideración posible a cerca de un ser superior al que debemos nuestra existencia, difícilmente se puede concluir en que su descreimiento es cosa de fe.
Gracias por proponer y por atenderme.
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| SelgiN,05.08.2003
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Dónde está el respaldo del ateo a su ateísmo?... en la fe de que Dios no existe. Ni en la ciencia ni en el amor, en la fe.
Dónde está el respaldo del agnóstico?... pretende llegar a Dios por un camino distinto al de la fe. POr lo tanto, desea comprender a Dios. Dios inteligible, Dios destrozado. | | |
| uno,05.08.2003
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Selgin, debe saber que ser ateo no se trata de ucreer/u en no Dios o utener fe/u en que Dios no existe, sino de ubNO creer/u/b en Dios y ubNO creer/u/b significa ubNO tener fe en que Dios exista/u/b ¿lo entiende así?
No se haga el gil, diciendo estupideces y repitiéndolas. | | |
| uno,05.08.2003
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| He agregado un texto en mi página, si alguien quiere leerlo... | | |
| Selgin,06.08.2003
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Selgin no sabe subrayar ni poner negrita, está bien.
Quizás es un gil. sí.
Dime uno, por favor, si es que eres ateo (y si no preguntale a alguno que conoscas). Por qué se es ateo? Cuál es el susteno para no creer?
respóndeme eso, deslígalo de la fe y entonces pararé de decir las mismas idioteces (estupideces o como quiera llamarles).
Lo único que busco es llegar al significado de la palabra (más allá de sin-dios).
En el ateo no hay más sustento que la intuición de que no existe. A esa intuición, llámala como quieras, yo la llamo fe, porque me suena demasiado parecido a lo que dicen los creyentes. (creer porque sí, no creer porque no. ves?) | | |
| yihad,06.08.2003
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Selgin, la verdad es que me recuerdas un poco a Descartes intentando demostrar que Dios existe. Hizo una frase muy chula con eso de "pienso, luego existo", pero luego claro, tenia que demostrar de alguna manera que Dios existia, porque si no le quemaban, así que se mete en tonterias de que si la perfeccion y no se qué mas leches, que no se aguanta por ningún lado.
Y tú te pones a dar vueltas a revueltas sobre lo que quiere decir ser ateo, y lo que quiere decir ser agnóstico, parece ser que para demostrar que es igual de estupido creer en Dios como no creer.
Es mucho más sencillo, no hace falta darle tantas vueltas. A nosotros desde pequeños se nos hace un lavado de cerebro con la religión, ya sea a partir de los padres (las más de las veces) o de la sociedad misma. Cuando uno llega a una madurez intelectual, puede replantearse todo lo que le han enseñado si es lo bastante inteligente y fuerte de ánimo como para enfrentarse con las posibles mentiras que le hayan inculcado, y a rechazarlo si es necesario. Así a bote pronto se me ocurren otros ejemplos, como el de que los padres siempre tienen la razón. No es verdad, pero de pequeños estamos en pleno lavado de cerebro, y nos parece que es así.
Me imagino un mundo diferente. Un mundo en el que la gente no se va pasando de unos a otros el rumor de la existencia de un "ente" que hay por ahí y que se dedica a vigilarnos. Un mundo en el que la gente no tiene que deificar sus miedos provocados por el rayo, el trueno, los terremotos y el fuego, porque existe una sociedad sin lastre que le educa e informa, desde bien pequeñitos, de que todo tiene su explicación científica. Qué cabida tiene "Dios" en un mundo así? En un mundo bien informado? Creo que "Dios" y "Fe" sirvieron hace mucho tiempo para poner un fin a la cadena de preguntas que provocaban los enigmas y los fenómenos inexplicados, pero evidentemente, hoy en día sólo sirven para explicarse a ellos mismos. | | |
| Selgin,07.08.2003
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Primero, a veces siento que piensan que creo en Dios, permítanme negarlo. No quiero buscar una explicación más allá de encontrar el sentido de las palabras (ateo y agnostico), casi etimológico. LA verdad es que no me importa quien se declare ateo y quien no.
La "verdad" no existe. El mundo de la información es bastante raro, ¿quién tiene el derecho a enseñar?. Me parece similar a El mundo feliz, desde cierta perspectiva.
Para aprender debes tener "enseñadores", ellos, al igual como lo hacen nuestras escuelas, padres y sociedades en general, crearan una verdad. Eso se enseña. Todo se desmorona | | |
| LAB,08.08.2003
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| Me parece muy interesante este foro, en la noche hablaré, pues ahora me tengo que ir. | | |
| LAB,10.08.2003
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Bueno, por fin me he dado un tiempo para escribir un poco aquí. Reitero que me parece muy interesante lo que se viene hablando pero creo que antes de plantearnos preguntas como las del agnosticismo o las del ateísmo, hay que plantear algunas que son previas a estas. Por ejemplo, las preguntas fundamentales, que en oposición a lo que dice yihad, han existido siempre. Preguntas como, ¿de dónde vengo?, ¿a dónde voy?, ¿por qué existo?, ¿quien creo todo lo que existe?
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| Selgin,10.08.2003
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| ¿qué pasaría si, un día, Dios y la ciencia se tocaran, fueran lo mismo y los creyentes creyeran y los ateos no creyeran? | | |
| nachooo,10.08.2003
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no pasaria, ciencia y dios son antonimos
nacho... | | |
| LAB,10.08.2003
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| En absoluto, ciencia y Dios no pueden ser antonimos, sería una contradicción. Pero, más bien ¿qué es la ciencia? ¿No es acaso el estudio del ser, según la luz natural de la razón? | | |
| nachooo,10.08.2003
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para mi simplemente la ciencia es el estudio a través de la razón, y dios es una de las ideas menos conforme a la razón que existe.
nacho... | | |
| LAB,11.08.2003
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James Jean, un astrónomo ontemporáneo, decía que el universo es obra de un gran matemático. Es decir, que este cosmos fenomenal no es un juguete hecho con un palo y una rueda que pudiera contruir un niño; supone mucha matemática, supone mucho talento, mucha técnica. Guardando las debidas distancias con la anterior analogía, si somos en un grado mínimo, veraces, objetivos, y en el fondo coherentes con nuestra razón, nos podemos dar cuenta de que el mundo es algo maravilloso. Eso sí, debemos ser consecuentes y tener una actitud abierta, y no ser como el sordo, que después de presenciar un concierto, mientras todos aplauden apasioandos, él se queda sentado porque no escuchó nada. Del hecho de que él no halla escuchado, no se sigue que la interpretación no fuera estupenda. Eso mismo nos puede pasar a nosotros. Creemos que lo que no vemos, lo que no tocamos, lo que no SENTIMOS, no existe, o en todo caso, no interesa.
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| LAB,11.08.2003
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El camino más lógico para ir a Dios es la fe, pero la ciencia también puede llevarnos a Él. Maz Planck, premio Nobel de física, un´hombre muy notable por su teoría cuántica, dijo: "Jamás puede haber oposición entre la religión y la Ciencia, porque una escomplemento de la otra"
Si queremos hablar de religión y ciencia es preciso sentar un presupuesto, Dios existe. Teniendo esto claro podemos avanzar, racionalmente a una comprensión de ambas realidades, la dicina y la humana. Por lo tanto: No puede haber oposición entre fe y ciencia porque las dos vienen de Dios. ¿qué es la fe?, ¿qué es la ciencia?
La fe es el conocimiento de las verdades de la religión, que Dios nos revela. Yo creo porque acepto unas verdades que Dios me comunica, yo confío en lo que Dios me revela.
La ciencia es el comocimiento de las leyes de la naturaleza creadas por Dios. Estudiando la naturaleza se formulan sus leyes, después la técnica las aplica en el progreso. ¿quién ha puesto estaas leyes en la naturaleza?, ¿los hombres? No. Los hombre descubren y formulan leyes, pero no las ponen. Newton y Kepler formularon las leyes que rigen los movimientos de los astros, pero no las pusieron ellos; esas leyes regían el movimiento de las estrellas antes que Newton y Kepler nacieran.
Por lo tanto, ¿quién hizo la ley? El que hizo el universo, luego, el autor de esa ley es Dios.
Entonces si Dios es el autor de esa ciencia (porque pone las leyes en la naturaleza) y de la fe (porque la fe es la aceptación de las verdades de la religión que Dios ha revelado), ciencia y fe no pueden contradecirse. | | |
| yihad,12.08.2003
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Lab, tu discurso me parece muy tierno y entregado, pero no puedo dejar de ver a un creyente repitiendo lo que tantos y tantos antes de él. Dices que crees porque aceptas unas verdades que Dios te comunica. Dios? Vino Dios en persona el día de tu comunión y te dijo unas cuantas verdades? Cómo era? No serían tus padres, tu sociedad que te rodea, los que te dijeron esas cuantas verdades, y que las creyeras porque Dios lo había dicho?
A poco que estudies, por otra parte, te darás cuenta que Fe y Ciencia son lo más opuesto que te puedas encontrar. "Fe" es creerte las cosas porque sí, porque te lo han dicho de pequeñito, o porque es la última piedra a la que te puedes agarrar porque el mundo te pareceria un lugar muy triste para vivir si no fuera por la promesa de un lugar más feliz en el que pasarás la eternidad. "Ciencia", por otra parte, es todo lo basado en pruebas, hechos, empirismo. Todo lo que puedes probar tú mismo, después de haberlo oído. Es muy significativo el hecho de que religiones hay y ha habido miles, mientras que la Ciencia vale para todas las personas , en cualquier momento, en cualquier lugar.
Pero lo que no entiendo es la manía de la gente en pensar que como este universo en el que vivimos es tan maravilloso, tiene que ser obra de un ser superior. Porque, vamos a ver...si ya es complejo el hecho de que exista un Universo tan perfecto... no es mucho más complejo y ganas de complicarse la vida el pensar que es porque alguien más perfecto y complejo lo ha creado? Sigamos el curso del razonamiento... Ese ser tan perfecto y maravilloso... quien lo puede haber creado? Pues alguien mas perfecto y maravilloso... y así podemos seguir horas... Por qué el Universo necesita un orígen (reconozcamoslo, humanoide) y ese orígen no necesita otro orígen? Los hombres descubren y formulan leyes, pero no las ponen. Claro que no, por supuesto. Las leyes forman parte de este Universo en el que vivimos, y son así, porque este Universo es así. Personalmente, el hecho de atribuir el orígen del universo a un ser o una conciencia más o menos humanoide, me parece propio de mentes poco desarrolladas, y me recuerdan a cuando yo, de pequeñito, cuando dibujaba un paisaje, pintaba una carita en el sol y una en cada nube. | | |
| yihad,12.08.2003
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| Por cierto, tu analogía del sordo en el concierto me da que pensar. Y sabes qué es lo que me da que pensar? Pues que todo el público está compuesto de sordos. De repente, uno de ellos se pone a aplaudir, aunque no ha oído nada. Por qué? No se sabe. Tal vez hacia frío y se estaba calentando las manos. O más probablemente, quiere hacer creer a los demás que él sí que ha oido algo, para quedar bien. Pero al verle, otro sordo se pone a aplaudir. Y otro...y otro...y al final todo el mundo está aplaudiendo porque ha visto que todo el compañero lo hace. Entonces uno se para y piensa...pero por qué cojones estoy aplaudiendo? Y se para. Los demás le miran y piensan "pobreciiiito"... | | |
| LAB,12.08.2003
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Yihad, dices que ciencia es todo lo que puedes probar tu mismo, pruebame científicamente, por ti mismo, por ejemplo, ¿porqué está en duda la teoría de la relatividad? o, más sencillo ¿porqué se producen las burbujas en el jabón?...
También dices que ciencia vale para todas las personas, en cualquier momento y lugar. ¿Crees que el avión, la computadora, la cámara fotográfica, etc., son ciencia? Pues para tu sorpresa, no tienen más 200 años. Además las teorías científicas que eran inamovibles haces unos 120 años, hoy en día han sido superadas, desmentidas, atropelladas, ¿no eran acaso ciencia?
Atribuir un origen al universo es de mentes poco desarolladas, pues ya quisiéramos tu y yo tener la mía tan poco desarrollada como los muchos científicos, filososofos y tantas y tanas personas altamente calificadas por la ciencia que lo afirman. Bueno, me falta más, pero ahora no tengo tiempo, vuelvo en un rato. Hablamos. | | |
| yihad,12.08.2003
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| Verás: la ciencia es investigación y descubrimientos. Descubrimientos que se pueden demostrar. Es algo que poco a poco el hombre va averiguando, y unos apoyandose en los otros, van construyendo poco a poco algo sólido. De vez en cuando, en esta construcción, resulta que un ladrillo que se había puesto y que bailaba un poco, se sustituye por otro que queda más fijo, y así la construcción de la ciencia sigue siendo algo sólido. La prueba la tienes en lo que estás viendo ahora: un monitor. Poco a poco todos los cientificos han ido descubriendo como crear vidrio, como aprovechar la electricidad, etc, para que después se pueda diseñar y fabricar un monitor. Y está aquí. No tiene lugar a dudas. El monitor, el avion, la computadora...por supuesto que no tienen mas de 200 años!!! Y no son "ciencia". Son pequeños ejemplos de lo que podemos lograr usando la ciencia. Por qué está en duda la teoría de la relatividad? Pues porque, afortunadamente, tenemos la gran suerte de poder ponerla en duda, cosa que a los pobres desgraciados torturados y quemados por la inquisicion (es un ejemplo), no deberian haber hecho respecto a la religión. Los cientificos saben reconocer un error. Además, !!más les vale reconocerlo!! Porque si no lo hicieran, los demás científicos podrían COMPROBAR la corrección o incorrección, y los primeros quedarían como unos cabezotas. La Ciencia evoluciona, porque está desarrollada por hombres, y no esperamos que seamos perfectos. Sólo esperamos poder avanzar poco a poco. En qué avanzan las religiones? Absolutamente en nada. Sientan unos preceptos que te has de creer sí o sí, y si no lo haces, no eres un buen creyente. Cómo se explican las burbujas del jabón? Pues verás: el aire que hay dentro de ellas intenta expandirse hacia fuera, empujando la debil pelicula de jabon que lo retiene, a la vez que la presión del aire del exterior empuja el jabón hacia dentro. Este equilibrio es el que mantiene la forma esférica de la burbuja de jabón. La película de jabón tiene una densidad variable, con sus imperfecciones, y esta va variando. Cuando la configuración se hace demasiado debil como para sostener la presión en una u otra dirección, el aire de dentro sale, y creado este punto de fuga, el resto de la debil estructura de jabón se desintegra. | | |
| LAB,13.08.2003
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| ya vengo | | |
| gik,13.08.2003
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Hola!
bEn un avión cayendo en picada son todos creyentes/b. El ateismo y el agnosticismo son frutos de una sociedad con sus necesidades básicas (y no tan básicas) saciadas y con una falsa sensación de seguridad. El mundo en que vive un ateo/agnóstico le da la falsa impresión de que:
1. La ciencia lo explica todo.
2. Todo está bajo control.
Lamentablemente, ambas ideas están erradas, pues la ciencia es sólo una explicación a la ufenomenología conocida/u. Aquellos fenómenos que no se conocen (probablemente más del 99% de ellos) están en la lista de espera. Por lo demás, la ciencia, como toda creación humana, es susceptible a equivocaciones. ¿Vale entonces la pena confiar 100% en la ciencia? No.
La segunda aseveración es más divertida aún. Todo bajo control. Somos seres independientes y poderosos que controlamos el mundo. ¿Controlamos? ¿Mundo? Basta aplicar 5 minutos de sentido común para darnos cuenta del error.
Vamos por partes. Yihad escribe:
i"Ciencia", por otra parte, es todo lo basado en pruebas, hechos, empirismo. Todo lo que puedes probar tú mismo, después de haberlo oído. Es muy significativo el hecho de que religiones hay y ha habido miles, mientras que la Ciencia vale para todas las personas , en cualquier momento, en cualquier lugar./i
La ciencia vale por todas las personas udonde se cumple la fenomenología que ha sido estudiada/u. No es la ciencia la que mueve el mundo, la ciencia sólo se dedica a estudiar aquellos fenómenos que somos capaces de observer. No confundir.
Yihad dice entonces:
iEse ser tan perfecto y maravilloso... quien lo puede haber creado? Pues alguien mas perfecto y maravilloso... y así podemos seguir horas... Por qué el Universo necesita un orígen (reconozcamoslo, humanoide) y ese orígen no necesita otro orígen?/i
Aún desde la ciencia que tanto defiendes, tu pregunta no es válida. Si Dios creó el tiempo (que es una medida física como cualquier otra)... ¿es válido preguntar lo que pasó uantes/u? Claramente no.
Por otro lado, a una pregunta como esa sólo se puede llegar si no se entiende el concepto de Dios. Si creemos que Dios es un ser físico, antropomórfico (como el ser humano), la pregunta es válida. Pero, ese concepto se aleja mucho al sentido común y a lo que dice la Biblia acerca de Dios. Puedo dar ejemplos:
i"Dios es Espíritu..."/i - Juan 4:24
i"Dios no es hombre..."/i - Números 23:19
Hay toda una pseudociencia que toma frases de la Biblia o supuestos concéptos Bíblicos y trata de oponerlo a la ciencia para demostrar supuestos errores en la Biblia.
Obviamente, las descripciones y conceptos de Dios dados en estos pasjates son que Dios es una entidad espiritual. El existe fuera del tridimensional mundo físico en el que nosotros vivimos.
Si Dios es un ser ilimitado en el tiempo y si El tiene acceso a cualquier instante en el tiempo como si fuera "ahora", entonces la pregunta de "quién creó a Dios" es inválida. El problema es como pedirle a un estudiante que dibuje un triángulo de cuatro lados. La terminología se contradice a sí misma.
Cuando alguien pregunta "¿Quién o qué creó a Dios?", estamos asumiendo que Dios fue creado. Si Dios existe fuera del espacio-tiempo y si El es el creador de espacio y tiempo, obviamente no puede haber sido creado. Dios hizo la creación. Es por ello que El dice: i"Yo soy el Alfa y el Omega, el comienzo y el fin, el primero y el último."/i
La posición del agnóstico que no hay nada que pueda ser dicho para fundamentar la existencia de Dios, que no pueda ser dicha contra dicha existencia pierde todo sentido a la luz de esta evidencia.
También ví por ahí a algunos decir que la ciencia y la religión son antónimos. Yo no sé de qué religión hablan, si hablan del Cristianismo, ciertamente están equivocados. Como antes dije, la ciencia explica cierta fenomenología conocida. Muchas otras cosas no las explica (ej.: ¿Para qué estamos en este mundo? ¿Quién hizo este mundo? ¿Por qué un canguro es distinto de un caballo?). Hasta ahora no he encontrado nada en que la ciencia contradiga lo que dice en la Biblia.
El mismo Einstein decía: i"La ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia está ciega."/i
Una idea como esa prueba una de tres cosas de quien la sostiene: el desconocimiento de la Biblia, el desconocimiento de la ciencia o el desconocimiento de ambos.
Saludos,
Gik. | | |
| yihad,13.08.2003
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Hola Gik...volvemos a encontrarnos hablando de lo mismo.
Voy a empezar la réplica siguiendo con tu analogía del avión (avión que vuela porque la ciencia se molestó en investigar, no porque salga la receta en la biblia, por otra parte ):
Pasajero 1: -Corred, corred!!! Poneos este paracaídas!! La Ciencia ha demostrado que si saltamos del aparato con él puesto y tiramos de esta anilla, llegaremos sanos y salvos a tierra
Pasajero 2: - No, hermanos, no hagais caso a este infiel!! No confieis en la Ciencia!! Nuestro Señor dispone de nuestras vidas, y si Él ha decidido que este es nuestro día (y no hay mayor prueba de ello el hecho de que estemos cayendo en picado), hemos de aceptar su voluntad.
Cualquier otro pasajero, incluido tú: - Uh...yo soy muy creyente, padre, pero voy a ponerme el paracaidas para poder seguir creyendo mañana.
Dices que el ateismo y el agnosticismo son frutos de una sociedad con sus necesidades saciadas? En todo caso, la religión es fruto de una sociedad que no tenia tiempo de investigar, sólo de cosechar para el señor feudal de turno y todo ello pasando mucho miedo de Dios (una de las mejores propiedades de un buen creyente es el que tiene "Temor de Dios", abrid la página por cualquier página y allí lo teneis, literalmente ). Por tanto, vemos que tienes algo de razón: un ser humano que tiene tiempo de pensar, que no ha de preocuparse por si le van a cortar la cabeza al día siguiente o por si el resfriado que cogió ayer vaya a suponer su muerte inmediata, puede razonar, signo inequívoco de actividad mental, puede pensar, y puede llegar a la conclusión de que Dios no existe. Pobre mendigo medieval, sin medicinas, sin agua corriente más que la del río, sin comunicaciones en caso de urgencia, sin ninguna seguridad de que mañana pueda seguir vivo! Vas a quitarle su único motivo para seguir vivo? La promesa de un mundo maravilloso y eterno, en el que te pasarás el rato tocandote los cojones con cincuenta mil angelitos tocando el arpa a tu alrededor? Por cierto, no se te ocurra suicidarte que es pecado e irías de cabeza al infierno. Y te atreves a decir que lo del agnóstico es falsa sensación de seguridad? La ciencia no lo explica todo, ni todo está bajo control. No creo que haya ningún ateo/agnóstico/cientifico que te diga eso. Pero que explica más cosas que cualquier religión...vamos...eso está más que claro. La religion sólo se explica a sí misma, que es algo así como -1 + 1 = 0.
No se trata de confiar al 100% en algo. Simplemente, se trata de confiar en lo que te da más opciones. Si confio en la ciencia un 75%, y en la religión un 0%, te aseguro que me quedo con la ciencia. Es posible que nos equivoquemos de vez en cuando con la ciencia, pero por lo menos tenemos la capacidad de reconocer nuestro error y seguir avanzando. Pero la religión? Como la religión no dice NADA, es imposible que se equivoque.
Luego dices que la ciencia vale por todas las personas donde se cumple la fenomenología que ha sido estudiada. Vale, no estoy hablando para las personas que pasan de la fuerza de la gravedad ( no confundir con los astronautas que estan en órbita:siguen bajo la fuerza de la gravedad, pero como no tienen una fuerza gravitatoria lo suficientemente cerca, parece que no), ni estoy hablando de las personas que pueden superar la velocidad de la luz con un chasquido de dedos. No...estoy hablando de gente REAL. Estás tú entre ellos? Ya me lo imaginaba... Tal vez no hayas comprendido que lo que queria decir era que si se hace un experimento BIEN hecho en Manila, y medio año más tarde se repite el experimento bajo las mismas condiciones en Beijing, los resultados serán los mismos. Ahora imagina que preguntas a un musulmán quien es Dios y te dice que "Alá", y luego preguntas a un creyente de una religión politeista y te dice que "Hay varios". Si nos guiamos por el único sistema de creencia, que es la Fe, encontramos que alguien está mintiendo. Vas a reconocer que eres tú? También me lo imaginaba!
Por cierto...me pregunto por qué eres capaz de imaginarte a un Dios que cree el Universo, y no eres capaz de darte cuenta de que vives en un Universo espacio-temporal (escribes el término, pero evidentemente no te das cuenta de lo que significa). Efectivamente, vivimos en un Universo espacio-temporal, donde el tiempo es una dimensión más, y por lo cual es estúpido preguntarse qué origen tiene el Universo, ya que la respuesta está implicita: el Universo no tiene edad, porque la edad está dentro de él, como una dimensión más. Por tanto, según el punto de vista de un humano, y tal como concebimos la realiad, el Universo siempre ha sido. O sea, que no ha sido creado, o sea, que no hay ninguna necesidad de un "creador".
Me hace mucha gracia cuando dices que "ese concepto se aleja mucho al sentido común", cuando esto del sentido común es lo que más se aleja de la "Fé". Porque la Fé, en esencia, es eso: olvidate de tu sentido común y de lo que te parece más lógico, y creete esto, literalmente, PORQUE SÍ.
Y lo que decia del Dios antropomórfico...vuelves a tu fuente de información,recordemos, un libro...(UN LIBRO ESCRITO POR HUMANOS COMO PODIAS HABER ESCRITO TÚ , un libro llamado "La Biblia" (y con lo cual no defiendes las religiones en general, tan sólo las basadas en él, bastante injustamente), y dices un par de pasajes para demostrar que Dios no es antropomórfico. Bueno, pues para que veas cuan digno de confianza es el libro en cuestión, te voy a dar otra:
"Adán, fue creado por Dios, a su imagen y semejanza" - Génesis 1:26-27; 2:7
Y si esto (que escribió Moises directamente dictado de Dios, según vosotros) es otra "metáfora" (como aquella que ya hablamos sobre la planicie de la tierra), por favor, explícame que quiere decir esta metáfora. Pero no me discutas el que yo piense que Dios tiene o no tiene forma humana, porque, por si no ha quedado claro, yo no creo en Dios. Y si haces una encuesta entre creyentes, que es a lo que vamos, verás que bastante más de un 90% piensa que Dios tiene forma humana (al fin y al cabo, lo dice en el Génesis, no?). Por tanto, mi pregunta seguiria siendo valida.
Dices que hay muchas cosas que la Ciencia no explica, como para qué estamos en este mundo, quien hizo este mundo, y por qué un canguro es distinto de un caballo. Si la Ciencia no explica ciertas cosas, es, sencillamente, porque todavia no tiene suficientes datos como para que pueda demostrarse sin lugar a dudas que es de una manera o de otra. No hacen lo mismo las religiones! Cada una te da su respuesta, sin ninguna posibilidad de ser probada. Cómo es posible tanta desfachatez? Por qué, pero por qué crees lo que dice el libro "La Biblia", y no puedes creer lo que te diga "El Coran"? Me puedes decir la respuesta? Te la digo yo? Pues porque naciste en un país cuya sociedad cree mayoritariamente en el catolicismo, y si hubieras nacido en Irán, creerías lo que dice "El Corán", aunque digan cosas totalmente opuestas! Y si no te vale ninguno de los dos, ahí van mis respuestas:
1.- Estamos en este mundo para ser felices y para preservar tu esencia, tu información genética
2.- "Nadie" hizo este mundo, así como "Nadie", hace que llueva. Fueron procesos sin ninguna consciencia, y en concreto el del mundo, uno en el que parte de la masa del sol se desprendió de éste cuando se estaba formando, quedando en órbita alrededor de él, al igual que el resto de planetas
3.- Un canguro es distinto de un caballo porque si fuera igual, sería un caballo. Lo siento, pero la respuesta es tan de perogrullo como la pregunta.
Ahora dime...si estas tres respuestas hubieran sido introducidas en "La Biblia" por tus padres y te la hubieran enseñado así...las hubieras creido? Te atreverás a decirme que hubieras sido capaz de discernir la "verdadera" Biblia de la "falsa"? Y por qué unos seres humanos se creen autorizados a decir qué es lo cierto y que lo falso a la hora de redactar el libro?
Ahora yo tengo otra pregunta para tí o para cualquier creyente que se anime:
Dios es todopoderoso y omnisciente. Eso significa que sabe todo lo que pasó, todo lo que es y todo lo que será. Entonces, a la hora de crearnos a nosotros, humanos, sabia exactamente todo lo que ibamos a hacer, todos nuestros "pecados", todos los niños, bebés, gente inocente en general que iban a morir en guerras, en asesinatos, a sufrir. Ahora me viene a la mente las masacres en las cámaras de gas de los nazis, o un vecino mío buenisima persona que murió en un accidente en el trabajo, dejando huérfanos a tres niños que han crecido en las calles como unos gamberros. En fin, todo lo malo que hay en el mundo, todo el sufrimiento. Dios sabía que iba a pasar todo esto. No me vengais con la tonteria del "libre albedrío", porque eso significa que
1.- Los humanos hacemos cosas que son imprevistas por Dios, con lo cual Dios no es omnisciente
2.- Dios sabe cada una de nuestras decisiones en este "libre albedrío", así que sabía cada decisión en cada persona en cada generación de humanos, con lo cual ese libre albedrío no existe, ya que él creo las decisiones al crear a los humanos.
Entonces, la pregunta es...por qué ha creado Dios unos seres, siendo consciente de lo mucho que iban a sufrir?
Paz y prosperidad,
Yihad.
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| LAB,13.08.2003
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Simplemente quiero hacer una pregunta, y obviamente saben a quie se la hago: En el avión del cual la ciencia generosamente nos ha concedido gozar hubo un pequeño imerfecto que tuvo como efecto su desplome, pero, tranquilos, tranquilos (grita uno muy confiado), la ciencia nunca falla, aquí están los paracaídas, además sus asientos sirven como dispositivo de flotación. Vamos, vamos, que no cunda el pánico... Eso es, muy bien, simplemente impúlsate, eso es (mientras el avión se aproximava cada vez más a su fin debido a la despresurización, y la gente se amontonaba más, el temor era cada vez más lacerante) ¿falta alguien? No, bueno, sigo yo. Esto es una maravilla, todos nos salvaremos. Bueno, ahora si voy yo... esto es maravilloso, que tal sensación, bueno, llega la hora de tirar de la argolla, ¿donde está?, ¿dónde está? Huy, no, nooooooo.
Un minuto de silencio...
¿A qué pude aferrarse el hombre, cuando aquello de donde podía echar mano, de donde siempre lo había hecho se le presenta como insuficiente?. En esos MOMENTOS LÍMITE, en momentos en que el aquí y ahora se nos presenta comouna extravagante nada, cuando queremos vomitar todo lo que nos rodea por la falta del todo, en esos momentos en los que la basta realidad terrena llena de placeres, seguridades y garantías (hasta seguro contra en caso de muerte compramos) nos acorrala con su finitud y contingencia, ¿a qué aferrarse?, ¿de dónde echar mano? ¿a dónde iremos a parar?, ¿qué será de mí cuando muera?, ¿será de mí?
Bueno, podemos seguir formulando muhcas preguntas, no en oposición a las que le corresponden a la ciencia positiva, sino en congruencia con ella, pero a un nivel más fundamental, más esencial. La ciencia y la religión no se oponen cuando hace falta el más allá para nuestra vida, y lamenteablemente, nuestra condición de peregrinos contingentes nos lo exige. Allí donde nada más nos queda para explicar la existencia, allí donde la limitada razón se da de bruces contra su pequeñes, allí donde todo se nos es arrebatado y no quedamos más que ante nosotros mismos y lo que hay en nuestro interior, allí, la ciencia y la religión se dan la mano y se besan, y juntas, como dos alas inherentes a un mismo ser, el hombre, lo elevan a la contemplación de la verdad eterna, garante de nuestro ser. | | |
| yihad,13.08.2003
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Haceis muchas preguntas pero no respondeis ninguna. Te has tomado la molestia de leer mi texto?
Pero que dices que la ciencia y la religión se dan la mano y se besan? te has fumado algo? Que la ciencia y la religion no se oponen cuando hace falta el más allá? Pero donde has visto tú que la ciencia reconozca ningún "más allá" ???? | | |
| nachooo,13.08.2003
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realmete estoy confundido, LAB tu dices que la ciencia y la religion no se oponen, y yo te pregunto sabes lo que es un "DOGMA" base para la mayoria de los principios de la religión. Un dogma es una verdad que no debe ser cuestionada, es decir, "es verdad porque si", te parece eso conforme a la razón y la ciencia, te parece que eso siga la ley básica de efecto concecuencia.
nacho...
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| uno,14.08.2003
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Yihad, permítame darle un consejo, ya que usted es alguien de buen entendimiento, no se haga más malasangre tratando de explicarle a Lab lo que nunca va a entender (ya que su escacés de recursos intelectuales se lo impide), pa' mí que este lab debe ser mormón, testigo de jeovah, evangelista, o de alguna de esas religiones que se toman la molestia (en vez de hacer algo productivo) de ir golpeando puertas ajenas tratando de convencer a los giles de que su religión es la correcta. Esta gente merece ser ignorada (cuando no asesinada, je,je). Ya se dará usted cuenta de lo poco inteligente que es este -llamémoslo- Lucas Alberto Bianchi, al leer todo lo que ha escrito allá arriba.
Y, para que lo sepa lab: Einstein era ateo. | | |
| gik,14.08.2003
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Hola Yihad!
Me entretiene mucho esta conversación, porque de alguna manera me siento identificado con tu posición. Yo solía creer en lo mismo que tú. Mi pensamiento racional y mi fé en la ciencia me llevó a estudiar física. Creo que mientras más uno conoce lo que el hombre hace, más se da uno cuenta de lo falible que es: es parte de nuestra naturaleza. Fue justamente en esos cinco años de estudio por la facultad, donde defendía las mismas posturas y usaba los mismos clichés que tú para burlarme de quienes camuflaban (según yo) su ignorancia en "dogmas sin pies ni cabeza", que entendí que el universo no es producto de la ciencia sino que la ciencia es el arte de explicar la fenomenología conocida y reproducible. Nada más que eso. Por otro lado, en la búsqueda de nuevos argumentos para desacreditar la "ingenua religiosidad", llegué a profundizar bastante el estudio de la Biblia y empecé a ver caer uno a uno esos clichés que usaba para atacar al cristianismo y que son los mismos que todos usan.
Yo sé que no voy a poder ahorrarte ese camino, que es necesario rebelarse para aprender con vivencias y no con palabras (y menos aún de extraños). Lo que escribo aquí no es para convencerte en creer en lo que yo creo, sino para que te des cuenta que los clichés que has usado (que son los mismos que todos usan) para intentar probar tu postura son ligeros: interpretan erronea y livianamente lo que dice en la Biblia (o en ciertos casos, la ciencia) e intentan lograr contraposiciones irreconciliables con la ciencia.
El tema del avión lo voy a obviar, sé que entendiste el mensaje, pese a que ridiculizas el tema para tratar de evitar enfrentarlo.
>> Luego dices que la ciencia vale por todas las personas donde se cumple la
>> fenomenología que ha sido estudiada. Vale, no estoy hablando para las personas
>> que pasan de la fuerza de la gravedad ( no confundir con los astronautas que estan
>> en órbita:siguen bajo la fuerza de la gravedad, pero como no tienen una fuerza
>> gravitatoria lo suficientemente cerca, parece que no),
No, que afirmas eso es incorrecto. La fuerza de gravedad en una órbita alrededor de la tierra *SI* se nota. No es que la fuerza ino esté cerca/i, lo que ocurre es que la fuerza centrípeta del movimiento rotacional del objeto anula esa fuerza. Si el objeto donde viajan los astronautas dejara de rotar, caería.
>> Ahora imagina que preguntas a un musulmán quien es Dios y te dice que "Alá",
>> y luego preguntas a un creyente de una religión politeista y te dice que "Hay varios".
>> Si nos guiamos por el único sistema de creencia, que es la Fe, encontramos que alguien
>> está mintiendo. Vas a reconocer que eres tú? También me lo imaginaba!
Stephen W. Hawking y Roger Penrose, dos brillantes mentes de este siglo aún no pueden ponerse de acuerdo (entre otras cosas) en temas tan fundamentales como la coherencia en la mecánica cuántica. Según Hawking, él es un positivista y Penrose un platonista. Lo gracioso es que ambas posiciones son vistas como radicales por la comunidad científica. Algo parecido ocurría con Einstein y Bohr. Eso me dice que los fundamentos de la ciencia no están tan claros como tu crees que están.
>> origen tiene el Universo, ya que la respuesta está implicita: el Universo no tiene edad,
>> porque la edad está dentro de él, como una dimensión más. Por tanto, según el punto de
>> vista de un humano, y tal como concebimos la realiad, el Universo siempre ha sido. O sea,
>> que no ha sido creado, o sea, que no hay ninguna necesidad de un "creador".
Bueno, eso se contradice con la teoría del BigBang que defendías el otro día, el corrimiento al rojo, la expansión del universo, tú sabes. (Yo tengo serias discrepancias con la teoría del BigBang, pero ese es otro tema).
>> y dices un par de pasajes para demostrar que Dios no es antropomórfico. Bueno, pues para
>> que veas cuan digno de confianza es el libro en cuestión, te voy a dar otra:
>> "Adán, fue creado por Dios, a su imagen y semejanza" - Génesis 1:26-27
Bueno, ese es otro de los clichés de la colección. Dejando de lado que en la Biblia no dice literalmente lo que citas ahí, te puedo contar que yo también lo usaba para irritar a los cristianos y por eso sé donde se cae el argumento.
Qué significa que seamos creados a imagen y semejanza de Dios? Yo te dí ayer varios pasajes donde la Biblia dice que la naturaleza de Dios no es de un ser físico, antropomórfico.
La respuesta se encuentra muy fácilmente en el significado de la palabra Dios en el lenguaje hebreo. La palabra Elohim (plural, tiene connotación de poder, majestad, fuerza) y sólo aparece en Génesis 1. Si lees un poco más, te das cuenta de la razón del uso del plural. Génesis 1:2 dice i"el Espíritu se movía sobre las aguas"/i Juan 1:1 y Colosenses 1:13-19 y otros pasajes dicen que Jesús estuvo desde el principio. En Mateo 28:19, puedes ver que dice i"bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo"/i. Hay tres entidades distintas en este ser que nosotros llamamos Dios. La Biblia enseña que hay tres entidades distintas que nos convierten en lo que somos:
bIntelecto:/b
El hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios en el sentido que posee la abilidad de funcionar en libertad del instinto. Esa es una diferencia importante entre hombres y animales. Los animales son guiados casi completamente por instintos. El comportamiento humano, por otro lado, no es un producto de sus instintos. El hombre crea arte y música, adora y se rebela de Dios y se ocupa de cosas que no pueden ser consideradas instintivas.
bHijo:/b
Los animales pueden exhibir comportamientos que parecen antropomórficos. Un perro puede parecer sentir gran remordimiento por haber roto un par de calcetines, pero su respuesta es una imagen condicionada, que ha aprendido al ver que genera una respuesta favorable por parte de humanos. La culpa es un atributo humano que no es condicionado ni aprendido. Simpatía, perdón y muchos tipos de amor son también únicamente humanos. Al criar animales en condiciones humanas y tratarlos como niños, en todo sentido, ellos no demuestran esas características. Se han hecho experimentos con monos y no han mostrado las propiedades antes señaladas. Los monos entrenados han podido aprender el idioma de signos usado por personas mudas y han mostrado tener coeficientes intelectuales en el rango de humanos, pero incluso estos animales no demuestran en ningún grado las características antes dichas.
A diferencia de ello, seres humanos gravemente discapacitados y retardados sí muestran estas características. Esas propiedades del hombre no son producto de su ambiente o su inteligencia.
bEspíritu Santo:/b
Jesús dijo: i"No teman a los que matan el cuerpo pero no pueden matar el alma. Teman más bien al que puede destruir alma y cuerpo en el infierno."/i (Mateo 10:28)
El alma del hombre está separado de su cuerpo. Dios creo el espíritu del hombre en Su imagen. Formó el cuerpo del hombre con el polvo de la tierra (Génesis 2:7). Lo que hace al hombre distinto de todos los demás seres vivientes es la parte de el creada a imagen de Dios. Esta alma es idéntica para todos los seres humanos, sin importar la condición del cuerpo físico.
>> Y si haces una encuesta entre creyentes, que es a lo que vamos, verás que bastante
>> más de un 90% piensa que Dios tiene forma humana (al fin y al cabo, lo dice en el
>> Génesis, no?). Por tanto, mi pregunta seguiria siendo valida.
Hay mil tipos de creyentes. Hay quienes creen que la tierra es plana y otros que el dinero lo es todo. Yo estoy hablando de cristianos, que claramente no son aquellos que creen que Dios tiene forma humana.
>>1.- Estamos en este mundo para ser felices y para preservar tu esencia, tu información genética
No he encontrado ninguna publicación científica que diga eso y menos aún alguna que lo pruebe. Tu sí?
>> 2.- "Nadie" hizo este mundo, así como "Nadie", hace que llueva. Fueron procesos sin ninguna
>> consciencia, y en concreto el del mundo, uno en el que parte de la masa del sol se desprendió
>> de éste cuando se estaba formando, quedando en órbita alrededor de él, al igual que el resto de planetas
Hay dos caminos. O fuimos creados o fuimos generados espontáneamente.
Argumento matemático.
Lo voy a hacer bien ordenádamente, para que quede claro.
bIntroducción a los "Grandes números"  /b
1. Hay números que son tan grandes que sólo pueden ser entendidos a través de un tipo de abreviación matemática.
2. Número extremadamente grandes se representan como "potencias de diez".
3. Las potencias de diez se escriben como exponentes matemáticos. Por ejemplo:
10^1 = 10 (un uno y un cero)
10^2 = 100 (un uno y dos ceros)
10^3 = 1000 (un uno y tres ceros)
Un número como 1^200 representa a un uno y doscientos ceros, o sea, más o menos 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000.
Algunos ejemplos:
10^17 = el número de segundos en 10 billones de años.
10^25 = la distancia a la galaxia más cercana que se conoce en años-luz.
10^28 = la distancia alrededor del universo, en pulgadas.
10^44 = el peso de una galaxia en gramos.
10^80 = el número total de electrones, protones y neutrones en el universo conocido.
La probabilidad de tirar una moneda hacia arriba y que caiga mostrando "sello" 100 veces seguidas es 1 en 10^30. Esto nos lleva a la ciencia de las probabilidades.
bLa ciencia de las probabilidades es una ciencia ampliamente respetada:/b
Pierre Lecomte du Nouy, Human Destiny "Las leyes de probabilidades han producido y seguirán produciendo inmensos servicios a la ciencia. Es inconcebible que pudiéramos trabajar sin ella."
James F. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible? "... las reglas de probabilidad son ahora ampliamente usadas en la industria, gobierno y especialmente en la ciencia."
bEl límite superior:/b
Emile Borel, Elements of the Theory of Probability "...eventos cuya probabilidad es demasiado pequeña nunca ocurren."
Emile Borel, Probabilities and Life "Cuando la probabilidad de un evento es menor a (pasado de) este límite (1 en 10^50), el evento opuesto puede ser esperado con certeza sin importar la cantidad de ocasiones que se presente en el universo entero."
Los aminoácidos son llamados los "ladrillos de la vida". Ellos son, en efecto, "los monómeros que componen a polipéptidos y protenínas." S.E. Aw, Chemical Evolution
Hay 20 aminoácidos distintos. Están compuestos por 4 tipos de átomos: carbono, hidrógeno, nitrógeno y oxígeno. Cada aminoácido tiene un grupo similar de átomos hecho de máximo dos átomos de carbono y uno de nitrógeno. El átomo central es siempre uno de carbono (es llamado "alpha carbon") y un grupo lateral (llamado el grupo "R") está unido al átomo central. Ese "grupo lateral" es la única diferencia entre los varios tipos de aminoácidos y varía en tamaño de uno hasta 18 átomos.
Los aminoácidos existen básicamente en dos formas: dextro (diéstro) y levo (siniestro). Ambos son casi idénticos, excepto por que unos están conectados por uno y los otros por el otro lado del átomo central ("alpha carbon"). Son lo que los químicos llaman estereoisómeros. Los seres vivos están hechos de los aminoácidos levo. Las moléculas de DNA están compuestas por muchas moléculas pequeñas: fosfatos, azúcares, bases heterocíclicas (adenina, guanina, citosina, timina). La estructura de las moléculas se parece a la de una escalera espiral. Es una cadena larga y delgada. El largo total del DNA de una célula es de aproximadamente 1,8 metros. Hay aproximadamente 10.000 millones de pares de bases en los cromosomas de una sóla célula. La secuencia de estas bases es el "manual de instrucciones" para la herencia. El DNA es la llave para la reproducción celular. No existe ninguna manera de que células se puedan reproducir sin DNA. Sólo DNA se puede reproducir a sí mismo. Así que vemos que tanto DNA como moléculas de proteínas debieron haber existido en el mismo tiempo. La probabilidad de que 400 aminoácidos levo puedan formarse en alguna parte del universo por azar es de 1 en 10^114.
Emile Borel y el resto del mundo científico dicen que la probabilidad de que un evento ocurra es menor que 1 en 10^50, éste es imposible. Eso nos lleva de vuelta a la idea inicial, pero nos permite descartar la idea de la creación espontánea. No podemos estar aquí a no ser que hayamos sido creados.
Hay muchos como tú que ucreen/u que "nadie" hizo este mundo. Para creer eso hay que tener bmucha/b fé.
>> 3.- Un canguro es distinto de un caballo porque si fuera igual, sería un caballo.
>> Lo siento, pero la respuesta es tan de perogrullo como la pregunta.
No, porque si crees en la teoría de la evolución, debieran existir también los "cangurallos" o los "cabaguros", pero de ellos no hay prueba alguna. Y si la ciencia es el arte de probar las cosas, por qué debo creer a una teoría que no tiene pruebas? La ciencia no explica eso. La Biblia sí lo hace.
>> Ahora dime...si estas tres respuestas hubieran sido introducidas en "La Biblia" por
>> tus padres y te la hubieran enseñado así...las hubieras creido? Te atreverás a decirme
>> que hubieras sido capaz de discernir la "verdadera" Biblia de la "falsa"? Y por qué unos
>> seres humanos se creen autorizados a decir qué es lo cierto y que lo falso a la hora de
>> redactar el libro?
Reductio ad absurdum: mis padres son agnósticos. Soy el contraejemplo a tu teoría.
>> Ahora yo tengo otra pregunta para tí o para cualquier creyente que se anime:
Creyente? Tu también crees. Crees que "nadie" hizo este mundo.
>> No me vengais con la tonteria del "libre albedrío", porque eso significa que
>> 1.- Los humanos hacemos cosas que son imprevistas por Dios, con lo cual Dios no es omnisciente
>> 2.- Dios sabe cada una de nuestras decisiones en este "libre albedrío", así que sabía cada
>> decisión en cada persona en cada generación de humanos, con lo cual ese libre albedrío no
>> existe, ya que él creo las decisiones al crear a los humanos.
>> Entonces, la pregunta es...por qué ha creado Dios unos seres, siendo consciente de lo
>> mucho que iban a sufrir?
Este es otro de esos argumentos pseudocientíficos. Te tengo uno mejor, que solía usar en mis tiempos de estudiante:
Si Dios es omnipotente, entonces puede Dios hacer una piedra que sea tan grande que no sea capaz de levantarla?
Si no puede, entonces no es omnipotente. Si puede, entonces por qué no puede levantar la piedra?
Ese problema no es un problema teológico, es uno de nuestra lógica, similar a la paradoja de Russel, que dice que:
i"R es un conjunto de conjuntos que no son miembros de si mismos."/i
La paradoja es si R es un miembro de si mismo o no. Si no es un miembro, por la definición de este conjunto, debe ser miembro. Pero si es miembro, entonces no puede ser miembro, pues no satisface la propiedad requerida para ser miembro.
O también es similar a decir: "soy un mentiroso". Significa eso que soy mentiroso? Si efectivamente soy mentiroso, entonces siempre miento y por lo tanto lo que dije no es cierto. Pero entonces si no soy mentiroso, entonces estoy diciendo la verdad y eso significa que soy mentiroso.
Solucióname el problema que tenemos con la lógica y te prometo una solución lógica a tu pregunta.
Saludos,
Gik. | | |
| yihad,14.08.2003
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| Por favor, no me salgas con gallegadas respondiendo a mis preguntas con preguntas. Yo no me referia al asunto de las paradojas en mi pregunta. Si salió el tema fue simplemente circunstancial. Sólo quiero que me respondas: Por qué hace Dios sufrir a los hombres? | | |
| yihad,14.08.2003
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Por cierto, Gik y LAB, teneis la ¿virtud? de coger una exposición de un tema como la mía, esquivar los conceptos y preguntas realmente importantes y responder a los detalles. Así me niego a seguir esta discusión, porque me enerva muchísimo esto de tener que responder a todas vuestras preguntas y recibir a cambio sólo "lecciones" como la de los grandes numeros, que ya me sé de memoria.
Una última cosa, Gik...todas las veces que tú dices que lo que sale en la biblia es una metáfora y no hay que tomarlo al pie de la letra, antiguamente no era tomado como una metáfora, como por ejemplo, de donde coño sacó Noé los osos polares, simplemente porque por aquel entonces los redactores de la biblia no se pudieran haber imaginado que el mundo era tan grande y que existian osos polares. Pues bien, en el futuro, tal vez de aqui a otros 2000 años ( si, desgraciadamente, siguen habiendo creyentes cerrados de la biblia), muchas cosas que tu ves clarísimas y diáfanas, los creyentes del futuro no tendrán más remedio que decir "son metáforas". | | |
| yihad,14.08.2003
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| Bueno...una última cosa que se me acaba de ocurrir. Dices, Gik, que no crees en la evolución. Pero si toda la humanidad viene de Adán y Eva... de donde han salido los negros, blancos, indios, asiáticos, rubios, morenos, pelirrojos, ojos azules, marrones, verdes... y otra más...con quién tuvo hijos Caín? | | |
| gik,14.08.2003
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Hola Yihad!
Tu dices que Dios hace sufrir a los hombres. Yo me pregunto. Dónde, o quién dice que los hace sufrir? Tu dices basarte en cosas tangibles. Basa tus preguntas también en argumentos sólidos. Te consta que Dios haga sufrir a alguien? No cabe la posibilidad de que ese sufrimiento *NO* sea culpa de Dios?
A lo que iba con lo de las paradojas es que tu pregunta del libre albedrío y la omnipotencia se cae por los constructos lógicos que usa. La pregunta nada tiene que ver con Dios. Tiene que ver con la lógica.
Con el argumento de los osos polares, te estás mordiendo la cola. Si Dios es capaz de crear el universo, no va a ser capaz de poner osos polares en un arca?
Cuando me preguntaste si yo creía en lo del arca de Noé, yo no dije nada de metáforas. Yo dije planamente "sí".
Lo del lenguaje metafórico era con respecto a un versículo (Isaías 40:22) que pretendías usar para demostrar que la Biblia sostiene que la tierra es plana. El versículo en cuestión dice entre otras cosas "él extiende los cielos como una cortina", "los despliega como una tienda para morar". Cuando yo digo: "el color de sus ojos es como el azul del cielo" estoy usando una metáfora. Tú decías que como esa misma frase dice que "está sentado sobre el círculo de la tierra", eso significa que la superficie de la tierra es plana. De la misma frase podría yo decir que se refiere al ecuador o al círculo polar ártico. Eso prueba lo mal intencionado del experimento.
Con respecto a la evolución, en lo que yo no creo y que es el planteamiento polémico de Darwin es en la macroevolución. La microevolución (que también es una teoría) sostiene que los cambios que afectan al material genético de organismos a través del tiempo no son suficientemente importantes como para resultar en nuevas especies. Ejemplos de cambio pueden ser color o tamaño. Como estos cambios no producen nuevas especies, los miembros de la población que han experimentado cambios tan insignificantes pueden aún aparearse con los que no han cambiado.
Ahora, la señora de Caín. Otra pregunta clásica. Con quién tuvo hijos Caín? La respuesta es igual de antigua. Génesis 5:5 dice que Adán vivió 930 años. Muchas generaciones de descendientes pudieron haber nacido de él y Eva. Además, no se nos dice qué edad tenía Caín cuando fue asesinado por su hermano Abel.
Entonces, pueden haber habido muchísimas generaciones de diferencia entre Caín y su esposa, que era su pariente, pero no necesariamente su hermana.
Saludos,
Gik | | |
| yihad,14.08.2003
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Pero Gik...si Dios ha creado el Universo y con él a todos los hombres...él también ha creado el sufrimiento de estos, no? Sobretodo teniendo en cuenta que Dios es un ser atemporal y sabe todo lo que ocurrirá en cada momento. No puedes atribuirle poderes tan maravillosos y cualidades tan increibles, y luego privarle de las responsabilidaes que ello conlleva. Sigo esperando tu respuesta ( y la explicación de la variedad de razas humanas a partir de una sola pareja de humanos sin usar la evolución)
Un saludo,
Yihad | | |
| yihad,14.08.2003
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| Por cierto, un detalle sin importancia. Fué Caín quien mató a Abel. Pero olvida esto y responde la pregunta que te hago antes (cualquiera de las dos) | | |
| gik,14.08.2003
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Hola yihad!
Lo de quién mató a quién era para ver si efectivamente pones atención a lo que escribo...
Dios controla todo hasta donde llega nuestro libre albedrío. Dios es supremo, pero nos ha dado el poder de decidir. Para que alguien sea capaz de decidir, tienen que haber opciones y Dios ha permitido la posibilidad que la gente lo rechace si así lo elije.
El sufrimiento que ves en el mundo no es producto de Dios. Es producto de las cientos de generaciones de seres alejados de Dios que han vivido en este mundo, partiendo por Adán y Eva que fueron los primeros en elegir una vida alejada de Dios.
Lo de la variedad de razas humanas ya lo expliqué. La microevolución la considero factible. La macroevolución de Darwin la encuentro imposible.
Saludos,
Gik. | | |
| yihad,15.08.2003
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| entonces Dios no sabe lo que va a elegir la gente? | | |
| LAB,15.08.2003
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Bueno, no había podido entrar y me he retrasado un poco, pero voy a tratar de ponerme al día.
Quiero sentar una premisa que nos permita tener un diálogo de un buen nivel: es preciso ser concientes de lo que se dice y fundamentarlo, no podemos tener actitudes infantiles como por ejemplo la de UNO, que haciendo uso de un recurso burdo, como lo es la falacia, trata de descalificarme al aplicarme calificativos que él cree corresponden a mi manera de pensar, pero es en realidad la suya, al tratar de encasillar la realidad en sus terminos "o mormones, o protestantes, o..." Por esto quiero que lo hagamos guardado un estilo crítico y veraz, pues yo también puedo hacer chistes muy buenos, burlarme de los demás, sin que esto tenga nada de malo, pero para eso hay páginas más apropiadas (si GIK me lo permite). Bueno, voy a leer lo que hay después del comentario de uno y vuelvo. | | |
| nachooo,15.08.2003
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solo quiero hacerle unas pregunta a gik, supangamos que tengo un hijo y ya esta grandecito, a si que ya le doy libertad de actuar como mejor le paresca, el haci lo hace y comete un crimen por lo cual va a la carcel. ¿como el cometio el crimen, y es su responsabilidad, yo como padre lo abandonare para que sufra, ya que el es culpable y yo NO tengo la culpa de lo que el haga?.
ademas que libre albedrio tienen los niños de africa que se mueren de hambre?
el padre con todo y su bondad se lava las manos diciendo que el le da libre albedrio a los hombres, a si que el no interviene. para mi es ilogico.
nacho... | | |
| Selgin,15.08.2003
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Esto lo escribí hace algunos días, espero aún sirva en el debate.
En fin, justo en este momento estoy estudiando acerca de la ciencia y la filosofía y algunos textos budistas. En realidad eso no va mucho al caso.
Existe, y lo he podido notar en las opiniones de Yihad, una certeza de que la ciencia nos resolverá todos nuestros problemas (o por lo menos nos los explicará, pues en los últimos treinta años ha surgido una corriente de científicos que no creen tanto en esta ciencia, casi divina, reduccionista. Resulta que el empirismo científico ni siquiera se sostiene en sus propias bases.
Algunos avanzados se han dado cuenta de que la ciencia no es tan confiable como parecía, pues, de partida, esta basada en la negación y no en la confirmación. Si propongo una teoría en la que digo que todos los cisnes son blancos, esta será verdadera hasta que aparesca un cisne verde. Estos son nuestros reales pilares.
No quiero decir, en ningún caso, que comparto la opinión de LAB, de hecho, en algunos análisis me parece mucho más acertado Yihad.
El asunto es que la biblia debe ser tratada como un libro más (uno exelente y muy entretenido, antecesor de varias corrientes literarias) y que podría citar la palabra de Dios desde él, tanto como en los testimonios de los gigantes del Popol Vuh.
En cuanto al Dios antropomorfo, en la misma Biblia encontramos una contradicción que depende de las distintas épocas e influencias con las que fue escrita.
En el antiguo testamento, se nos habla de un Dios antropomorfo, que incluso pasea con Adán por el Edén. Este Dios es castigador, moralista, se preocupa bastante por la salud y lo que el libertinaje puede acarrear a ella. Además es un Dios con un sentido del humor estupendo, o acaso pueden explicar de otra forma lo minimalista de sus aparatos divinos (como la varita piñufla que utilizó Moisés).
En el nuevo testamento, en cambio, se habla de un Dios mucho más "oriental", un Dios que es nada y todo a la vez, que no es humano, que está en todas partes. Un Dios incorporeo, que ahora habla a través de un hijo que trae consigo valores bastante distintos a los del Dios intolerante del antiguo testamento.
Esto corresponde, como dije, a los valores, las influencias y las distintas realidades sociales. Entonces nace un Dios mucho más cercano a lo humano que luego asciende para ser la ambiguedad misma. Es raro que quizás cuando la gente comenzó a preguntarse por qué Dios andaba en una nube o por qué conversaba tan diréctamente con Adán, éste saliera disparado hacia el refugio de la ambiguedad, al refugio de "no intenten explicarse nada, porque no podrán".
A ese Dios no le creo | | |
| Selgin,16.08.2003
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Lo siento, mis argumentos fueron escritos antes de que Gik hiciera su exposición. Quería felicitarlo, pues ha sido la más cuerda que he leído.
No sé quén ha estado descalificando, no recuerdo quién, a la gente (tonta y otros adjetivos bobos). Me parece que eso no es argumentar, pero quizás esté equivocado.
Aunque no comparto tu posición, Gik, sabes que tienes un pseudoaliado. | | |
| LAB,16.08.2003
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| Antes de tratar de iluminar un poco la acuciante preguta de Yihad, quiero decir algo. Estoy de acuerdo con el último comentario que hizo nacho, en un sentido, pues el padre no es que deba "lavarse las manos" en cuanto a los actos de su hijo, y más aún, después de cometidos, incluso creo que sigue teniendo cierta responsabilidad que le viene de su vínculo inborrable. Ahora no quiero entrar en el tema del libre albedrío ni de la libertad para tratar de mantener un orden en el diálogo. | | |
| LAB,16.08.2003
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Ante heridas que sangran y sangran sin consuelo hasta que no queda más que el pus podrido, ante muertes que nos insultan por doquier, ante niños que día a día son “ajusticiados” por el tener de muchos y el carecer de éstos, ante la inmerecida y repentina enfermedad del padre de familia que tiene que romper hasta su alma para llevar un pedazo de pan a su casa. Son muchos los explotados, los que no creen tener otra cosa más que la venta de su cuerpo para hacerse con algo para sí y los suyos, los que no tienen otro argumento que su tirifila y demacrada figura para pedir una limosna. Ante millones de vidas que se apresuran a la vida (sin saber lo que les espera), que entre un par de paredes se preparan para salir tras nueve meses de una gran formación y que no se imaginaba que, de repente, unas pinzas empezarían a despedazarlo... Ante esto y todo lo que no he mencionado, ¿es el hombre y su vida lo maravilloso que se dice sobre ello?, ¿No es más bien como un juguete de hechos ajenos a su voluntad? ¿No contradice el mal la hermosura de la creación que se le otorga a un tal Dios?
Podríamos responder de varias formas:
Una de ellas sería la que no tiene más argumento que el absurdo, la de un pesimismo radical que ante la experiencia desgarradora y misteriosa del dolor no ve cómo se puede creer que la realidad tenga una último fundamento que obre con sentido. Su vida no puede derribar los muros del más acá de la experiencia del sufrimiento, vive en un sin sentido. Pero esta respuesta hace caso omiso al orden y a la finalidad inherentes al mundo, que es justamente ese sentido lo que nos permite juzgar el sin sentido en que muchas veces “vivimos”.
Por otro lado también se puede sostener que la realidad contradictoria en que vivimos es causa de dos principios; en modo alguno el mal puede venir de Dios, sino de un principio independiente de Dios y que es causa del mal. Este dualismo admite por tanto la existencia, junto a Dios, de otro principio como causa última. Pero este pensamiento es ilógico, contradictorio: si existe una fuente, un principio causante de todo lo que es, todo cuanto es debe depender de dicha fuente, y por lo tanto también ese que hemos nombrado como principio del mal. De lo que podemos concluir que la responsabilidad del mal no es de nadie más que de Dios, lo cual rechaza su bondad infinita. Por lo tanto si admitimos un segundo principio independiente de Dios, estamos renegando del concepto de Dios.
También podríamos tratar de darle respuesta a esta pregunta acudiendo al argumento que se ve tan presente en tantos y tantos cuenteros. Todo está muy bien, todo es lindo, tierno, ay... (mientras cierran los ojos a la realidad). Si, son los que exageran un optimismo y tratan de desdibujar los alcances reales del mal, ignorando en su cuarto con olor a rosas, la inmundicia en que muchos no solo viven, sino que mueren. Como poniendo límites a la acción de Dios –hizo lo mejor que pudo–.
¿Eso es todo? Pues no lo creo, por lo menos yo no me conformo con eso. Hay algo más, hay algo más.
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| LAB,16.08.2003
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Pues el mal lo experimentamos como un contrasentido, como algo que es absurdo y que va en contra del fin esencial de las cosas. Anhelamos la plenitud, la felicidad, pero a este profundo anhelo se enfrentan la injusticia y el sufrimiento, el dolor y la soledad. Por lo tanto el mal lo experimentamos, más que como una entidad, más que como un ser, como una falta de ese ser, como la falta de algo que me pertenece, que busco porque me es propio. (por ejemplo la sordera no es que sea algo en sí mismo, sino la falta de una debida capacidad auditiva). La sordera de alguien es un mal debido a que le falta algo que le pertenece, que le es propio a su naturaleza. Si decimos “pobre zapato, no puede oír” no estamos hablando de un mal, pues al zapato no le pertenece la capacidad de oír.
Es preciso distinguir dos clases de mal. Cuando a un ser falta alguna perfección que le corresponde sin que se le pueda hacer responsable de este mal por razón de alguna errada decisión de su voluntad libre, de modo que el mal es moralmente indiferente, hablamos de mal físico (verbi gratia, una enfermedad). El otro tipo de mal es el mal moral, que consiste en una decisión libremente querida contra el orden de los valores y por consiguiente, contra su último fin.
¿Cómo se produce el mal? En cuanto a su causa próxima, el mal se produce por el fallo de un ente que no realiza algo que otro ente necesita. El mal moral se produce porque la decisión libre no realiza lo que la naturaleza de la persona exige en un caso concreto. El mal físico tiene su causa próxima en el fallo de las fuerzas de que depende el desarrollo normal del organismo.
Y como dice yihad, ¿si Dios ha creado el Universo y con él a todos los hombres...él también ha creado el sufrimiento de estos, no?
Para responder a esto podemos distinguir 3 tipos de realidades: Una que aceptamos y reconocemos por ella misma, otra que sólo reconocemos por razón de otra realidad y una última que no queremos en modo alguno y que sólo toleramos.
En cuanto a la primera, querer algo por sí mismo: Es una realidad que aceptamos y reconocemos por el valor que en sí tiene independientemente de nosotros o de otra realidad, que también puede ser afectada por ella.
La segunda realidad es un simple medio, la queremos pero con vistas a otra cosa, sin emplear este medio no puedo lograr lo que quiero. Quiero sí el medio, pero sólo como medio. (obviamente hay seres que no pueden ser convertidos en mero medio)
La última realidad, la del simple hecho de permitir o dejar una realidad sin quererla por sí misma ni tampoco por razón de otra.
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| uno,16.08.2003
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Yo no sé quién habrá sido el vivo que escribió la biblia (alguien a quien se la haya dictado Dios seguro que no) pero seguro que quien haya sido jamás hubo imaginado, ni siquiera sospechado que quienes la leyeran iban a terminar así (cada uno de ustedes sabe lo que significa "así" en este caso).
Por cierto, Yihad, Nachoo, háganme caso, aprovechen la lluvia del amanecer y olviden, yo sé lo que les digo. | | |
| uno,16.08.2003
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bTANGO DE LA MUERTE/b
Que se haga ya
La oscuridad
Deténgase
La sucesión
En una ausencia tan brutal
Que es uno mismo el que no está
Y no sentir ningún dolor
Es lo que duele más
Llegó el olvido vencedor
Y ya el saqueo comenzó
En la memoria sin guardián
Libros de viento robarán
Y de tu verso más cantor
Nadie se acordará
Yo juego con la carta más segura
No importan los vaivenes de la suerte
Aquí, donde me ve, yo soy la muerte
El precio de la última aventura
Yo soy mucho más fuerte que la vida
Yo soy la última rima del poema
Mi voz en todo acorde siempre suena
Y con cualquier camino yo hago esquina
No hay que pensar ni preguntar
Yo soy mi propia explicación
Soy el sentido y el motor
De la poesía y del amor
La nada espera, vamos ya
Su tiempo terminó.
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| uno,16.08.2003
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Selgin, acaso se atreve a decir que usted sabe cómo o qué es la cordura?
estas son sus palabras: "...pues ha sido la más cuerda que he leído." Dígame, por favor (ya que mi altísimo grado de estupidez no me permite entenderlo), si existen la cordura y la locura ¿cómo saber cuál es cuál? ¿cómo sé si lo que a mí me parece cordura no es en realidad locura pero como yo estoy loco lo entiendo así?
La locura no existe, existen diferentes puntos de vista.
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| uno,16.08.2003
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| Gik, la teoría de la evolución es algo que ya está demostrado, está comprobada totalmente. se dice uteoría/u de la evolución porque era la teoría de Darwin pero hoy es la uley/u de la evolución, decir "no creo en la teoría de Darwin" es como decir "no creo en la ley de gravedad". Además a usted le parece imposible la evolución pero le parece posible la existencia de un ente omnipotente, omnisciente, omnipresente, omnietcétera, que haya creado todo; éste es el tipo de razonamientos que yo no entiendo, debe ser porque soy demasiado estúpido para entenderlo. | | |
| sinseudonimo,16.08.2003
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A la muerte todos vamos
nos dice la muerte
en el centro de un poema.
Qué bello que venga la muerte
hasta a nosotros,
pienso al leerla.
Después, pienso otro poco,
y descubro que es una viva
que quiere atraparnos con su viveza.
Es una viva, que nos habla a los vivos.
Ella no se ha muerto,
que rara experiencia.
Mas raro de todo
todos los que leemos estas discusiones
tan acaloradas y llenas de brillo
estamos todos vivos.
Ninguno está muerto.
al menos yo no.
De eso tan raro
no tengo experiencia,
experiencia directa.
Esa es la que cuenta.
Por lo tanto,
nunca moriré.
Si alguien quiere contradecirme
que muera primero...
y después hablamos.
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| sinseudonimo,16.08.2003
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Pido perdón por haber llamado a uno, una viva en vez de un vivo. Confundí a uno con la muerte.
Y como ya lo canté: ¿Que tiene que ver la muerte con uno? | | |
| yihad,16.08.2003
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Después de mucho discutir con creyentes más o menos acérrimos, de enfadarme y escandalizarme por la desfachatez con que son sostenidos según que afirmaciones, y de meditar no poco tiempo la cuestión he llegado a una conclusión: el que quiere creer, va a creer. El principal problema es que el único medio que yo puedo usar en mi discusión es la lógica, y la lógica usada contra un místico es como disparar al agua.
Si tú usas la lógica para convencer a alguien que la historia del Arca de Noé es simplemente un cuento basado en alguna inundación local, puedes plantear preguntas como "de donde sacó Noé los osos polares?". Pero los místicos, sin usar ninguna lógica ni sentirse intimidados por ella, te pueden responder "como Dios lo puede todo, puede meter un oso polar en el Arca". Pero...pero...pero vamos a ver. Si Dios puede hacer eso, también puede meter él mismo a todos los animales que le de la gana en el Arca, y a los humanos que el considere factible salvar. Necesita pedir ayuda a un hombre? "Noé, majete, traete los animales que puedas, que del resto me encargo yo, y construye el arca, que te veo aburrido. Nos repartimos la faena, vale?". Diablos, siendo Dios todopoderoso como es, por qué necesita una inundación para eliminar de la faz de la Tierra a todo ser humano que le pareciera indeseable, sin tener que cargarse a todos los animales menos una pareja de cada? Qué culpa tendrán los pobres bichos? Por qué no hacer desaparecer la maldad de la tierra sin más excepto a la buena familia de Noé? Pues no: lo lógico es que Noé haga un barco enorme, meta ahí a los bichos que se encuentre, que Dios se encarga de los que están más lejos. Y luego hacer llover durante 40 dias y 40 noches hasta que se hayan muerto todos los seres humanos ( y animales ). Pues bien, seguro que todavia a alguno se le ocurre una explicación "lógica" a todo esto.
Y excusas miles: que cómo se explica lo de que Dios sea omnisciente, y a la vez no sepa lo que iban a elegir cada uno de los humanos en su "libre albedrio"? Pues mi sencillo, no lo explican, pero te piden que expliques tu lo de los fallos en la teoria de conjuntos, una cosa básica que te explican en el Bachillerato. Pues que es un fallo en la teoria. De acuerdo? Un fallo. Somos cientificos, y reconocemos los fallos. Punto, pasemos a crear otra teoría sin estos fallos (cómo? explicando a los alumnos que esa teoría tuvo ese fallo, y no basando las siguientes investigaciones en algo con fallos). Ahora vosotros reconoced los vuestros. Es sencillo:"Dios es omnisciente y por tanto sabia exactamente que el hombre iba a sufrir, y sabía que él es el único responsable".
Yo estoy seguro que ellos se mueren por reconocer que algo tan infantil como lo del arca de Noé es un cuento, un bonito cuento que forma parte de la biblia para explicar los arco iris. Pero si lo hicieran tendrían que admitir tantiiiiisimos cuentos, que no sale a cuenta.
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| LAB,17.08.2003
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| Tengo una pregunta pepe. Si fueras un ingeniero ¿dejarías de contruir un puente (te pagarán con mucho) porque desde ahí tal vez algún día alguien se pueda quitar la vida? | | |
| yihad,17.08.2003
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Como no conozco ningun pepe que lea este foro, me atreveré a contestarte yo mismo, que me llamo Jose, a cambio de que despues me respondas a la mia:
Si fuera un ingeniero que tiene que construir un puente, lo construiria, independientemente de que vaya alguien a suicidarse usandolo, de la misma manera que podria no construirlo y así causar, por mi culpa, que alguien use el puente viejo para suicidarse en vez del puente nuevo que deberia haber construido yo, y de la misma manera que usaria mi coche para ir al trabajo sabiendo que alguien puede usar mi coche para suicidarse, y a la vez que pasaria por la calle "A" en vez de la calle "B", siendo consciente de que tal vez por la calle "B" pudiese salvar la vida a alguien que se encuentre en peligro.
Pero si yo tuviera el poder de decidir si una raza de seres fueran siempre felices o siempre infelices, incluyendo holocaustos gigantescos, sufrimiento y muerte de inocentes niños y hambrunas a nivel nacional, sin duda eligiria que fueran siempre felices.
Ahora respondeme, sin mas preambulos, por qué ese Dios en el que tú crees, decide lo contrario. | | |
| Selgin,17.08.2003
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Y si Dios realmente quisiera que sufrieramos? Si el arca de Noé no fuera más que parte de su chistosísimo repertorio de historias verdaderas que parecen ser metáforas?... Dios es muy gracioso, hay que guardar cierta distancia o un día te hará caer en cualquier broma.
Selgin, acaso se atreve a decir que usted sabe cómo o qué es la cordura?:
Me parece de mal gusto el análizar cada una de las palabras que se ocupan, quizás no quise decir "cuerdo"... pero ¿acaso esta palabra hizo incomprensible la frase?. Supongo que la mayoría entendió a que me refería sin tener que recurrir a un diccionario. hey, el idioma es dinámico. No se trate tan mal, señor Uno, todos sabemos que usted no posee un grado de estupidez tan altísimo como supone. Mire, a veces uno se siente mal, cree que el mundo viene abajo y nada, comienza a autoflagelarse. Algunos se ponen aros en el glande y cosas por el estilo, otros, en cambio, dicen y creen ser estupidísimos, pero no tiene por qué serlo realmente. Son etapas normales.
(no, no se pare, no es necesario que corra a buscar el significado de normalidad).
Tampoco vamos a analizar, entonces, el significado de locura. Me parece un discurso demasiado repetido. Hay gente a la que le sube el ego cuando les dicen que están locos, otros que se las dan de místicos diciendo que todos estamos locos. Así que, para los niños quinceañeros que buscan una razón para vivir y levantarse a pesar de las calamidades (como las espinillas), lamentablemente, no me referiré más al tema. No quiero ser un instrumento incrementador de ego.
Quisiera ver, también, los documentos que testifican que la teoría darwiniana es una ley. Qué interesante será leerlos.
Yihad, existe un pequeño problemilla que lamentablemente desmorona tu teoría "el que quiere creer, va a creer". Bueno, yo quiero creer, de hecho, me gustaría ser musulmán y explotar un avión, o un camión, por último, en alguna ciudad babelesca importante y así ganarme el cielo sin trámites. Pero, en fin, no puedo creer, no me resulta. ¿Qué pena, no?.
Dios, ¿puedo responder a la última pregunta de Yihad cierto?, se supone, crea un montón de leyes y crea un equilibrio. Ahí radica su perfección, a Él no le interesan los casos particulares, a Él le interesa que todo mantenga el equilibrio que le dio. No importa lo que sufra una gacela (o quien sea) mientras mira cómo una leona se la está tragando, mientras a la leona se la coman los carroñeros y después estos alimenten a los gusanos. Ahí está Dios. Se le escapó de las manos, pero nunca le importaron los individuos.
Eso. | | |
| LAB,18.08.2003
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Hay algunos asuntos como el de la interpretación bíblica que estoy obviando en esta conversación para centrarnos en el tema del dolor, del sufrimiento.
Bueno, del mismo modo que tu construyes un puente que puede ser el lugar perfecto para un suicidio, guardando las imperfecciones propias de la analogía, de ese mismo modo, Dios crea al hombre para la comunión y la felicidad, no obstante que éste pueda rechazar dicha invitación dirigiéndose a la infelicidad. ¿se nos han de cortar las piernas con las que a veces tropezamos? Con la posibilidad de caer se nos quitaría también la posibilidad de andar rectamente
Dios ha elegido que los hombres sean siempre felices, de lo contrario no hubiera creado al hombre porque le sería imposible, pues Dios no puede ir contra sí mismo, si así lo hiciera, no sería Dios. Mira, lee lo que puse sobre los 3 tipos de realidades (querida en sí, querida por otro, no querida, sino simplemente tolerada) y relaciónalo con tu pregunta, a ver que piensas. No está en contradicción con el poder, sabiduría y bondad infinita de Dios pretender el mal físico por razón de un valor superior, y permitir el mal moral.
¿POR QUÉ EN UN MUNDO CREADO POR DIOS ES POSIBLE EL MAL?
El mal presupone la existencia de Dios y su providencia. Donde hay mal y dolor falta a un ente una perfección del ser exigida por su naturaleza. Si la naturaleza de un ente no estuviera orientada razonablemente, no podría hablarse de mal.
Puesto que Dios posee con plenitud infinita toda perfección del ser, no tiene necesidad del mundo. Si, a pesar de esto, lo ha creado, lo ha hecho con plena libertad y no porque quiera algo para sí, sino porque en un derroche de bondad quiere dar, hacer felices a otros y comunicarles su propia perfección.
Siendo Dios la verdad infinita, crea el mundo con un sabio designio que no se refiere solo al comienzo del mundo, sino que se extiende también a todo su transcurso y a las cosas particulares. Así todo acaecimiento está sostenido por la sabia y bondadosa providencia. También el mal debe estar incluído en esta providencia, debe tener un puesto razonable en el orden razonable del mundo.
Los diferentes seres están enmarcados en un orden superior, de modo que lo que para uno en particular parece ser un mal físico, en el conjunto del cosmos responde perfectamente al orden (v.gr. cadena alimenticia). En el caso del hombre es diferente, pues como persona no puede sólo existir por razón de un orden más amplio. Si ha de tener sentido el mal físico, no ha de ser sólo un servicio a la comunidad, al cosmos, sino que ha de contribuir al desarrollo personal del hombre. Una insatisfacción parcial en un estrato inferior puede muy bien servir al desarrollo de los estratos superiores, de modo que con ello quede favorecida la orientación general del hombre a su último fin.
En un orden razonable del mundo es fundamentalmente posible el mal físico, en cuanto que se pretende con miras a un bien superior. (no así con el mal moral, que se opone esencialmente a Dios). Dios quiere al hombre libre pero no sus decisiones erradas. Hay un presupuesto que es necesario sentar para poder continuar, pero voy a esperar tus comentarios, mi estimado José (para no entrar en la pelea ortego-unamuniana) | | |
| yihad,18.08.2003
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Es muy sencillo. La cadena alimenticia supone sufrimiento para unos, mientras que para otros proporciona satisfacción. Por qué Dios no desarrolló otro sistema que proporcionara satisfacción para todos, sabiendo que Dios lo puede todo? (en esta pregunta, "cadena alimenticia" es una particularización de todo lo que es sufrir).
O sea:
Sabiendo que Dios lo puede todo, por qué creo un mundo con dolor? | | |
| Potrilla_Tracia,18.08.2003
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El problema de todo es que no existe la UNIDAD, es decir, siempre hay dos cosas contrarias entre sí. Y supongo que si Dios permite lo que permite es, seguramente, porque no hay otra cosa en la televisión y se aburre más que los burros.
Recuerden estas palabras:
SI EL MUNDO NO FUERA COMO LO VES, NADA SERÍA EMOCIONANTE.
El Azar | | |
| juanramon,18.08.2003
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Credo
Aquiles Nazoa (Venezuela, 1920 – 1976)
Creo en Pablo Picasso, Todopoderoso, Creador del Cielo y de la Tierra; creo en Charlie Chaplin, hijo de las violetas y de los ratones, que fue crucificado, muerto y sepultado por el tiempo, pero que cada día resucita en el corazón de los hombres, creo en el amor y en el arte como vías hacia el disfrute de la vida perdurable, creo en el amolador que vive de fabricar estrellas de oro con su rueda maravillosa, creo en la cualidad aérea del ser humano, configurada en el recuerdo de Isadora Duncan abatiéndose como una purísima paloma herida bajo el cielo del mediterráneo; creo en las monedas de chocolate que atesoro secretamente debajo de la almohada de mi niñez; creo en la fábula de Orfeo, creo en el sortilegio de la música, yo que en las horas de mi angustia vi al conjuro de la Pavana de Fauré, salir liberada y radiante de la dulce Eurídice del infierno de mi alma, creo en Rainer María Rilken héroe de la lucha del hombre por la belleza, que sacrificó su vida por el acto de cortar una rosa para una mujer, creo en las flores que brotaron del cadáver adolescente de Ofelia, creo en el llanto silencioso de Aquiles frente al mar; creo en un barco esbelto y distantísimo que salió hace un siglo al encuentro de la aurora; su capitán Lord Byron, al cinto la espada de los arcángeles, junto a sus sienes un resplandor de estrellas, creo en el perro de Ulises, en el gato risueño de Alicia en el país de las maravillas, en el loro de Robinson Crusoe, creo en los ratoncitos que tiraron del coche de la Cenicienta, el beralfiro el caballo de Rolando, y en las abejas que laboran en su colmena dentro del corazón de Martín Tinajero, creo en la amistad como el invento más bello del hombre, creo en los poderes creadores del pueblo, creo en la poesía y en fin, creo en mí mismo, puesto que sé que alguien me ama..
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| yihad,18.08.2003
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| Resumiendo: El mundo es muy bonito como para perder el tiempo peleandose con los adoradores de la Biblia (si Moises levantara la cabeza, volvería a tirar las tablas de la ley) | | |
| Sirena_viuda,18.08.2003
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Ya sé para que se inventó el fervor religioso: para poder hacer esto:
Aura, de cuclillas sobre la cama, coloca ese objeto contra los muslos cerrados, lo acaricia, te llama con la mano. Acaricia ese trozo de harina delgada, lo queibra sobre sus muslos, indiferentes a las migajas que ruedan por sus caderas: te ofrece la mitad de la oblea que tú tomas, llavas a la boca al mismo tiempo que ella, deglutes con dificultad: caes sobre el cuerpo desnudo de Aura, sobre sus brazos abiertos, extendidos de un extremo a otro de la cama, igual que el Cristo negro que cuelga del muro con su faldón de seda escarlata, sus rodillas abiertas, su costado herido, su corona de brezos montada sobre la peluca negra, enmarañada, entreverada con lentejuela de plata. Aura se abrirá como un altar.
Aura, Carlos Fuentes.
Además de esto, en lopersonal no creo que sirva para nada.
S A L U D O S | | |
| LAB,19.08.2003
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José, creo que no hemos terminado.
Ahora me toca a mí, ¿por qué en el mundo hay dolor? Según tu visión a-tea, debes haberte dado una explicación, como cualquier persona sensata. Hablamos. | | |
| juanramon,19.08.2003
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| "¿Tienen alma los animales? ¿Cuánto pesa el alma?, ¿cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler? ¿Son finitas las almas? ¿Estamos solos en el Universo? ¿Las chiripas heredarán la tierra? ¿Está vivo Saddan? ¿Osama es compadre de Bush? ¿A cuánto amanecio el dolar hoy? ¿Nos sigue gobernando el mismo cretino?" Bizantino. | | |
| yihad,19.08.2003
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Quienes somos, de donde venimos...
a donde vamos?
Estamos solos en la galaxiaa...
o acompañaaaados?
Y si existe un mas allá?
Y si hay reencarnacioooooóooooon ?
(Letra de una canción de "Siniestro Total". Que luego no digan que se cita sin citar) | | |
| yihad,19.08.2003
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| Lab, llevo ya unos cuantos mensajes intentando que me contesteis por qué Dios ha creado un mundo con sufrimiento. Como no haceis más que divagar y marear la perdiz, si no quieres dar por zanjado el asunto, responded. | | |
| Selgin,20.08.2003
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(qué bueno es siniestro total, me recuerda mi epoca de punkeque... qué lindo)
Dios hizo sufrimiento porque el edén le pareció una lata. Porque es lo que le trae el libre albeldrío y la cadena alimenticia. | | |
| Selgin,20.08.2003
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pero me gusta esa
Ray dónde estás?
Mat no te veo?
mi oído no funciona
mi radar se ha estropeado
mi oído se ha estropeado
mi radar ya no funciona
pero no tiene nada que ver.
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| uno,20.08.2003
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Quiero transcribir aquí una frase que leí en el foro "agregá tu frase favori...etc" y es perfecta:
bUn hombre sin Dios es como un pez sin bicicleta/b | | |
| yihad,20.08.2003
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| Yo diría más: Dios es como una bola con cadena en tu tobillo. Te la puedes poner si tienes miedo de ir demasiado rapido y ver sitios diferentes. | | |
| Eddy_Howell,20.08.2003
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Espero que me perdonen si lo que voy a decir ya se ha hecho en este foro, pero he llegado tarde a él y son demasiadas letras por leer para ponerme al día. Solo escribiré una frase que escuché en una película, pero dudo que el guionista de la misma sea el primer hombre que la imaginó.
"Si dios existe, una de dos: o no es tan bueno, o no es tan poderoso". | | |
| Eddy_Howell,20.08.2003
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| Por cierto, soy ateo y ademas, no creo en dios. | | |
| nachooo,22.08.2003
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quiero darles un ejemplo a los que hablan tanto del libre albedrio.
si yo hiciese un programa computacional automo, es decir que fuera capaz de tomar deciciones sin la ayuda de un humano.(algo así como libre albedrio)
las deciciones que hiciese dicho programa estarían de acuerdo a la programación que yo le di, jamás otra cosa.
entoces si dios no hiso, tenemos libre albedrio, pero conforme al cerebro que el nos dio
por lo tanto, el nos dio un cerebro capaz de tomar deciciones tan malas, como las que tomamos los seres humanos.
creen que un ser tan poderoso y bueno(como ustedes lo caracterizan), creo este cerebro tan malo?
yo no lo creo.
y porfavor respondan y no se vallan por las ramas.
nacho...
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| uno,22.08.2003
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| Tiene usted mucha razón, mi querido nachooo. Le pido disculpas por desobedecer a eso de "y no se vallan por las ramas" pero debo decirle que "hiso" se escribe con Z: hizo y "vallan" con Y: vayan | | |
| gik,22.08.2003
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Holas!
Yo me he distanciado de esta conversación en parte porque no he tenido tiempo y en parte porque me ha aburrido, pues me parece liviana de argumentos.
La dinámica ha sido la siguiente: alguien publica un argumento pseudocientífico, alguna "frase célebre" o alguna trampa lógica que supuestamente hace llegar a la conclusión de que la existencia de Dios no es posible. Me he esforzado por contestar cuidadosamente cada una de esas preguntas, con la claridad suficiente para que se entienda y no he recibido contraréplica alguna.
Yo no soy ni teólogo ni un gran científico y el hecho que sea capaz de encontrar los errores en esos argumentos no demuestra mis capacidades, sino que lo liviano de los argumentos. Interesante sería saber cuál ha sido la motivación de la publicación de esos argumentos, si no hay fundamentos detrás que los sustenten.
Ahora último he visto aparecer algunos nuevos que no he contestado porque creo que la cantidad de razones que se pueden inventar para no creer en lo que no se está dispuesto a creer son infinitas y lo cierto es que aunque quisiera, no tengo el tiempo para mostrar la inconsistencia de cada uno de esos razonamientos que por lo general se ven bonitos pero no funcionan porque usan los clásicos "pasos brujos" o "teoremas de Merlín" para demostrar lo indemostrable.
Qué tal si alguien toma alguno de los temas ya mencionados en la conversación y tratamos de desmenuzarlo en vez de seguir agregando argumentaciones. Estoy hablando de cambiar la dinámica, de profundizar en vez de seguir manteniendo la discusión en la superficie, como un mero small-talk teológico.
Saludos,
Gik. | | |
| yihad,23.08.2003
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| Yo sólo quiero que me respondan por qué Dios creó un mundo con sufrimiento, pudiendo perfectamente haber creado un mundo sólo con felicidad | | |
| LAB,24.08.2003
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José, otro cuentero y yo hemos expuesto algunos argumentos buscando responder a tu pregunta,pero por ahí creo que no vamos a ir a ninún lado. Hagamos un pequeño paréntesis en cuanto a las respuestas a tus preguntas y te pido que respondas tu a la pregunta que indaga por el dolor, el sufrimiento y su sentido en nuestro mundo. ¿qué piensas de eso?
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| nachooo,24.08.2003
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lab porque no puedes reponder? como esperas debatir sin responder a la pregunta que se te ha hecho haces varias semanas.
no sera que no tienes repuesta amigo lab
nacho... | | |
| LAB,25.08.2003
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| No nacho, mira, lo que pasa es que ya he respondido, te invito a que leas lo que he escrito, que aprece que no lo has leído, o no lo has leído bien; solo que con José estoy en otro tipo de conversación. Lee loc comentarios del 16 y 17 de agosto, que esos te pueden servir. | | |
| gik,25.08.2003
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Hola!
Hace poco leí un artículo en la revista The Economist que abordaba el tema de por qué el aumento de los ingresos no hace a la gente más feliz. El artículo cita entre otros datos muy interesantes un estudio en que se preguntaba a estudiantes de la Universidad de Harvard si preferían (a) recibir $50.000 al año si los demás recibían la mitad o (b) recibir $100.000 al año cuando los demás reciben el doble de ello. La mayoría eligió (a), o sea, recibir menos dinero, pero más que los otros. Lo importante aquí es el hecho que el tener todo lo que necesitamos no nos hace felices. Si pides un aumento de sueldo y te lo dan, estarás contento sólo hasta que te enteres que a tus colegas se lo aumentaron aún más. Los contrastes, el delta, las diferencias son lo que nos importan. Sería infantil creer que la felicidad del hombre es directamente proporcional a la saciedad de sus necesidades básicas.
Crear un mundo donde todos tienen todo y a nadie le falta nada no es entonces una solución al problema.
La otra arista del problema no es ni sociológica ni teológica. Es una cuestión de lógica. Quién no ha sentido lo que es trabajar un día entero, hacer un trabajo duro y pesado? Creo que una de las cosas más maravillosas que hay en el mundo es acostarse después de eso a dormir.
Después de caminar un día entero sin comer, cada miga de un simple pan con queso es un bocadillo de inconmesurable valor. Qué es lo que le da tanto valor a ese sencillo pan? El hecho de que antes no lo haya habido, la carencia de él, la carencia de alimento. Quiéraslo o no, la carencia de algo es lo que te hace apreciar su presencia. Cómo podrías disfrutar de un día de descanso, en que no te muevas, si en general no haces más que estar inmóvil? No puede existir lo bello si no hay algo feo, no puede existir algo delicioso si no hay algo amargo.
Dices que Dios creó un mundo con sufrimiento. Puede ser, porque era necesario para que los seres pudieran ser felices, porque no necesitaban sufrir (lo de los contrastes, recuerdas?). bNos dio la opción de no experimentar el sufrimiento y elejimos mal./b La Biblia lo explica en el archiconocido relato de Adán y Eva en el paraíso. En el relato se nos explica que ellos viven en ese mundo que tu añoras, en el que el sufrimiento no es parte del día a día de los humanos. Allí no hay muerte ni enfermedades. Pero el hombre elije mal, se rebela contra las reglas y luego sufre de las consecuencias. bLo que tu ves hoy en el mundo es resultado de esas consecuencias./b
Tu le echas la culpa a Dios de que exista el sufrimiento. Yo te pregunto: si Dios no existiera, a quién le echarías la culpa de todo ello? Si Dios nos dio la libertad de elejir y elejimos mal, la culpa es igual de nuestra que si no existiera Dios.
Les recomiendo leer un paper de Richard Layard (London School of Economics) que se llama HAPPINESS: HAS SOCIAL SCIENCE A CLUE?, además del artículo del Economist, titulado "Chasing the dream", del 7 de agosto. Si quieren, se los puedo enviar por mail.
Es muy bueno para entender como funcionamos y por qué no nos basta con tener lo que necesitamos para ser felices.
Saludos,
Gik. | | |
| gusmogour,25.08.2003
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| el insensato a dicho no hay dios, no miro donde ni como lanzo su fango, | | |
| uno,26.08.2003
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Gik: si dios es omnisciente, entonces lo del libre albedrío no existe (esto ya se ha dicho más arriba), si dios existe es culpable de absolutamente todo.
Las opciones son sólo dos: o todo, absolutamente todo, es casualidad (esta es la correcta); o bien, todo, absolutamente todo es destino, es decir, la voluntad de tu dios.
En todo caso si dios existe, es por casualidad. | | |
| uno,26.08.2003
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| Acabo de advertir que no he anunciado la procedencia del "Tango de la muerte" el cual pertenece a la opereta de Alejandro Dolina llamada "Lo que me costó el amor de Laura" | | |
| Eddy_Howell,26.08.2003
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En la historia de la humanidad solo existen teorias demostrables y teorias que se demostrarán. Digo esto porque la existencía de Dios no es más que una teoría y la ciencia la ha ido desmenuzando hasta donde ahora mismo los avances tecnológicos llegan. Todo lo demás que podamos decir unos y otros son creencias que tenemos y ni los ateos podemos demostrar (a día de hoy) que Dios no existe, ni los creyentes que sí.
Aprovecho para decir (basándome en las ideas aqui vertidas), que si Él existe y nos dio la capacidad de decidir por nosotros mismos nuestras decisiones (sean correctas o incorrectas), ¿porque dota a ciertas personas de enfermedades mentales provocando que hagan daño a terceros?. Estas personas no saben distinguir el bien del mal y no pueden decidir si es lo que desean hacer realmente. | | |
| Selgin,26.08.2003
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y si desean hacer el mal?.... si me rebelo a Dios y quiero ser malo?... ése será mi concepto de bien y mal?...
pero eso no va al caso.
El problema de este debate es que existen dos corrientes: la de los que creen en Dios (a los que aún no se me a ocurrido un concepto mejor que "creyentes") y los que dicen basarse en la ciencia: "los empiricistas lógicos"...
He estado estudiando filosofía de la ciencia y ¡hey!, el mundo no es tan así. La mayoría de los científicos siguen creyendo en este sistema y el total de las personas (casi), tiene una concepción de este que acata lo que los científicos digan.
Defendamos la ciencia con fundamentos, el empiricismo lógico se derrumbó hace más de treinta años, hoy no hay nada. La creencia en la verdad objetiva, dentro de la "elite" científica, ha desaparecido. Es una lata ver discursos tan positivistas, con argumentos del siglo XIX.
No defiendo por ningún motivo la existencia de Dios, lo único que digo es que me apesta leer opiniones al aire con argumentación simplista. | | |
| nachooo,26.08.2003
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selgin como ya lo dije antes, esta bien, ypo puedo decidir hacer el mal, pero sera una decicion tomada con el cerebro que dios me dio, es decir igual es el el culpable.
por favor lee mi argumento del 21.08.04.
ha y deberias llamarnos ateos(tan simple como eso) y no empiricistas logicos.
nacho...
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| Potrilla_Tracia,26.08.2003
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| Este tema va para largo.... con lo simple que es... | | |
| yihad,26.08.2003
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Gik...vuelves a lo que por aqui llamamos "marear la perdiz", o sea, esquivar la pregunta con argumentos que no vienen a cuento.
Dices que "no podemos entender la felicidad sin el sufrimiento, ni el bien sin el mal". Veamos...Dios, pudiendolo todo...no podia haber creado un mundo en el que SI se pudiera ser siempre feliz y tener sensacion de feliz, eternamente, sin sufrir en ningun momento? Luego te pones a hablar sobre lo bien que te sientes despues de un duro dia de trabajo. Me pregunto cómo se sentiran los niños explotados por las compañias occidentales, trabajando todo el dia, sin conocer el significado de la infancia, cuando se van a la cama a dormir y sabiendo que el dia siguiente le espera otra vez lo mismo. O lo bien que se siente una niña cuando su padre acaba de violarla. Se sentirá satisfecha por el buen trabajo cumplido? O satisfecha porque, efectivamente, se siente mejor ahora que hace 5 minutos, cuando tenia a ese cabron encima?
Pero si es tan sencillo...nosotros (segun tu credo) somos creaciones de Dios. Todo lo que nosotros hacemos, él sabia de antemano lo que ibamos a hacer. Sabia perfectamente que "Adan iba a comer la fruta prohibida".
Y si no... a ver si comprendo como razona ese vejete juguetón..."como Adán se comió una fruta, a la niña esa le toca que le revienten por dentro" (o que tiren a un recién nacido a la basura, no nos anclemos en ese ejemplo!).
No te hace falta ningún libro para saber como funcionamos. Tú (y tantos como tú lo teneis sencillisimo: eres así porque Dios ha dispuesto que seas así. Y como eso, todo lo demás.
YiHaD
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| gik,27.08.2003
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Hola!
Uno, tu lógica se cae por su propio peso: si Dios es capaz de todo, también es capaz de decidir no enterarse de algo si es que lo quiere.
Por otro lado, te advierto que la lógica que usamos frecuentemente se encuentra con paradojas cuando se ve enfrentadas al tema de infinito y existencia. Puse un ejemplo de eso en un mensaje anterior.
Yihad, lo que trato de explicarte es que el problema que tienes con el sufrimiento del mundo es independiente del problema de la existencia de Dios. Te lo vuelvo a preguntar: cómo explicas tú el sufrimiento del mundo dejando por un rato de lado la existencia de Dios?
Gik.
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| Eddy_Howell,27.08.2003
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Selgin, me has convencido. Como el discurso de la lógica científica esta obsoleto, a partir de ahora voy a creer lo que la mayoría de la sociedad quiere creer... ¿es eso, no?.
Te diré que mi discurso, ese que te apesta, no está basado en absoluto en el empirismo lógico. Es una teoría apoyada básicamente en la ciencia, mis experiencias personales y mi capacidad de raciocinio, y a día de hoy no puedo demostrar la no existencía de dios, pero no creeré en él hasta que él mismo me demuestre lo contrarío.
Lo lógico, y esto no tiene nada que ver con dios, es que cada uno exprese su forma de pensar con los argumentos que precise para ello, independientemente de que unos piensen que porque otros dejaron de hacerlo hace años, ese discurso no vale. Sin argumentos, sean los que sean, la discusión sería mas o menos asi (-Yo creo en dios. -Yo no creo en dios. -Pues yo si creo en dios. -Pues yo no. etc, etc, etc). | | |
| yihad,27.08.2003
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Yo no buscaba demostrar la no existencia de Dios a través de la explicación del sufrimiento del mundo. Eso ya lo he dejado por imposible. Lo único que os quiero hacer ver es que creeis en un Dios que es un pedazo de cabrón.
Cómo explico yo el sufrimiento del mundo (mira que yo respondo las preguntas directamente, sin rodeos ni otras preguntas) ? Pues vivimos en un mundo de contrastes: amor, odio, dolor, placer... y el odio, el sufrimiento y todo lo que podemos considerar como negativo, tiene cabida porque no necesitamos creer ni demostrar que es un mundo creado por un ser todopoderoso y bueno. Pero como vosotros, encima de creer en un ente superior, se os ha metido en la cabeza que es "bueno", os apresurais a descargarle de culpas diciendo que él no es responsable de nuestros actos, siendo como somos creaciones suyas. A ver... en qué quedamos? Es todopoderoso y un hijo de puta, o no es tan poderoso y buen tio?
Yo me pregunto...si Dios tuvo que echar su diluvio para erradicar una raza malvada, es que se equivocó, no? Vamos a ver...está corrigiendo un error que tuvo, por tanto se equivocó. Y no sólo se equivocó, sino que, despues de intentar arreglarlo con semejante chapuza diluviana, va y le vuelven a salir humanos malvados y tocapelotas. A ver, que alguien me explique, siendo Dios perfecto como es, cómo es posible que tuviera que corregir un error creado por el mismo, y que aún así siga sin salirle bien. Y por favor, sed tan claros como he sido yo en mi respuesta. | | |
| gik,27.08.2003
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Hola!
Jihad, dices que contestas las preguntas directamente y sin rodeos, pero si lees con cuidado tu mensaje te darás cuenta que sólo hablaste acerca de creyentes y de Dios, pero dejaste nuevamente la pregunta sin contestar.
La pregunta era cómo explica alguien que uno/u cree en la existencia de Dios el sufrimiento del mundo y de ese tema ni rastro en tu mensaje.
Bueno, no importa que no quieras contestar la pregunta. Sabía que no lo ibas a hacer, pues me imagino que ya habrás entendido cuál era la idea que había detrás.
No crees en Dios, crees que fuimos creados por azar (así como sería creado un Boeing-747 si un tornado pasara por una bodega de repuestos de aviones) y en el mundo donde vivimos hay sufrimiento. Dices que hay sufrimiento porque hay contrastes. Sí, es lo que te dije en el mensaje anterior. Es claro que no tiene sentido hablar de felicidad si no existe lo opuesto, lo mismo ocurre con el gozo, no hay que tener un PhD para entenderlo. Me parece haber entendido de tu argumentación que crees que somos libres de actuar. Pues bien, si tu decides ir con tu esposa a vivir a una isla desierta, la "culpa" de que tus hijos nazcan y vivan en una isla desierta es tuya, pues tú fuiste quien tomó la decisión.
La postura de la Biblia es que Dios creó a seres perfectos y los puso en un lugar perfecto. Esos seres tenían la capacidad de elegir y eligieron otra cosa. Crees que las decisiones de tus padres no te han afectado a tí? Crees que las decisiones de tus abuelos no han afectado la vida de tus padres? Qué te impide pensar que las decisiones del primero de tus antepasados no ha afectado tu vida y la de todos los demás en forma tan dramática?
El sufrimiento es causa del hombre, pero desde el punto de vista cristiano no es injusto. Los cristianos creemos que después de la muerte hay vida eterna, que es un regalo frente al cual cualquier sufrimiento de este mundo palidece.
Saludos,
Gik. | | |
| LAB,27.08.2003
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Bueno, la temática del foro me parece clara (con algunas pequeños manotazos insignificantes).
Todos nos damos cuenta de que en el mundo hay dolor, sufrimiento, etc. Y también reconocemos que existe la tendencia en el hombre hacia la felicidad, es decir, nadie queire el sufrimiento como garante de su existencia eterna.
Algunos dicen que el dolor es malo y punto, otros que, siendo malo, tiene un sentido. Lo que te pregunto José y te pido que respondas, sin alterarte, es:
b¿por qué hay dolor? ¿cual es su sentido?, ¿por qué los seeres humanos sufrimios?./b | | |
| yihad,27.08.2003
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Me parece que alguien que lea mi respuesta se ha quedado convencido de que he respondido bien claramente. Tú sigues sin responder la mia. Voy a volver a responderte, de todas maneras, como verás, no pierdo la esperanza:
"Pues vivimos en un mundo de contrastes: amor, odio, dolor, placer... y el odio, el sufrimiento y todo lo que podemos considerar como negativo, tiene cabida porque no necesitamos creer ni demostrar que es un mundo creado por un ser todopoderoso y bueno"
O sea:existe el dolor igual que existe el placer, igual que existe este teclado sobre el que escribo, igual como existe un rotulador que estoy viendo ahora, e igual que existe la silla sobre la que estoy sentado. El dolor, físico o psiquico, es el resultado de una serie de reacciones fisicas y quimicas, y son un mecanismo que poseen muchos seres vivos para indicarles que hay algo ocurriendo que le está provocando un perjuicio. Habitualmente este dolor es una señal para que el ser que la sufre reaccione con unas acciones destinadas a acabar con el dolor y, de esta manera, tambien acabar con el verdadero perjuicio al que se enfrenta (por ejemplo, cuando nos quemamos con una cerilla, nos hace daño, unos procesos que sirven para que no permanezcamos impasibles ante la posiblidad de acabar con un dedo menos). Pero a veces ocurre que el dolor que estamos sufriendo no es por una acción equivocada nuestra, sino por culpa de alguien (recuerdese el ejemplo del bebé abandonado en el cubo de la basura), y no podemos hacer nada por mitigarlo.
Y esta es la manera que tengo de explicar el por qué del dolor.Yo, como alguien que NO cree en la existencia de Dios.
La postura de la biblia es que Dios creó seres perfectos? Pues si eran perfectos, por qué tomaron decisiones equivocadas? Te das cuenta de que Dios tomó una decision (la forma de crear al "ser perfecto") equivocada, ya que no actuaron como él deseaba? Y lo del diluvio? Tuvo Dios un error al crear a los humanos y tuvo que corregirlo con el diluvio, volviendose a equivocar? Venga, Gik...no te hagas tanto el remolón y contestame. Deja de esquivar preguntas.
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| uno,28.08.2003
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| Gik, usted tiene la esperanza de una vida eterna, es decir, donde el tiempo es infinito (o no existe) por lo tanto exiten la misma cantidad de segundos que de billones de años. Así es que da lo mismo ir al cielo o al infierno, puesto que en el infierno, por más dolorosos que sean los castigos, llegará un momento en el que uno se acostumbrará inevitablemente, y no importa si ese momento llega al cabo de tres días o luego de 7987987979876546879874968798798798777777777777777777777799999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999999 millones de mileños, es exactamente lo mismo si se trata de la eternidad. Y con respecto al paraíso pasa lo mismo, de cualquier maravilla, gracia, placer o lo que fuere, uno se aburre. En conclusión, el que se fue al infierno y el que se fue al paraíso, al cabo de algún determinado tiempo (no importa cuánto), estarán en la misma situación, esto sería un letargo terrible, ganas de dejar de existir, nadie podría aguantar lo mismo eternamente (digo "lo mismo" porque llega un momento en que las cosas se repiten una y otra vez). En fin, qué suerte que con la muerte se acaba todo, porque sino... | | |
| sywlep,28.08.2003
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Con permiso... me meto en la conversación:
dios es perfecto (ya me he delatado al poner dios en minúsculas, qúe fallo!), un ser perfecto no puede crear seres imperfectos, por la tanto yo, que he sido creado por dios, soy perfecto. Si yo soy perfecto mis pensamientos no pueden ser imperfectos. Mi pensamiento es: dios no existe, y ese pensamiento es perfecto, por la tanto dios no existe. Así de claro.
Además, "si dios existiera, habría que abolirlo" Bakunin.
Yihad, estoy de acuerdo contigo en todo, salvo en una pequeña salvedad, tú no crees en la existencia de dios (negativo), yo creo en la inexistencia de dios (positivo). | | |
| sywlep,28.08.2003
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Con permiso... me meto en la conversación:
dios es perfecto (ya me he delatado al poner dios en minúsculas, qúe fallo!), un ser perfecto no puede crear seres imperfectos, por la tanto yo, que he sido creado por dios, soy perfecto. Si yo soy perfecto mis pensamientos no pueden ser imperfectos. Mi pensamiento es: dios no existe, y ese pensamiento es perfecto, por la tanto dios no existe. Así de claro.
Además, "si dios existiera, habría que abolirlo" Bakunin.
Yihad, estoy de acuerdo contigo en todo, salvo en una pequeña salvedad, tú no crees en la existencia de dios (negativo), yo creo en la inexistencia de dios (positivo). | | |
| Eddy_Howell,28.08.2003
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| Y DIOS DIJO: | | |
| yihad,28.08.2003
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hola, sywlep, estás de acuerdo conmigo excepto en que te pasas de "politicamente correcto"
Y tú, uno...si crees que con ese razonamiento vas a convencer a un creyente...vas listo!!! Yo que tengo experiencia en estas lides y se como razonan, te dirán:" es que como Dios es todopoderoso puede hacer que SI que exista el sufrimiento eterno en el infierno, y la felicidad eterna en el infierno. Cuando un condenado se haya acostumbrado al dolor, Dios puede provocar que se desacostumbre cada dia, como una purga, y volver a sentir el mismo sufrimiento jornada tras jornada."
Eso si...pedazo de cabrón el Dios este, eh?
Aprovecho para recordarle a Gik que me conteste a lo de que si Dios provocó un diluvio es que estaba corrigiendo un error que tuvo (Dios se equivoca), y que tras este intento de corrección, las cosas le volvieron a salir mal (Dios tropieza dos veces con la misma piedra:encima de chapucero, reincidente) | | |
| Potrilla_Tracia,28.08.2003
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| ¡¡¡YYYY PUUUUNTO PARA YIHADDD!!!!!!! | | |
| juanramon,28.08.2003
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| Ocupan un espacio importante que deberian dedicar a la creacion de cuentos. El tema de este foro, aunque interesante, no corresponde a esta pagina. | | |
| LAB,28.08.2003
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Entonces yo puedo decir: si mi pensamiento es perfecto, porque yo soy perfecto, no me puedo errar en mi juicio "sywlep es imbécil", por lo tatnto sywlep sí es un imbécil, y además ignorante, etc.
Mira, ese es un burdo bsilogismo sofístico/b , es un bargumento falaz/b, pues va contra las reglas propias de la lógica; lo que pasa es que es un silogismo que peca por la forma, pero en razón de la materia que disfraza, ese vicio de forma parece concluyente, pero la conclusión es ilusoria o falaz. iEn todo caso, que nos disculpe Aristóteles que se debe estar retorciendo de dolor/i.
Pero no nos desviemos del tema, tengo una pregunta y una respuesta pendiente para Don José...
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| yihad,28.08.2003
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| No tengo nada que hablar con un impresentable que va avasallando e insultando a los demás, Don Lab. | | |
| uno,29.08.2003
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| No, en ningún momento pensé que iba a convencer a un ciego de que hay luz pero quería que tomaran conciencia de lo que significa la eternidad, porque entre los creyentes hay muchos que no saben lo que es la eternidad, otros tantos que lo ignoran y la mayoría que ni siquiera lo sospecha. | | |
| sywlep,29.08.2003
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Sr. Lab, disculpe Vd. mi estulticia y mi imbecilidad, sólo era una pequeña broma lógica, no sabía que enfrente iba a tener a un gran filósofo, de haberlo sabido no me habría atrevido a escribir de tal manera, directamente para que viera mi talla moral ME HABRÍA CAGADO EN DIOS, sin más tonterías. Respecto a sus insultos no merecen mi comentario, ya se descalifica Vd. solo.
Respecto al tema del dolor, creo que le estais dando muchas vueltas, el dolor es algo instrínseco a la vida. Decir ¿por qué sufrimos?, es tan absurdo como decir ¿por qué sudamos?.
El sufrimiento es una reacción del cuerpo y/o de la mente a un estímulo concreto. Es algo normal, no hay que buscarle trascendencia.
Yihad, no te mosquees, solo quería pincharte un poquito.
Hala, a ponerme verde otra vez. Salu2. | | |
| LAB,07.09.2003
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José, con relación al tema de la interpretación bíbilca, mejor lo conversamos en otro momento o en otro foro, como quieras.
¿Podemos continuar con el tema del sufrimiento, el dolor, la injusticia y su sentido?
Bueno, quiero preguntarte qué piensas de la injusticia, como repondes a la pregunta por su sentido. ¿tiene razón de ser? (acuerdate del ejemplo tan gráfico que pusiste, el del padre que violó a su hija, y que no es muy ajeno a la realidad de un barrio en el que vivo) | | |
| Selgin,11.09.2003
|
Leí un rayado que decía:
CRISTO VIENE
...vámosnos
me pareció gracioso, casi tanto como la comparación que hacían a un Tulio Tribiño sin orejas. | | |
| nachooo,11.09.2003
|
CRISTO VIENE
yo pongo los clavos.
nacho... | | |
| yihad,11.09.2003
|
| Jaaaaajajajajaja...me he reído bien alto con esa frase, Selgin...Por cierto...tu nombre viene del dentifrico homónimo? | | |
| Selgin,11.09.2003
|
| lo conoces!!! | | |
| LAB,15.09.2003
|
| y ¿continuamos con el tema del foro o siguen resentidos (as)? | | |
| LAB,17.09.2003
|
| y... | | |
| LAB,21.09.2003
|
| Bueno, creo que jugar un rol se me va a convertir en realidad si no me dan respuesatas... | | |
| uno,22.09.2003
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¿Qué es lo que quiere, LAB? ¿por qué no se va a relinchar en otros potreros?
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| LAB,25.09.2003
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| Lo que quiero son respuestas, que hasta ahora no me las dan, o más bien, soluciones, poque respuestas pueden dar muchas... | | |
| nachooo,25.09.2003
|
¿donde esta escrito que existe una solucion?
nacho... | | |
| LAB,28.09.2003
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| este escrita o no, LA BUSCO, LA NECESITO. | | |
| nekrorider,01.10.2003
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| ya sabía yo que este era un tema literario... | | |
| LAB,04.10.2003
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Bueno, ¿damos por inconclusa una búsqueda? Sinceramente no me ofrecieron nada digno de lo cual hechar mano.
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| LAB,08.10.2003
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| ... | | |
| Giovanni,09.10.2003
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| Tantas palabras para decir, como Neruda en un poema que no me acuerdo exactamente como era, que nunca sabremos nada ciertamente... | | |
| nachooo,10.10.2003
|
no hay que ser neruda para pensar eso, es algo que sabemos con certeza.
nacho... | | |
| LAB,11.10.2003
|
| Si es así, que el último apague la luz... si es que sirve de algo... | | |
| LAB,11.10.2003
|
| Esa búsqueda del saber algo ciertamente, del saber a que atenerse, es un constitutivo esencial del hombre, sin esa búsqueda de una certeza radical y universal, todo, todo, lamentablemente sería mas vil que un grito lanzado en el desierto infinito de la soledad... | | |
| uno,15.10.2003
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| Se hace el pueta aura. | | |
| LAB,15.10.2003
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| Gracias por ser tan agudo y darte cuenta de lo que trato de hacer... pero lamentableente tu agudeza me deja más inconforme todavía | | |
| LAB,22.10.2003
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| Hace como un mes que espero que el "antipoliticamente correcto" responda, pero se resiste a hacerlo. No creo que estes molesto, así que hecharé mano de la paciencia que tu me has tenido para esperar... | | |
| yihad,22.10.2003
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| "Al echar, se echa la hache" | | |
| LAB,23.10.2003
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| Perón por el accidente, pero es más importante la esencia. | | |
| yihad,23.10.2003
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| Esta esencia ya huele a podrido... Has leído "1984" ? Te la recomiendo... | | |
| uno,24.10.2003
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Qué tiene que ver Juan Domingo con todo esto, lab?
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| LAB,24.10.2003
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| 1984, claro, fenomenal, pero la leí cuando tenía 16 años, ahí uno no valora mucho. La revelión en la granja también es recomendable. | | |
| LAB,24.10.2003
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| Uno, ¿Perón? | | |
| yihad,25.10.2003
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| Pues ahora que eres mayor, vuelvetelo a leer, y ya verás como encuentras las respuestas que tanto buscas... | | |
| Morana,25.10.2003
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Che dejen de pelear, Dios los va a castigar.
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| LAB,25.10.2003
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| Mirá Marcela, no es pelear, es buscar, y en esa búsqueda, evidentemente saltan razónes y pasiones, ¡pues está en juego la vida misma! | | |
| Morana,26.10.2003
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| Si, creo que es una búsqueda, sin duda, pero lo que quise fue ponerle una chispita de humor nada más. Ahora me callo para que sigan buscando. Yo desde aquí me mantengo al tanto de lo que encuentren. | | |
| LAB,26.10.2003
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| No te callés, si querés podés aportar, y abonar en esa búsqueda, pues la indiferencia es uno de los más graves males de nuestro tiempo. | | |
| william2004,03.04.2004
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Si alguien desea tener amistad con personas de Cuba me puede escribir a esta direccion
Email:
Williamcu2001@yahoo.com
w_corona@hotmail.com
Direccion Postal:
William Corona Larquin
Calle: Padre Felipe # 17 entre
Mora y Dolores Betancourt
Rpto: La Caridad
CP:70300
Camaguey, CUBA
Telf:53-32-272779
Actualmente trabajo como profesor de la universidad de Camaguey, cuba, tengo 25 años de edad. Me gradue de Ingeniero Informatico.
Saludos desde Cuba
William. | | |
| barrasus,04.04.2004
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| 1º respeto a los creyentes, pero seamos serios, es absurdo creer en un ente superior que ha creado el universo y que controla nuestros actos, cuidado que sois carne de secta. | | |
| DavidMo,04.04.2004
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Yo creo en Dios. Y creo que creó el Mundo. De hecho lo hizo un día que le dolían las muelas tremendamente y dijo: "Voy a crear un dentista". Y vio que la cosa era bastante complicada, porque antes de crear al dentista tenía que crear la Tierra, las Aguas, el Sol, las chinches y todo eso. Y como le dolía tremendamente la muela del juicio no tenía ganas ni fuerzas para andar creando cosas tan complicadas. Así que llamó al querubín de servicio y le dijo: "Mira muchacho, necesito que me crees un Universo apañado. ¡Pero en siete días, eh!". Y el querube que acababa de salir de la Academia de Querubes (ahí por la Escuela de las Américas), se cuadró muy recio y dijo: "¡SEÑOR, SI´SEÑOR!" y se puso a hacer el mundo como buenamente pudo. Un soplido por aquí , un pedazo de barro por allá. Al primer día, el SEñor vino a ver como andaba la cosa y se extrañó de que en todo este tiempo (los días bíblicos son como eones, según los expertos en el tema) no hubiera podido más que separar la luz de las tinieblas. Pero no quiso decir nada para no poner nervioso al chico. El cuarto día, cuando la cosa andaba ya de peces y demás bichos, empezó a sospechar que el querube quizás no era el más adecuado para poner en marcha un Universo decente, pero lo que vió tampoco es que estuviera mal del todo. Además, la muela había dejado de dolerle y estaba interesado en otras cosas como el foro que tenía montado con Luzbel que era un tío hábil que le ponía de los nervios con sus réplicas. Así que se olvidó del asunto hasta el sexto día en que se dijo: "Vamos a ver como anda el tema del Universo". Y cuando llegó al Universo se quedó de piedra. "¿Pero qué es todo este burdel?" chilló con voz de trueno. Y es que el querube había hecho un desastre de Universo. Nada funcionaba a la primera. Hacía falta un montón de miles de años y millones de ensayos para conseguir una especie medio decente. Y luego, una vez conseguida, se extinguía al primer meteorito descontrolado (y había a cientos) que chocaba con el planeta. Además estaba todo lleno de sangre. El Universo parecía una película de cristos donde todo el mundo atacaba a todo el mundo a base de mordidas y garras. Pero lo peor, lo peor de lo peor... "¡¡¡¡Pero qué es esta m.....!!!!!", bramó. "¡Señor, sí, señor!" se presentó el querubín. Y el Señor, señalando una especie de animal repugnante, desnudo como un gusano y con unas ridículas matas de pelo por aquí y por allá que andaba de una manera muy cómica balanceándose sobre dos patas desproporcionadas, se dirigió al querube que seguía firme más acongojado que un alma de magistrado el día del Juicio Final. "Señor, esto, esto...He pensado que le gustaría, Señor. Señor, se llama hombre".
Bien, ya todos sabemos como siguió la historia. Lo que yo no entiendo, pero los designios del Señor son inexcrutables, es por qué no mandó borrar el disco duro en cuanto que vió el desastre. Pero lo que sí que estoy seguro es que desde el séptimo día decidió olvidarse para siempre de aquel fracaso de Universo. Y así nos va.
Puede que haya quien piense que esta historia es absurda y puede que así sea. Pero no más absurda que creer que un Dios omnipotente, omnisciente y bueno ha creado la mierda de Universo en el que vivimos. | | |
| AleydaAime,05.04.2004
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No existe dios, no existe un ser supremo que nos guia o nos llevará al paraíso eterno. No existe el paraíso eterno. Cuando uno muere, muere!!
Si requerimos ser esprituales, vayamos a nuestro interior, seamos mejores personas. Metidos en los templos no se salvan vidas, ni se ayuda a nadie con rezos, con actos es como se ayuda o destruye.
Como dice un dicho mexicano: "Comes santos y cagas diablos". | | |
| conchitasv,05.04.2004
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Hemos de tener en cuenta algunos hechos evidentes:
1° DIOS EXISTE
2° LA UNICA IGLESIA VERDADERA ES LA CATOLICA, APOSTOLICA Y ROMANA
Esto es un hecho, lo demás es bla bla bla. | | |
| conchitasv,05.04.2004
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| Por cierto, recomiendo encarecidamente la película ''La pasión de Cristo" de Mel Gibson. El Papa Juan Pablo II cuando la vio dijo: "Fue así". | | |
| yihad,05.04.2004
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Si yo tuviera la máquina del tiempo que tiene JuanPa en sus aposentos, yo tambien podría opinar tan categoricamente... dicen que está a punto de hacer un tour a la época del Pleistoceno, a ver si los dinosaurios que salen en Jurassic Park tambien "fueron así", o lo de la evolución es una patraña izquierdosa.
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| AleydaAime,05.04.2004
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Asegurar tan categoricamente que la única iglesia verdadera es la católica bla, bla, bla
Nos ha llevado a tener el mundo que tenemos. No es ningún hecho, son supuestos y esa aseveración es sumamente subjetiva.
Concuerdo Yihad, nadie sabe, nadie supo, la Biblia fue escrita hace tantos siglos y de "oídas", la mayor parte de sus autores sino es que todos ni conocieron en persona a Jesús.
Mel Gibson obtuvo lo que buscaba.... DINERO y los católicos creen que casi hay que canonizarlo, porfavor!!!!! | | |
| Gatoazul,05.04.2004
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Je como la juegan. En el fondo hay un desprecio por lo católico, podriamos por lo menos concordar que el catolicismo es tan válido cualquier sistema de creencias.
Lo que sucede con la religión del New Age es que cada quien jala para donde le conviene poa su dios personal, su patria personal, su paraiso personal. Yo no puedo diferenciar en sus actos a un izquierdoso nostálgico y completamente ateo de un católico cualquiera. Compran la misma marca de ropa, pagan impuestos, a sus hijas adolecentes les dicen que no tengan sexo, su religión es la misma la del dinero la de la comodidad.
El ser humano ha vivido en permanente hipocresía desde que usó su imaginación para generar sistemas sociales ideales, que simplemente no puede alcanzar, pero es así como la humanidad avanza progresa, entre el cinismo y las buenas intenciones. | | |
| AleydaAime,06.04.2004
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Conchita,
Si nos vamos a los orígenes de la religión de un sólo Dios, ésta surge del padre Abraham, que es judío, de ahí que los judíos se consideren el pueblo elegido de Dios.
Posteriormente surge el Islam, osea los musulmanes, y más adelante surge el catolicisimo (tercera en nacimiento). Éstas tres religiones tienen un padre en común que es Abraham. Todas las demás se derivan de cualquier de éstas tres. De hecho el Papa ha dejado ver bien claro que los judíos son nuestros hermanos mayores.
La Igelsia Católica Apóstolica y Romana surge de un decreto del emperador Constantio que la declara universal; y es así como se propaga como la verdadera y única, aunque pocas la practicarán. Antes de esa época era una secta más. | | |
| doro,06.04.2004
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Por supuesto el catolicismo surge como la segunda y no como la terecera de las grandes religiones monoteístas del mundo. Las orígenes del Islam se remontan al siglo VII (no me acuerdo de la fecha exacta, pero se trata del año cuando Mahoma se vio obligado a huir de Mekka a Medina con sus seguidores). En cambio ya en el siglo IV el emperador cristiano constantino aceptó al cristianismo como una religión más en el imperio romano y así nació la iglesia romana. Además hay que recordar que ya había cristianos en el siglo I D.C., cuando los árabes eran todavía paganos.
Otra cosa que quiero decir es que ahora ya nadie discute qué iglesia o qué religión es la única verdadera, simplemente después del Vaticano II se dejó de percibir el mundo de esta manera. Por supuesto ustedes han oído hablar del ecumenismo o de encuentros donde rezan juntos judíos, musulmanes y cristianos (católicos, protestantes y los demás). | | |
| doro,06.04.2004
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| Se me olvidó decir que el Vaticano desmintió que el Papa Juan Pablo II dijera después ver "La Pasión": "Así fue". | | |
| LAB,07.04.2004
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| saludo la reapertura de este foro. Aún no me pongo al día desde mi última intervención, pero el domingo vendré por aquí. | | |
| AleydaAime,07.04.2004
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Doro, sólo para reforzar tu comentario (sobre la no existencia de una iglesia verdadera) y mencionar el origen de las más antiguas religiones monoteistas. Los musulmanes reconocen como su padre a Ismael y los judíos a Isaac, siendo ambos hijos de Abraham. Por eso me atrevo a mencionar el nacimiento de los musulmanes es previo a los cristianos.
Obtenido de http://www.islam-...
Abraham tuvo dos hijos, Ismael e Isaac (Génesis 21). Ismael se convirtió en el padre de la nación árabe, e Isaac se convirtió en el padre de la nación judía. El profeta del que habla Deuteronomio no proviene de entre los judíos mismos; sino de entre sus hermanos; o sea los Ismaelitas. Muhammad , un descendiente de Ismael, es de hecho este profeta.
También Isaías 42:1-13 habla sobre el siervo de Dios, Su "Siervo" y "Escogido" quien habrá de traer una ley. "No se desanimará ni desfallecerá hasta que haya establecido en la tierra la justicia, y su ley esperarán las costas" (Isaías 42:4 LBLA). El versículo 11 conecta a ese esperado mensajero con los descendientes de Cedar. ¿Quién es Cedar? Según Génesis 25:13, Cedar fue el segundo hijo de Ismael, el ancestro del Profeta Muhammad .
Dios pondrá Sus palabras en la boca de este profeta:
Las palabras de Dios (el Sagrado Corán) fueron verdaderamente puestas o colocadas en la boca de Muhammad . Dios envió al Arcángel Gabriel para que le enseñara a Muhammad las palabras exactas de Dios (el Sagrado Corán) y le ordenó que las dictara a la gente tal y como las había oído.
Saludos, | | |
| doro,07.04.2004
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| si, ya lo se, aleida, sin embaargo hablaba de la aparición de las grandes religiones. es que antes de Mahoma no se hablaba de Islam como tal, solo los pequeños grupos de los árabes creian en Alá, en cambio estaba muy extendido el culta a una piedra santa (que no me acuerdo como se llamaba). tampoco es nada extraño que los árabes y los judíos compartieran las mismas tradiciones y creencias, en realidad son dos pueblos hermanos. También sabemos que Abraham salió de Ur, una ciudad en Mesopotamia. todo esto no iene mucha importancia, ya que las tres religiones tienen el mismo Dios, sólo la manera de creer es otra. me gusta lo que dijiste del Corán, en realidad es el único libro escrito por Dios, mientras que la Biblia fue redactada por profetas inspirados por el espíritu Santo. repito que todo eso son sutilezas que no quitan importancia a ninguna de las tres religiones. no te pongo ningún enlace porque no me apetece buscar en la red. es que he leido mucho sobre Islam, al igual que leo la Biblia. Aun asi, considero muy valiosa tu aportación. Un abrazo. | | |
| mandrugo,07.04.2004
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| Es una herejía enseñar y creer que mandar a la hoguera a los herejes sea contrario a la voluntad del Espíritu Santo. (Papa León X) | | |
| BlacK_MeTaL,09.04.2004
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Yo soy ateo y mis principios son los siguientes:
- NIEGO LA EXISTENCIA DE DIOS
- NO CREO EN LA VIDA DESPUES DE LA MUERTE
- CREO QUE LOS CRISTIANOS CREEN EN DIOS X DOS COSAS:
1.- para refugiarse en los momentos dificiles
2.- para creer en la vida eterna (lo que es imposible e ilógico) por el miedo a la muerte
Ademas EL HOMBRE CREO A DIOS y NO DIOS AL HOMBRE... recuerden que culturas antikisimas tenian sus dioses... ahora: ¿por que kreian?
porke no le encontraban explicacion cientifica a los sucesos.
por ej: cae un rayo... ¡¡¡OOOOOOOHHHHH!!! ya cabros!!... THOR EL DIOS DEL TRUENO...
ahora si tiene una explikacion cientifica.. ¿se fijan? es cierto ke han pasado cosas RARISIMAS, hay FENOMENOS PARANORMALES, """MILAGROS""" que la ciencia de hoy no ha podido explicar pero yo se que en unos años mas el hombre va a tener una explicacion.
Y EL HOMBRE DEFINITIVAMENTE NO VA A CREER EN DIOS... porke el hombre NO NECESITA DE DIOS...
si al ser humano no se le inculca el cristianismo NO VA A CREER EN NADA...
algunos x ahi escribieron ke dios es parte de nuestra naturaleza... ¡¡FALSO!! el hombre NO tiene esa necesidad;
TAMBIEN PIENSO KE LA LIBERTAD DEL HOMBRE SE ALCANZA SOLO SIENDO ATEO...
¿¿por que le temen a algo ke jamas han visto??
¿¿por que adoran a algo ke no han escuchado??
y x ultimo algo mas... considero ke el SATANISMO es una estupidez tremenda...
el que dice ser esto adora al demonio, que es parte de la religion catolica ; ke afirma ke es el principe de las tinieblas... ETC..
si no hubiera CATOLICISMO, NO HABRIA DEMONIO...
entonces estos pobres hueones kreen en lo catolico... osea... se contradicen ellos mismos...
¡¡puaj!!
weno esa fue mi humilde opinion... explike mis argumentos de forma sencilla y no me fui en la volá cientifika ni mucho menos...
weno espero mas posts...
...:::BlacK MeTaL:::... | | |
| mandrugo,09.04.2004
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| El foro me parece muy interesante y con aportes de grande valor, pero aún no he terminado de leerlo. Creo que, por tratarse de un tema inagotable, falta seguir profundizando acerca del ateísmo y el agnosticismo, para intentar darle mayor claridad a los conceptos. | | |
| islero,12.04.2004
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| Leí detenidamente esta página. Perdonen la sinceridad: cuanto bochinche y palabras no pensadas. "De lo que no se puede hablar, mas vale callar", decía Wittgenstein sabiamente. Y se podría agregar: "de lo que no se sabe, más vale escuchar". Un cordial saludo. | | |
| islero,12.04.2004
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| Leí detenidamente esta página. Perdonen la sinceridad: cuanto bochinche y palabras no pensadas. "De lo que no se puede hablar, mas vale callar", decía Wittgenstein sabiamente. Y se podría agregar: "de lo que no se sabe, más vale escuchar". Un cordial saludo. | | |
| mandrugo,12.04.2004
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| Mira, negador de Wittgenstein, no veo que hayas leido este foro, tu arrogancia e ignorancia de lo que es una búsqueda de la verdad en gente común, no te permite apreciar el valor de un intercambio de ideas sobre argumentos, conceptos, palabras que nos encontramos en la calle y acerca de las cuales es lícito, valioso y extraordinariamente importante reflexionar y dar la propia opinión. no es la filosofía, ni la ciencia n la religión ni el ser humano a tener respuestas definitivas de nada. | | |
| mandrugo,12.04.2004
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Sería importante que tú, con todos tus años dedicados al estudio de la filosofía, que dices tener en tu valija intelectual, y de lo que no tengo por qué dudar, dieras un aporte al foro, a esta positiva energía que busca el conocer, y no reducir todo a lo que defines bochinche y palabras no pensadas. Tú no puedes ignorar que ese tu maestro un día decía una cosa y al siguiente otra, o cuando su genialidad lo llevaba hacia otras regiones del conocimiento ya no le atribuía ninguna importancia a la fase de niebla, de génesis de esa idea nueva alcanzada, a la vez transitoria premisa de un nuevo salto en el camino infinito de la verdad.
Caminemos con calma antes de descalificar; porque los foros son precisamente para eso, es decir, para abrir brechas, desde nuestra espesa ignorancia, a pequeños rayitos de luz que nos vienen de los demás y desde nosotros mismos al tratar de ordenar, mediante el lenguaje, nuestro impulso hacia las respuestas, que no encontraremos, de eso que no somos, de dónde no venimos y hacia dónde no vamos. Salud! | | |
| mandrugo,12.04.2004
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| Es el ateísmo una especie peculiar del creer y es tan indemostrable cuanto la fe religiosa? Tiene el ateísmo alguna superioridad de conocimiento racional respecto a la fe religiosa? Tiene el ateímo igual status gnoseológico reconocido a la propia religión? Es posible un ateísmo no dogmático? Qué es el ateísmo hoy? | | |
| yihad,12.04.2004
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| El ateismo es un resultado de la lógica y el sentido común. | | |
| mandrugo,12.04.2004
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En nombre del sentido común se han cometido y se cometerán grandes aberraciones.
Creo que el ateísmo es algo diverso de la lógica y el sentido común, aunque no tendría necesariamente que excluir estos conceptos. | | |
| yihad,13.04.2004
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| Yo creo que se han cometido MUCHISIMAS mas aberraciones en nombre de la religión... pero bueno... | | |
| uno,14.04.2004
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| La palabra ateo significa simplemente sin dios (como todos sabrán) es decir, no existe ninguna divinidad ni nada parecido. Preguntar si es posible un ateismo no dogmático es como preguntar si existe una matemática no dogmática. | | |
| mandrugo,19.04.2004
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Los ateos son instrumentos internos de las religiones y son utilizados por éstas como espejos de sus propias contradicciones.
Los pobres seudo ateos dogmáticos no comprenden, porque no profundizan nada, que son el resultado de las insuficiencias de las doctrinas religiosas o de las prácticas de la fe.
El alfa griego de a_teo implica tanto negación como privación de lo que viene afirmado en el nombre, es decir, en este caso es negación de Dios.
Por lo tanto, para hablar de ateímo, sin banalizar el lenguaje, es necesario afrontar a lo largo de una vida, la recuperación de las raíces filosóficas del ateísmo, tarea que resulta fundamental e irrenunciable, para no continuar a dar palos de ciegos tautológicos, y tratar de aferrar una imagen lo más correcta posible de éste y sus vertientes teóricas. | | |
| yihad,19.04.2004
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¿Pero tanto os cuesta aceptar que haya gente que no crea en Dios? ¿A que vienen estos discursitos?
Hay gente que no necesita creer en seres todopoderosos
Hay gente que no cree en la vida después de la muerte.
Hay gente que no cree que este año el Barça vaya a ganar la liga.
El primer grupo de estos tiene un nombre, y es "ateos". Ya está. Que no cree en Dios porque no es necesario. ¿Dónde os habeis perdido?
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| mandrugo,19.04.2004
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Descubriste el agua hirviendo?
Es obvio que a nadie le interese el monólogo, salvo en soledad. | | |
| nachooo,19.04.2004
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mandrugo, no sabia, que se necesitaban tantas cosas para no creer en dios.
sigo sin enteder, como hay seres humanos que creen en algo que carese de razon por donde se le mire, en algo que les inculcaron desde niños y no han sido capaces de cambiar.
nacho... | | |
| mandrugo,20.04.2004
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Las cosas no son tan simples como nos parecen. Es evidente que la simplificación es cómoda y absoluta si nos limitamos a exorcizar nuestros miedos irracionales rompiéndole los huevos al prójimo que cree porque hay que creer, y hoy nos llamamos ateos, mañana agnósticos, pasado mañana panteístas, después deístas, existencialistas, místicos, materialistas, racionalistas, órficos, monistas, epicúreos, politeístas, dualistas, hedonistas, polisémicos, y al final me doy cuenta que usé palabras que estaban ahí, como la religión, y había que divertirse de algún modo.
Pero las cosas son mucho más serias y, sobretodo, mucho más fascinantes al intelecto de lo que se pueda imaginar una mente en fatalidad cultural, donde la palabra no revela nada, en ausencia de su posibilidad germinal como lenguaje. | | |
| yihad,20.04.2004
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Aaaay, los pseudo-intelectuales a veces, de tanto usar palabras de uso infrecuente, se hacen un lío.
Olvida la palabra "ateo", "agnóstico", etc... ¿quién no se cree eso de que existe un dios? Que diga "yo".
Yo.
Me imagino una de estas personas en el mercado.
"Buenas, quiero tomates"
"Si señor, qué tipo de tomates?"
"Aaaah, los tomates...los hay verdes, y rojos, de ensalada y para untar...cree que al negar la posibilidad de la existencia de una entelequia tomatista se puede liberar, así como así, de la devastadora realidad plástica de la personificación de un tomate multicultural y condiscípulo de la escuela del praxis suburbano? ¿No comprende que una yuxtaposición de los valores eternos en pro de una química pseudo-miltoniana podría converger en el destino tomatil de, no ya de la raza tomatil, sino de los ex-abruptos proferidos por una conciencia polisémica?"
"Bueno, pero que tipo de tomates quiere?"
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| mandrugo,20.04.2004
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Creo no alcanzas a darte cuenta que tu mutatus mutandus tomateril es una clara muestra de naperón sin gracia alguna de kettle of fruit?
Tal evidencia me obliga a no seguirte en el tuonisonismo de tu verborragia carente de función significante, producto de un tedio mental compulsivo y, lamentablemente, irreversible. Suerte! | | |
| nachooo,20.04.2004
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insisto, tanto les cuesta entender que habemos personas que no creemos en dios?
ademas recuerda que simplicidad no es sinonimo de facilidad.
nacho... | | |
| mandrugo,20.04.2004
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"Habemos personas"?(sic)
Para no creer en algo, antes hay que explicar por qué no se cree. El argumento Dios tiene una importancia gigantesca y el hombre nunca dejará de interrogarse, aunque sea inútilmente, acerca del trascendental.
Naturalmente los árboles, las piedras, mi perro, no se interrogan metafísicamente, tampoco yo más que ellos. Pero si todo se minimiza, banaliza, si continuamos a razonar en base a lugares comunes, estaremos perdiendo una oportunidad, estaremos patinando cultural y mentalmente ad infinitum.
El valor inapreciable de estos foros es esta tecnológica oportunidad de decir la nuestra con sinceridad. Es completamente inútil y aviado creer que la verdad la tenemos en el bolsillo, porque más que de una ilusión, se trata de torpor y haraganismo mental que nace de una incultura televisiva irruente. | | |
| yihad,20.04.2004
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Yo creo que para creer algo hay que explicar por qué se cree. Si no crees en algo, no tienes por qué explicarlo. Nos pasariamos la vida explicando por qué no creemos en cosas.
Y para ya de hablar con palabras que sólo tú (y dos o tres más) conocen para enfatizar tu razonamientos, insostenibles de otra manera. ¿Pero qué coño es eso de "irruente"?
No me entiendas mal...ya se que cualquiera puede ir al diccionario y buscar la palabra "irruente", pero tú no es que hables así porque sólo sepas hacerlo así... tú lo haces para dartelas de intelectual... "ad infinitum"... por favor... no vayas a escribir "para siempre", que podría ser que te entendieramos. | | |
| mandrugo,20.04.2004
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Hablo cuatro idiomas y a veces se me interlocuiscono las gállicas palabras en la aporía insostenible de verbo.
Pero te dije que ya te saludé porque tú eres demasiao pate'vaca pa'cachar el mote. Estás de Dios en los mamporros y no ves una con la Conchita, que te hace polvo.
Deberías leer de ves en cuando, pero no te vayas a abutagar, mira que los libros no muerden, los clásicos digo. Pax! | | |
| yihad,21.04.2004
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| Yo también hablo cuatro idiomas y tengo la suficiente inteligencia para que se me entienda cuando hablo. Tal vez deberias empezar a aprender del todo uno solito, que por lo visto con cuatro te haces un lio...suerte! | | |
| CHEwy,21.04.2004
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Yo creo en BUDAX. BUDAX es un panda borracho y canábico que vive flasheado. Gusta de dejar a la gente al libre albedrío y no cree en el castigo divino. Una vez casi hizo que Bush se atragantara con un Prertzel, pero justo regalaban cerveza en la calle y no terminó el trabajo. El es quien hace soñar a los desdichados y les roba a los ricos para fumarse un porrin. BUDAX cree que el destino de la Humanidad depende de la Huamidad, por esto simplemente se dedica a parrandear y a pasarla bien. Aunque como es muy egolatra gusta de ser Adorado. En la antiguedad fue conocido como Dionisos.
Bebamos por este Panda Borrachin | | |
| yihad,21.04.2004
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| ¿Ves? Yo no creo en Budax. Si para cada fantasía que tiene la gente tengo que decir por qué no creo en ella, voy listo... | | |
| CHEwy,21.04.2004
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Cómo que no crees en BUDAX????? Sacrílego!
Basta! Se acabaron los pedos alegres para tí! Cada vez que te emborraches de aquí en más tendrás... RESACA
BUDAX tá tiste, mu tiste Yihad... has hecho llorar lágrimas de Vodka a BUDAX... andá trayendo unos Speed (para vos ahi resaca). | | |
| viajero,21.04.2004
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| Pues si Budax existe....mmmm.... me uno a su divina religión, porque creo peseer la vocación intrínseca de ser uno más de sus borrachos discipulos, uno más de quienes promueven su dichosa forma de vida... Pero antes tendré que seguir buscando su SUPUESTA presencia en las por sí solas divinas botellas de Vodka, Ron y Tequila (ojo que no nombro el Whisky porque siempre he asumido su poder de conectar con lo sobrenatural) Entonces digo Salud como amén y tres botellas de Finlandia y una de Caribe como penitencia. Salud Budax! | | |
| CHEwy,21.04.2004
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| LA VERDAD ESTÁ AQUÍ! BUDAX RULEA: http://www.loscue... | | |
| CHEwy,22.04.2004
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| Contemplad! : http://www.blizza... | | |
| CHEwy,22.04.2004
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| Ajjjj no, cualquiera mandé! De dónde salió eso?? AJAJAJAAJAJAJA | | |
| Paulina,22.04.2004
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| Ohhh, siii , Budax nos protegeeee | | |
| mandrugo,22.04.2004
|
Era tan evidente como descontado que el mamporrismo banal, por carencia absoluta de conciencia óntica, terminaría por imponerse en este intento de foro, precipitando en un chateo de mortífero sopor e ibernación intelectual definitiva. Tantos saludos, y prefiero mis estudios semióticos, que dan resplandor y luz al espíritu.
Eso sí, les deseo que se diviertan, porque hay demasiado mal sobre Gea, como para ponernos, además, tontos graves. Pax! | | |
| yihad,22.04.2004
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| Pssst...oye...intelectual de tres al cuarto...antes de acometer la proeza de usar palabras como "óntica" y "Gea", a ver si aprendemos a escribir bien "hibernación", ¿vale? Y luego nos das lecciones. Hala...que la fuerza te acompañe. | | |
| mandrugo,22.04.2004
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Fiat lux!
Lapsus calami para diversión de hortógrafos realmente en estado de ibernación metabólica, sin duda producto de horror artis.
Realmente llego asta aquí, al menos para decintoxicarme un poco de tanto letargo intelectual, reconociéndote tu ius murmurandi. Do-it-yourself! | | |
| mandrugo,22.04.2004
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| Por último, y antes de entrar en dormancia e ibernazione dendrítica, retomo la intención teológica de este foro, vilmente tergiversado por lenguas o teclas delirantes de ocio mórbico, digo o me digo, más bien, que el Creador ha creado para sus criaturas una creación, ya sea para blancos monotoides, rojos teatrocrates y pinkis profetas fralileicos qohlethscentis. Sin duda que es así! | | |
| nachooo,22.04.2004
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queeeeeeeeeeeeeeee? que se fumo este gueon?.
nacho... | | |
| Paulina,22.04.2004
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| Què suerte que la Semiótica no nos deje a todos así... Agradezco a Budax por hacerme amar y a la vez protegerme de Peirce.. | | |
| mandrugo,22.04.2004
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Lo mío es un humorismo con el cual se divierte una sola persona: yo mismo.
Para vislumbrar una Weltanschauung tan apodíctica como ademencial exige la condición sine de nunca tomarse demasiado en serio.
La paradoja está en que la vida es tremendamente seria, no grave, y yo me voy a morir sin saber por qué no nací, de dónde no vengo y hacia dónde no iré. Peircecutos saludos! | | |
| CHEwy,22.04.2004
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| Que sentido del humor tan egoísta... típico de alguien egoísta supongo. BUDAX está decepcionado de vos mandrugo. | | |
| Paulina,23.04.2004
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| Pagggdón, Mandrugo? | | |
| mandrugo,23.04.2004
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Mira, Cherwy, que con eso del Budax rompes propio los huevos. No logro encontrar un atisbo de gracia en algo de tan elemental intento de humor.
Quizás si en algunos eones, hasta la aridez de tu mapa neuronal llegarán imperceptibles señales del tedio mortífero que produce tu juego de párvulos, con esto del Budax, para indicarte que hay que cambiar registro, si bien encontrar los elementos del cambio en tal desierto alfabético, es tarea ingente; pero, en el fondo, las ramas cansan.
Buda fue una potencia del espíritu que no lograrás jamás imaginar desde esa tu actual fase de rígido cementismo e impermeabilidad sináptica a los aires fríos y salutíferos que se respiran en las auténticas soledades del alma.
El tal nacho me parece tan ordinario como uno que se llamaba rata o pedrín, no recuerdo bien. Lamento que esta superficial, aunque simpática gente, junto con el mamporresco Jihad, hayan mandado al trasto un foro en el cual creí poder contribuir a la idea lábil como portentosa, que es la búsqueda quemante del trascendente.
Pero el imago debe pasar por la fase larval y hay gente que se quedó patinado en la escuela primaria y de metamorfosis no quiere saber, aún. | | |
| CHEwy,23.04.2004
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Rompo los huevos Mandrugo? No te has detenido a pensar que así como tu ves carente de sentido y "espiritualidad" mi parodia, yo podría ver perfectamente harto pesada tu perorata de soledad del alma y vacío de la existencia (que en tu caso ambos deben ser enormes si te ofendiste con tan poca cosa y llegas a ese nivel insospechado de intolerancia, típico de gente que no tiene nada nuevo que aportar y se pasan la vida repitiendo las mismas sandeces. Adivina qué Mandrugo? El Sol no gira alrededor de la Tierra, y las piedras no caen por estar "a gusto en el suelo").
No te has puesto a razonar que desde que interscedes en este foro lo único que haces es dar vueltas, como un perro que aún no quiere acostarse, sobre los mismos temas? No te has dado cuenta de la carencia creativa que te carcome?
Ni siquiera te has parado a pensar alguna vez que no eres más que un mono con capacidad de razonar, y lo que tu llamas espíritu no es más que un nombre de algo tal vez ficticio, o característico del ocio Humano?. Tal vez como a tí te atormenta el vacío de tu alma, a otros los atormenta el de sus estómagos. Siempre habrá algo que nos atormente, es la naturaleza del Humano, la de no realizarse nunca, salvo quizá explorando TODOS los estados del ente; desde los más filosóficos a los más biológicos. Pero claro, que puedes saber tú de estas cosas?
Este foro fue una vez bastante interesante mientras Gik, LAB, y Yihad sostenían una discusión extremadamente dialéctica a la cual me arrepiento ahora de no haber podido asistir. Las fluctucaciones de tus comentarios sin ideas ni criterio realmente no creo que llevaran a ningún lado, lo único que haz estado haciendo es insultar a la gente de este foro por nimiedades, justo como me insultaste a mí. Esa es la "riqueza de tu espiritu"? Piénsalo un poco, si? | | |
| CHEwy,23.04.2004
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Por cierto, capullo, mirá esto:http://www.loscue...
Estoy seguro que te va a encantar | | |
| nachooo,23.04.2004
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mmadrugo, piensas que yo soy ordinario. realmente hoy no podre dormir.
me das latima, queriendo parecer intelectual, sabes que, no lo logras.
nacho... | | |
| mandrugo,23.04.2004
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No me he puesto a pensar en lo que dices, pero quizás exageré. Es que soy un polemista nato y disfruto tirando dardos ponzoñosos a los fantasmas. Pero si no se está al juego, de verdad me desagrada ofender, porque no vale la pena, sobretodo en estos tiempos oscuros y de tinieblas apocalípticas.
Intenté leer la historia del Budax, pero no superé las primeras frases; pero esto no significa absolutamente que no pueda ser una historiela original y simpática. Pax!
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| CHEwy,23.04.2004
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| Jajaja!!! Gracias Mandrugo, yo también lamento si te ofendí en algún aspecto. Sigue con la polémica, suerte! | | |
| yihad,24.04.2004
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No, hombre, si a éste lo que le molesta es que le corrijan la ortografía...
"ibernación"
jijiji...
jajaja...
joojojojo. ..
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| Paulina,24.04.2004
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Jajajajajajajajajaja
Jajajajajajajajajajajajaajajaja!!!
Ya estaba por saltar a defender a Emiliano... Mandrugo, estás aburridito, no? Todo bien, che.. | | |
| mandrugo,24.04.2004
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Pareciera que me metí en un lío, o en un nido de avispas. En todo caso, gracias a esta página he recuperado bastante mi español.
Debo decirte, Jihad, que efectivamente soy un maníaco obsesivo compulsivo por la ortografía, principalmente, como me ocurre con la sintaxis y la gramática, porque cometo muchas y me manda en bestia verlas en el texto, cuando olvido de pasarlo, casi siempre, por el corrector. Otras, para tu repertorio, son asechan que innevitablemente escribo con ese, como ibernacion sin hache y sin acento y podría continuar, pero entraría en depresión ortografica catatónica. Es un misterio el hecho que estudie semiótica. Pero todo se arregla en el camino, basta la buena voluntad. | | |
| yihad,24.04.2004
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Pues tienes razón! Has recuperado el español. Ahora se te entiende muy bien.
Yo también tengo errores ortográficos, como todo el mundo, y no creas que disfruto acusando a cada uno de los suyos. Pero lo que si me gusta es hacer bajar a la gente del pedestal en el que se suben a veces. De esta manera pueden ver el mundo desde una perspectiva más objetiva, y se pueden comunicar mejor con los demás, como puedes ver... | | |
| selgin,04.05.2004
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vuelvo. debatir de Dios es casi siempre lo mismo (aunque, claro, a veces, aparecen cosas bastante interesantes), cuando se hace en letras. mmm. no sé, soy de los que hablan rápido y mucho cuando un tema me interesa y creo que es un gastadero de tiempo el transcribir lo que podría haber dicho enun par de minutos. pero bueno, la cosa es así, internet no es tan choriflai como lo pintaban.
El foro se llamaba "ateos y agnósticos, cristo modera". vuelvo. me genera un conflicto la palabra ateo, no por sí sola, sino porque de inmediato la ligo con la fe.
por ejemplo, ateo es sin dios, ¿cierto?, por lo tanto, es sin fe ¿o no?, porque para creer en dios se debe tener nada más que fe. si no estamos de acuerdo en este punto, bueno, el debate de nuevo se me escapa de las manos.
ya, bueno, el asunto es que el creyente dice que dios existe porque se basa en su propia fe. el ateo dice que no cree en dios, porque la fe se la hace cada uno, la ciencia, materialismo, lo que sea, bla, bla, bla.
Si todavía nadie comprueba que dios no existe (con esa famosa ciencia), ¿cómo el ateo tiene la osadía de autoproclamarse ateo?, ¿no cae, acaso, en el mismo jueguito de la fe?.
los creyentes con su fe en que dios existe, los ateos con su fe en que dios no existe. conclusión anticipada: ¿no será lo mismo ser ateo o creyente?, si el ateo cree en la ciencia y esas cosas, no puede ser tan fresco de decir que es ateo... es una contradicción.
eso. | | |
| barrasus,04.05.2004
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| si está en todas partes se esconde muy bien el jodío, es el rey del escondite. | | |
| CHEwy,20.05.2004
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Si... yo tengo una pregunta que me gustaría que respondiera no un creyente, sino un católico. Alguien que de veras creyera en eso de Adán y Eva y que la Tierra sólo tiene unos treinta milaños de antiguedad?
Cómo es eso?, cómo se refutan las contindentes explicaciones como la evolución o la edad de algunas piedras y bacterias fosilizadas, que llegan a tener 4 mil millones de años?
Por favor, esto es en serio. | | |
| Filomena,20.05.2004
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| ¿Y A LOS ESCEPTICOS DÓNDE LOS DEJAN? | | |
| Babilonia-01,20.05.2004
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| ¿Y a nosotros los apóstatas y los herejes adoradores de Satán? ¿Dónde nos dejan? | | |
| yihad,21.05.2004
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Chewy, si de verdad te interesa averiguar cómo se refuta todo eso, te recomiendo que te leas el foro. Y si te parece un coñazo, leete la parte en la que hablamos LAB, Gik y yo.
Vas a alucinar. | | |
| pinocho,24.05.2004
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Chewy, todas las teorías tanto la de la evolución como la religiosa, tienen un montón de incógnitas que desconocemos, así como sus fallas. Para quienes sostienen la teoría de la evolución es mas complicado demostar las cosas porque necesitan pruebas, en cambio para los creyentes, sencillamente tienen un comodín que usan en todo lo que no pueden explicar, dios y su fé ciega.
Todavía nos falta mucho por descubrir y por aprender. Ni siquiera nos conocemos a fondo nosotros mismos, por no hablar de nuestro entorno y mucho menos conocemos nuestro planeta que es nada en el universo como para creernos conocedores o poseedores de una verdad absoluta. ¿Acaso esta existe? Nadie lo sabe. Todo es relativo y somos nosotros quienes nos empeñamos en buscarle el significado o el por qué a todo. Todo cuanto te rodea, hasta tu mismo, sencillamente es y no necesita de tu explicación para existir. Somos nosotros quienes nos empeñamos en diferenciar las cosas. | | |
| Gatoazul,24.05.2004
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Sin embargo pinocho este empeño al que haces referecia me parece completamente válido y respetable. Vamos, somos instintivamente inteligentes, nuestra cultura es un hecho natural, ese empeño de buscar significado es lo que somos, no debemos rechazar eso.
La busqueda de explicaciones no tiene fin, pero eso realmente no es importante. Debemos aprender a vivir con el misterio. | | |
| selgin,25.05.2004
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qué fome entonces!
o qué quedado, no sé. vivir con el misterio. ¿es como de esas cositas ricas que tiene la vida? ¿una cosquillita en la guata?... que me perdone diosito, pero encuentro súper mala clase de parte de él que sea el único que tiene una idea de qué está pasando. el conocimiento hay que compartirlo, diosito, compartirlo. | | |
| pinocho,25.05.2004
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Gatoazul:
Nuestra cultura no es ningún hecho natural, es algo aprendido. Deja al ser humano alejado de la sociedad viviendo en medio de la selva y seguro que se comporta al igual que todos los animales. Sin duda que la búsqueda de explicaciones no tiene fin, pero si no somos capaces de ser felices con lo que sabemos ¿de qué nos sirve la información adicional? | | |
| Gatoazul,25.05.2004
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Pinocho hablemos de lo que para ti es natural, seguramente consideras que cualquier cosa que no venga en nuestro genes no es natural.
Pero el hombre vive en la naturaleza, el hombre mismo es un hecho natural, un depredador muy éxitoso, un virus para otras especies si quieres. Nuestra cultura es un hecho natural en el sentido de que es una adaptación a un ambiente. Es evolución, ponle que atípica, pero por algo los neanderthales no sobreviven.
Tienes razón un ser humano sin socializar se comportaría como todos los animales, si sobrevive, porque lo natural para el es socializarse entre los suyos. Piensa en una hormiga sin hormiguero es una hormiga y a la vez no es, en cuanto no es natural para ella esa forma de vida.
La inteligencia, son nuestras "garras", es nuestro "aguijón", nuestros "colmillos", porque renunciar a ello. Otra cosa es renunciar a aspectos dañinos de nuestra cultura, de nosotros mismos pues.
En desacuerdo con selgin, ¿por qué demonios nos tienen que hacer la tarea? | | |
| Gatoazul,25.05.2004
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Pinocho hablemos de lo que para ti es natural, seguramente consideras que cualquier cosa que no venga en nuestro genes no es natural.
Pero el hombre vive en la naturaleza, el hombre mismo es un hecho natural, un depredador muy éxitoso, un virus para otras especies si quieres. Nuestra cultura es un hecho natural en el sentido de que es una adaptación a un ambiente. Es evolución, ponle que atípica, pero por algo los neanderthales no sobreviven.
Tienes razón un ser humano sin socializar se comportaría como todos los animales, si sobrevive, porque lo natural para el es socializarse entre los suyos. Piensa en una hormiga sin hormiguero es una hormiga y a la vez no es, en cuanto no es natural para ella esa forma de vida.
La inteligencia, son nuestras "garras", es nuestro "aguijón", nuestros "colmillos", porque renunciar a ello. Otra cosa es renunciar a aspectos dañinos de nuestra cultura, de nosotros mismos pues.
En desacuerdo con selgin, ¿por qué demonios nos tienen que hacer la tarea? | | |
| Gatoazul,25.05.2004
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Pinocho hablemos de lo que para ti es natural, seguramente consideras que cualquier cosa que no venga en nuestro genes no es natural.
Pero el hombre vive en la naturaleza, el hombre mismo es un hecho natural, un depredador muy éxitoso, un virus para otras especies si quieres. Nuestra cultura es un hecho natural en el sentido de que es una adaptación a un ambiente. Es evolución, ponle que atípica, pero por algo los neanderthales no sobreviven.
Tienes razón un ser humano sin socializar se comportaría como todos los animales, si sobrevive, porque lo natural para el es socializarse entre los suyos. Piensa en una hormiga sin hormiguero es una hormiga y a la vez no es, en cuanto no es natural para ella esa forma de vida.
La inteligencia, son nuestras "garras", es nuestro "aguijón", nuestros "colmillos", porque renunciar a ello. Otra cosa es renunciar a aspectos dañinos de nuestra cultura, de nosotros mismos pues.
En desacuerdo con selgin, ¿por qué demonios nos tienen que hacer la tarea? | | |
| Gatoazul,25.05.2004
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| Disculpen. | | |
| selgin,26.05.2004
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Aunque no tiene nada que ver con lo que planteaba al principio, ¿por qué demonios nos mandan tarea?
¿por qué demonios tengo que encontrar rico no entender cómo es que soy capáz de pensar o de dónde salió la mamá de todas las mamás? ¿por qué si no sé de dónde mierda ha salido el primer granito de tierra (arena o lo que sea) tengo que conformarme con sonreirle a un diosito o a mi ignorancia? | | |
| Gatoazul,26.05.2004
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| Allá tú si quieres sufrir por cosas que no puedes remediar en realidad, el que le pintes el dedo a diosito y te molestes porque no sabes el porqué de los porqués, no te pone en mejor posición que yo, que sostengo que hay que disfrutar de la vida con todo y misterios incluidos. Pero es tipicamente humano que prefieras sufrir selgin no te asotes por eso tampoco. | | |
| pinocho,26.05.2004
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Si el hombre sigue como vá hasta ahora, el mismo será el causante de su propia extinción a pesar de la supuesta inteligencia que le atribuyes. Son pocas, por no decir que practicamente nulas las cosas que se están haciendo por preservar un necesario equilibrio en el medio ambiente en el cual habitamos. Es cierto que el hombre es un ser sociable por naturaleza, pero también muchos animales lo son, la nuestra no es una cualidad única e incluso hay muchos insectos que tienen sociedades mucho mas organizadas que nosotros y que trabajan por un bien común, cosa que nosotros no estamos haciendo.
La tarea que tenemos selguin es ser mejores cada día y ayudar a los demás a lograrlo. Los verdaderos cambios los tenemos que hacer en nosotros mismos y en nuestros descandientes si es que los tenemos para que ellos los trasmitan a las siguientes generaciones. | | |
| Gatoazul,26.05.2004
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| La inteligencia no es un estado de gracia y perfección, los inteligentes tambien hacen estupideces, tu por ejemplo usas tu inteligencia para desacreditar la inteligencia. Ahora yo no dije que fueramos únicos en cuanto inteligencia, sociabilidad, ni siquiera en cultura, todos estos son elementos que la naturaleza a usado en los procesos de evolución de otras especies. Deacuerdo tenemos que aprender a vivir sin causar los grandes males que hacemos, pero muchos piensan que Dios es necesario en sus vidas para lograrlo, ¿por qué ser tan duros con ellos? | | |
| Gatoazul,26.05.2004
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| La inteligencia no es un estado de gracia y perfección, los inteligentes tambien hacen estupideces, tu por ejemplo usas tu inteligencia para desacreditar la inteligencia. Ahora yo no dije que fueramos únicos en cuanto inteligencia, sociabilidad, ni siquiera en cultura, todos estos son elementos que la naturaleza a usado en los procesos de evolución de otras especies. Deacuerdo tenemos que aprender a vivir sin causar los grandes males que hacemos, pero muchos piensan que Dios es necesario en sus vidas para lograrlo, ¿por qué ser tan duros con ellos? | | |
| selgin,27.05.2004
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| se debe intentar ser feliz, está claro. y ten también claro que no me ando golpeando el pecho por no tener la verdad ni crucificándome ni nada. sólo digo que la ignorancia (o los místicos misterios) no tienen por qué ser motivo de felicidad. hay otros motivos, pero la ignorancia no lo es. | | |
| Pablo_Rumel,27.05.2004
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viva el cristianismo. Gracias a eso han rodado miles de cabeza en la historia. Para que hablar del desarrollo de la ciencia en la E. Media, la venta de indulgencia, la censura, la santa inquisición, los curas fascistas y los curas pedófilos.
podrian visitar esta hermosa y didáctica página.
www.herenciacristiana.com
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| Babilonia-01,27.05.2004
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| Esa página es muy buen, en especial para encontrar referencias bibliográficas. El cristianismo es la mentira más grande jamás contada. | | |
| TURURUTURURU,27.05.2004
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| Gatoazul: En mi opinión no se trata de ser duros con los creyentes; el problema radica en quienes administran el poder y la gloria de dios en este mundo. Ellos son quienes te administran la vida sexual, te confiesan, te piden diezmo, y a veces te ayudan, pero hay evidencia de que a lo largo de la historia han ejercido un poder espurio y se han asociado con los adinerados, usando la religión como el señuelo para que los oprimidos se conformen con "llegar a ganarse el cielo". ¿Cómo es posible que el Vaticano posea y administre tanta riqueza, cuando el mesías dijo "deja todo lo que tienes y sígueme"? | | |
| flucito,27.05.2004
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| hola soy Flucito se mi amigo los quiero mucho =) | | |
| flucito,27.05.2004
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| hola soy Flucito se mi amigo los quiero mucho =) | | |
| flucito,27.05.2004
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| Joder... ese mensaje repetido no lo puse yo. Sólo hago la aclaración, ya luego haré un comentario sobre este tema que ya no resulta tan candente a estas alturas de la historia. | | |
| pinocho,27.05.2004
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| Todas las religiones se benefician de sus creyentes y prometen cosas que no pueden cumplir porque no están en sus manos. Alcaro que yo no soy practicante y no creo en las religiones, pero si creo en la existencia de algo mas grande que nosotros los humanos y le puedes poner el nombre que quieras y no hace falta sino abrir los ojos para verlo. Tenemos un infinito Universo del cual formamos parte y que se extiende mucho mas de lo que hombre alguno podría jamás imaginar. Aseveran incluso que el Universo todavía está en proceso expansivo. Es probable. ¿Quien lo sabe? La teoría del Big Bang. Una teoría. ¿Cierta o Falsa? Las formaciones de galaxias que existen en el Universo para lograrlo llevarían mucho mas de los millones de años luz calculados por el hombre. ¿Acaso el tiempo existe? No podemos medirlo en base a nuestra existencia biológica, ni tampoco en días o noches o vueltas alrededor de nuestro sol. Pasado , presente y futuro son tan solo criterios impuestos por el hombre. Recuerdo algo dicho por Einstein "La luz es la sombra de Dios" Divertido! | | |
| moncholo,27.05.2004
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Tema que debe ser tratado con prudencia. Muy profundo para la Humanidad entera.
Para los que estamos enlas ciencias, sabemos que ellas son solamente un conjunto sistemático de ¡CONJETURAS! Provisorias, pero no sabemos si sus leyes son verdaderas. Sólo conocemos cuando son falsas. | | |
| Gatoazul,27.05.2004
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Tururuturururu: Bueno una cosa es estar en contra de las IGLESIA y otra de la religión.
Pinocho tu decir es muy común, sobre que crees en algo más grande que tu, pero eso es igual a no decir nada, tu dios no te exige nada, no te habla, tu dios no siente nada, tu dios no te ve, no lo sientes, tu dios para algunos no es suficiente, para algunos la busqueda espiritual los debe llevar por encima del mezquino mundo de todos los dias, ¿y qué si ellos no lo van a resolver tampoco?, yo creo que merece respeto su busqueda. | | |
| TURURUTURURU,27.05.2004
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En mi opinión, sin iglesia no hay religión. El dogma hace que nazcan los ritos y respalda a aquellos que avalan.
Si cada quien va a hablar de su forma de ver, sentir y creer, pues adelante. Cada quien es libre de buscar resolver el sentido de su vida de la forma que considere más adecuada. | | |
| TURURUTURURU,27.05.2004
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En mi opinión, sin iglesia no hay religión. El dogma hace que nazcan los ritos y respalda a aquellos que la avalan.
Si cada quien va a hablar de su forma de ver, sentir y creer, pues adelante. Cada quien es libre de buscar resolver el sentido de su vida de la forma que considere más adecuada. | | |
| TURURUTURURU,27.05.2004
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En mi opinión, sin iglesia no hay religión. El dogma hace que nazcan los ritos y respalda a aquellos que la avalan.
Si cada quien va a hablar de su forma de ver, sentir y creer, pues adelante. Cada quien es libre de buscar como resolver el sentido de su vida de la forma que considere más adecuada. | | |
| TURURUTURURU,27.05.2004
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En mi opinión, sin iglesia no hay religión. El dogma hace que nazcan los ritos y respalda a aquellos que lo avalan.
Si cada quien va a hablar de su forma de ver, sentir y creer, pues adelante. Cada quien es libre de buscar como resolver el sentido de su vida de la forma que considere más adecuada. | | |
| TURURUTURURU,27.05.2004
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En mi opinión, sin iglesia no hay religión. El dogma hace que nazcan los ritos y respalda a aquellos que lo avalan.
Si cada quien va a hablar de su forma de ver, sentir y creer, pues adelante. Cada quien es libre de buscar como resolver el sentido de su vida de la forma que considere más adecuada. | | |
| selgin,28.05.2004
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| ¿y el ser ateo no está basado en un dogma también? a eso apuntaba en un principio este foro. después se fue distorsionando hasta convertirse en los debates religiosas ésos que son todos iguales. | | |
| Gatoazul,28.05.2004
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| En mi opinión hay religiones sin iglesia, religiones de una sola persona, (pues si ya fueran dos ya es iglesia). ¿Qué es un dogma para ti selgin? | | |
| Babilonia-01,28.05.2004
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| El ser ateo no representa ningún dogma, a menos que alimentes un odio hacia el concepto de dios (creador, todopoderoso, dueño del destino, etc); pero, de resto, es más bien a-dogmático. | | |
| Emptyhead,28.05.2004
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| Pretender que un ateo sustente un dogma de cualquier tipo es tan contradictorio como decir que un anarquista forma parte de un partido politico. Ambos, el ateo y el anarquista, parten de ideas asistematicas y por fuera de las instituciones, lo cual garantiza que haya opciones y diferentes puntos de vista. | | |
| pinocho,28.05.2004
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| Gato, yo respeto la búsqueda de cada uno a sus incógnitas, aunque a veces me parezca inútil o no la comparta, porque en eso está la base de nuestra convivencia en sociedad, en el respeto mutuo. En cuanto a mi concepción de esa entidad superior o como le quieras llamar, acepto que no recibimos su atención como muchos lo creen, quien nos juzga aparte de las opiniones de los que te rodean es nuestra conciencia que se ha formado en base al aprendizaje que hemos hecho durante la vida. No creo en el Dios que pregonan las religiones o las iglesias, tampoco creo que premie o castigue. Normalmente todo lo que ocurre en nuestras vidas es consecuencia de nuestros actos y de los actos de aquellos con quienes convivimos. Cierto que hay desastres naturales sobre los cuales no tenemos control, pero no creo que esto sea obra de Dios sino parte del mismo equilibrio que busca el universo. | | |
| CHEwy,28.05.2004
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Miren este chivo asqueroso (pero recién me enteré cómo hacerlo ajajajaaa, quiero probar)
[C:"35546"] | | |
| CHEwy,28.05.2004
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| Nono, a ver de vuelta BUDAX RULEA | | |
| CHEwy,28.05.2004
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| Nono, a ver de vuelta BUDAX RULEA | | |
| Taldo,29.05.2004
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Una visión personal de Jesús
Leanlo | | |
| nakasone,29.05.2004
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| ay ...por | | |
| selgin,29.05.2004
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| ¿cómo puedes llamarte ateo (sin dios) si no tienes pruebas de que Dios no existe?, ponte otro nombre, agnóstico o lo que sea, pero ateo no. nadie, ni la ciencia ni nada, ha explicado de manera coherente que dios no exista. Por lo tanto, no hay ateos (a menos que tengan fe en la ciencia, y la fe es dogmática) | | |
| Babilonia-01,29.05.2004
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Cuando alguien se dice ateo no significa que grite:"He demostrado que no existe dios", solo dice: "Tengo unas grandes dudas al respecto". Por lo tanto, ¿qué tiene de malo decir "soy ateo"? El creyente tampoco dice: "He demostrado científicamente la existencia de dios", sólo dice: "Tengo una certeza bastante grande (aunque no mayor a un grano de mostaza porque, si fuese así, podría mover montañas, ¿no?) de que existe un dios".
Y tampoco estoy de acuerdo con el ateismo y la ciencia tengan un nexo irrompible. No hace falta tener fe en la ciencia para no tener nada de fe en dios. | | |
| Pablo_Rumel,29.05.2004
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Para el fundamentalista de Selgin:Bueno, si Unamuno escribía tranquilamente sus nívolas, yo me declaro públicamente oteo.
Aleluya! | | |
| nachooo,05.06.2004
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para selgin:
La fe en Dios no se adquiere ni se abandona a base de argumentaciones lógicas. Es el resultado de las primeras fases del aprendizaje social, en el hogar familiar y en la escuela. Si al individuo le fuera propuesta la fe en los dogmas ya alcanzada la edad adulta, el gran repertorio mitológico y legendario no tendría posibilidad significativa de recibir adhesión de fe por mentes normalmente constituidas. La inverosimilitud de estas proposiciones y sus enormes contradicciones lógicas, conducirían a su rechazo en la inmensa mayoría de los casos. La fe se adquiere en el seno de una tradición en la infancia de la vida. La fe suele abandonarse posteriormente a través de procesos complejos que requieren una fuerte inversión de esfuerzo intelectual. Esto es bien conocido por las iglesias y por ello obstaculizan por todos los medios la información y el debate intelectual sobre el origen y fundamento racional de sus credos. La sinceridad con uno mismo, inteligencia e información son los principales requerimientos para liberarnos de los grilletes de la fe.
Los credos contienen un número tal de fantasías, ilusiones infantiles e incongruencias que las teologías de las religiones reveladas suelen atribuir la fe al privilegio personal de una gracia o don divino. El niño admite complacientemente una fe tan gratificante que no es probable que esté dispuesto a perderla en el resto de su vida. La persona madura que desconoce las tradiciones juzga la fe como un deseo pueril si no como una broma de mal gusto.
Pasando del plano de la catequesis popular al de la teología "ilustrada", contemplamos que los teólogos con un mínimo de decencia intelectual ya han abandonado toda pretensión de demostrar mediante argumentaciones racionales la existencia de Dios. La noción de Dios es una simple extrapolación hasta el infinito del conjunto de atributos humanos. Esta concepción estalla inevitablemente en una multitud de contradicciones lógicas que arruinan la noción de Dios. Aunque ya se haya dejado de lado la figura antropomórfica (las barbas blancas, etc.), la misma noción de Dios está totalmente impregnada de proyecciones antropomórficas.
El creyente, emplazado a asumir la prueba de sus afirmaciones respecto de la noción de Dios, termina por desistir ante esto eludiendo el reto; pero al mismo tiempo exclama lleno de júbilo que el increyente tampoco puede demostrar su negación. De todas maneras no se puede afirmar que dichas posturas sean similares. El creyente propone un concepto de Dios que sólo es una arbitraria especulación sin ningún tipo de referente existencial, y por ello mismo no la puede probar. Si se actúa de buena fe, nadie puede afirmar algo que se sabe que por definición es inidentificable, para solicitar a continuación que su oponente pruebe que no existe. Un enunciado sólo es refutable cuando recae sobre algo respecto de lo cual resulta en principio posible su negación mediante la constatación de hechos intersubjetivamente observables. Sabemos que no existen mundos de hadas, pero nos es imposible probarlo. Dios y las hadas pertenecen a un universo mental del cual puede decirse lo que se quiera, ya que nada puede refutarse. Incluso en el terreno de lo empírico los juicios negativos de existencia son indemostrables.
Ideas extraídas del libro de Gonzalo Puente Ojea
"Elogio del ateísmo. Los espejos de una ilusión" | | |
| nachooo,05.06.2004
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me parecio bastante interesante y elocuente este texto, por eso lo puse.
nacho... | | |
| yihad,05.06.2004
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Interesantísimo texto. Es lo que digo yo a los creyentes: Por qué creeis en "Dios" y no en "Shiva"? Puestos a usar la "Fe", tanto podeis adorar a uno como al otro.
Pues por el estrato "educativo" de la infancia. Si hubierais nacido en la India, creeriais en dioses hindús con el mismo fervor.
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| selgin,07.06.2004
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gracias, primera vez, en estos cientos de mensajes, que alguien me responde algo que tenga que ver con el foro. gracias nacho.
sí, interesante sí. pero nada nuevo.
dice este señor que no se puede comparar la fe del creyente y la del ateo, porque la primera apunta a la imposibilidad de comprobarla lógicamente (pues es contraria a la lógica, pero real). la fe del ateo es fe en que existe una negación. estamos de acuerdo.
ahora, ¿cuánta diferencia (en la praxis, quizás) existe realmente entre estas dos fe?.
todo lo que puedo decir por ahora. | | |
| mandrugo,07.06.2004
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Creo, Selgin, que una de las razones del porqué no se responde a la pregunta original del foro, al menos no en forma satisfactoria, se debe a una falta de experiencia personal, y al no uso de una terminología apropiada.
Es como intentar hablar de belleza artística y desconocer conceptos como integritas, consonantia, claritas. Entonces todo gira entorno a un lenguaje insuficiente a expresar eso que permanece prisionero en la propia alma. Saludos! | | |
| Gatoazul,09.06.2004
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Pos yo entiendo lo que contesta nachoo y lo que dice selgin, pero no entiendo lo que dices tu.
¿Cuanta diferencia hay entre estos dos tipos de fe selgin?, que el ateo la tiene ganada a la hora de entrar en los terrenos de la lógica cientifica y de la evidencia.
Piensa en los argumentos mistico-religiosos y toda clase de alegorías y cuentos llenos de imaginación, todos son muy fáciles de negar con la evidencia cientifica existente.
El cuento de Adan y Eva, el cuento del cielo, del infierno, el cuento del ramayana, cristo caminado sobre las aguas, zeus lanzando rayos a los que lo hacen enojar, santos volando y matando dragones, nada pasa la prueba de la lógica cientifica.
Ser ateo es fácil si tomamos en cuenta la sociología por ejemplo, ¿por qué no adoramos a Shiva? pues porque no somos Hindues. Nadie halla el camino solo, por eso depende del lugar en que nació.
Si embargo aun podemos recurrir al New Age y hacer de dios algo inalcanzablemente desconocido y recibir de frente la burla de nachooo con sus consejos.
Mendigos, casi me convencen de que ustedes no se van a hincar llegado el momento.
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| Babilonia-01,10.06.2004
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Entonces, si las creencias de una persona dependen del lugar en el que nacio, la religión no es más que un accidente geográfico.
¿Hay validez en una creencia que varía con la ubicación geográfica? ¿Tan sensible es la tesis de la existencia de dios?
El hecho de que todas las culturas tengan religión no significa que se reafirme de alguna manera la existencia de un creador, sólo reafirma la idea de que la religión es un buena herramienta para lograr el progreso económico, social y político de una civilización. Los imperios no se crean en base a la nada, se crean sobre dioses y religiones. | | |
| CHEwy,10.06.2004
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Más bien sirven para mantener quietitas a las masas, que no piensen demasiado, controlar las fuerzas productivas, que vivan laburando, total, después de la Muerte van a ser recompensados...
Esa fue la idea básica: En la Prehistoria (antes de la escritura) un hombre le dice a otro:
"Nono, yo hablo con MU-SHI-TUA y... y.. (mira el cielo, está nublado) y MU-SHI-TAO me dice que va a llover! Vos haceme una casita para cubrirme, porque debo seguir hablando con MAO-SHI-MUA, si no se va a enojar y .... y se va a comer a los bufalos, asi que nos vamos a morir de hambre."
El otro mira desconfiado, pero se queda preocupado por los búfalos. Al rato empieza a llover:
"Carajo! QUe llueve! Ohhhhhh, enseguida contruir casa gran Sacerdote, tu seguir rascandote la panza y hablando con MU-SHI-TUA bien de mi, eh?"
"Sisi, MU-SHI ehhh, ese, te va a recompensar. Dale dale, anda armandome la casita y haceme unos testículos de búfalo ahumados que me voy a hechar un torrito"
"Si, si.."
Y se pone a laburar feliz de la vida. | | |
| doro,10.06.2004
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| Y no pensaron que se puede tratar de un sólo Dios con diferentes nombres? Después del Concilio Vaticano II las cosas cambiaron un poco. Los argumentos que ustedes esgrimen ya no son válidos. Por qué no se informan un poco? | | |
| Babilonia-01,10.06.2004
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| Ya que estamos de concilios... ¿Por qué no te lees el Concilio de Nicea? Por qué no te informas un poco???? | | |
| doro,10.06.2004
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si, sobre qué?
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| Babilonia-01,10.06.2004
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| lee, y lo sabrás... | | |
| Gatoazul,11.06.2004
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Exacto Babilonia-01, la geografía tambien te puede ayudar en tu labor atea. Claro que hay variación en las creencias dependiendo de donde nazcas, ¿son válidas esas creencias?...
Pues si vamos a esas ¿qué respuesta te puedo dar que no dependa de mi geografía vital?, la verdad cualquiera que sea alguien me la enseñó o me influenció seguramente ¿no?
¿Es frágil la tesis de un Dios?, claro que si, pero solo a la luz de las herramientas intelectuales de hoy, tu tambien estas sujeto a tu geográfia y época como ateo, tal vez alguien se sirva de tu ateísmo y ni te des cuenta.
Que la religión ha servido para explotar a la gente, lo mismo se puede decir de el salario, del gobierno, de la democracia, del estado, de las garantías individuales, el partido, de la patria, del "Líder", de la televisión, de las vacaciones, de los zoológicos de cualquier cosa que se relacioné con el sistema puesto que su existencia tiene una lógica del sistema.
Sin embargo ¿cuando dejan de ser válidas todas estas cosas?, te voy a dar una respuesta fáctica y no moral o ética, cuando la gente dice que dejan de serlo.
Los imperios se crean con base en la gente primero. Luego sobre la política, la religión, la ciencia, sobre la tecnología, sobre las leyes, sobre el orden pues. | | |
| nachooo,11.06.2004
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yo soy yo y mis circunstancias.
Jose Ortega y Gasset.
nacho... | | |
| doro,11.06.2004
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| Ya sé a qué te referías, Babilonia, te respondo en otro foro. Léelo, si quieres. | | |
| Babilonia-01,11.06.2004
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Bueno, realmente no creo que el ateísmo se vea influenciado por la geografía, porque, hasta el momento, no conozco ningún pueblo del mundo sin religión, y por lo tanto nadie hereda el ateísmo, culturalmente hablando.
En algo creen. En el sol, en el árbol, en la piedra bonita... Pero, toda cultura, cree en algo.
Es una respuesta natural del ser humano. Nuestra existencia nos cuestiona preguntando: ¿Qué hago aquí? ¿Quién soy? ¿Quién me creó?
Entonces, ser ateo, en cualquiera de estas culturas, viene a ser "el que está en contra de la corriente", o incluso, "el hereje que irá al infierno" jajaja. No es un accidente geográfico, sino una decisión propia que está en contra de la mentalidad común. Porque, como dije antes, no hay (a menos que no me haya enterado, lo cual es más que posible) civilización sin dios o dioses.
Puede ser que se nazca en una familia atea, eso también sucede; pero es más difícil ir en contra de la sociedad que de la familia. El individuo siempre intenta encajar en la sociedad, aunque para ello tenga que deshacerse de su familia poco común.
Entonces, creer puede ser heredado, no creer es ya una decisión individual que no depende de la geografía.
Incluso, para ser más amplia, diría que creer también puede ser una decisión individual, consciente y no accidental. Un ejemplo son los que nacen en familias católicas, pueblo católico, país católico, y deciden ser budistas o musulmanes.
Pero que mi dios cambie dependiendo de la zona del mundo en la que nazca, y demás, que la salvación de mi alma dependa del dios en el que creo. ¡Abominable y absurdo!
Por otro lado, es cierto que los imperios se construyen sobre la gente, con la gente, ¿y para la gente? jajajaa; pero la religión es necesaria para mantenerlos encarriladitos, dormiditos, entrenaditos... Nada de anarquía y sabotaje, porque, como dijo cristo: al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios.
¡Qué frase tan conveniente para alguien que trata de crear un imperio!
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| Gatoazul,11.06.2004
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Sin duda lo es. Pero claro ateo como eres no creeras esa patraña.
Si solo tu, ateo como eres, solo tu eres inteligente, solo tu eres libre, solo tu no dependes del pensamiento de la sociedad, solo tu ateo eres producto de tu propia autocreación, sin más dios que tu mismo, como si Nieztche no fuera parte de la sociedad tambien, de tu circunstancia.
Ir en contra de la corriente no tiene ningun mérito por si mismo, solo es una visión romántica de un individualismo ingenuo. Es como te gusta verte a ti mismo, ser rebelde solo porque es "cool", vamos aceptalo no te hace ser menos aceptar que tu tambien formas parte de una corriente, muy fuerte por estos rumbos de la página por cierto, dale su lugar a nachooo y a otros ellos tambien son parte de la sociedad.
Recurrres a un tipo de argumentación revolucionario hipócrita, ¿hipócrita? si Babilonia-01, ¿donde esta tu fúsil pues?, ¿dime sabes como truena la cabeza de un malvado explotador con una pistola a poca distancia?, ¿cual es tu plan para asesinar a toda la clase política (curas incluidos)?, ¿o acaso tu ateo tambien estas domado y entrenado?, de seguro que desde pequeño te han hecho creer que matar es malo, si eres libre como yo sabras que te han engañado, porque esa creencia depende de donde hayas nacido, de donde yo vengo matar es bueno te da honor y gloria. | | |
| FEANOR,13.06.2004
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REQUIEM AETERNAM DEO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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| Babilonia-01,13.06.2004
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No te molestes, Gatoazul, que tampoco es para tanto.
Por cierto, no soy hombre, soy mujer.
A ver, creo que no me expliqué bien. No he dicho que el ateo no está influenciado por la sociedad que le rodea. Lo está, como todos. Lo que traté de decir es que esa sociedad que lo moldea le exige creer en un dios. Yo, por ejemplo, estudié en un colegio católico. Y en él se me enseñó a ir a misa todos los domingos, orar el rosario, decir Ave Marías, etc.
La sociedad nos pide que respetemos a un dios, nos exige que tengamos un credo para mantenernos fieles a las leyes de la misma sociedad.
Tomar la decisión de ser ateo es a la religión lo que decirdir ser gay es al sexo. La sociedad no espera que seas gay, así como tampoco espera que seas ateo.
A eso me refería con ir contra la corriente.
Claro, hay un creciente número de ateos, y ellos/nosotros representan una corriente de creciente caudal. Eso es cierto y plausible, desde mi punto de vista. Pero esa corriente no es la "oficial", no es la aceptada, la políticamente correcta desde el punto de vista social.
¿fusiles? ¿revoluciones? No entendí esa parte. Cuando pienso en libertad y personas que le dan la espalda a la sociedad, no pienso en revolucionarios, sino en hippies.
Pero sólo para dejarlo claro: Yo no creo en revoluciones, sino en evoluciones.
Mi plan no es matar a los que no son como yo. Yo no mato. No lo hago, no porque estoy domada o programada para no hacerlo, sino porque no le veo el sentido. Me pasaría la vida entera matando a quienes no son como yo, y después, ¿qué?
Han habido otros así y han demostrado que es pérdida de tiempo.
El ateismo no implica odio, así como el cristianismo no implica amor.
¿Soy hipócrita porque no voy por allí violando las leyes, jugando a la sin-ley? Repito, es pérdida de tiempo. Muchos lo han hecho y han perdido su vida en cruzadas sin sentido. Prefiero aprovechar el pequeño período de vida que tengo en mí, y no tratando de cambiar a otros. Allá ellos y sus dioses, yo no los necesito.
En cuanto a si me creo mi propia diosa... Sí. Hay una frase budista que me gusta usar (sí me gustan las enseñanzas de algunas religiones): Somos la lámpara.
No necesitamos nada más porque somos la luz.
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| FEANOR,13.06.2004
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La sociedad nos pide que respetemos a un dios, nos exige que tengamos un credo para mantenernos fieles a las leyes de la misma sociedad. ?????
Tomar la decisión de ser ateo es a la religión lo que decirdir ser gay es al sexo. La sociedad no espera que seas gay, así como tampoco espera que seas ateo. ?????
QUÉ!!!???
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| FEANOR,13.06.2004
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La sociedad nos pide??? La sociedad nos exige???
Puede que el argumento de Babilonia no suene tan mal y no parezca una falacia desde el punto de vista formal, única y exclusivamente porque ASUME que la sociedad nos exige que tengamos un credo, y que la sociedad no espera que seas ateo asi como no espera que seas gay.
Babilonia está basando su argumento en puras suposiciones que por lo demás están erradas. Además la comparación de la Decisión de ser ateo con la Condición de la homosexualidad me parece ridícula, porque el gay no decide ser gay, solo lo es;
y la sociedad no espera que seamos creyentes y que profesemos algún credo. Y aunque no creo que sea necesario recordar que en el censo cerca de el 50% se declaró agnostico ó ateo, paso el dato.
Por lo tanto el ser ateo no es ir contra la corriente, porque no hay una "corriente" oficial ni "políticamente correcta" desde el punto de vista social.
Y por último no creo que declararse "ateo" sea mal mirado y además porque no sea "correcto". Pero si en algún caso se mira a mal es solo porque el título de "ateo" es dicho por la mayoría con una cierta arrogancia infundada. Como si el ser ateo te hiciera superior. (Debo decir eso sí que este último párrafo está solo mi opinión, y bajo ninguna circunstancia una pretensión de verdad absoluta) | | |
| FEANOR,13.06.2004
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| Y para despejar cualquier duda debo decir que yo no creo en la existencia de un dios, no al menos como uno que exija culto. | | |
| Gatoazul,13.06.2004
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Tienes razón no es para tanto Babilonia-01, ya se me bajo el enojo. Que bueno que no creas en revoluciones porque yo tampoco, por razones distintas. El problema con tu argumentación es que tu solo crees en "sociedad" mitificada, falsamente homogenea, podemos recurrir a las encuestas pera tratar de conocerla, pero basta con la simple observación para notar lo plural que son las opiniones.
Las distintas religiones del mundo son opiniones de lo que dios es, imaginerías, folclor y tradición, el ateo tambien opina y lo hace dentro de la sociedad, no contra ella sino con ella, la sociedad es plural te exige cosas contradictorias, te lo digo yo que tambien fui a una escuela religiosa.
Incluso yo no soy completamente coherente, incluso tu, ya diste la muestra apoyandote en el budismo.
El ateísmo no implica odio, pero puede implicarlo, el critianismo no implica amor, pero puede.
"Todos somos luz y no necesitamos nada más". Me gustaría no necesitar nada, pero no puedo ignorar lo que siento. ¿Realmente tu eres diferente en eso? | | |
| Babilonia-01,13.06.2004
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Me encantaría decir que la sociedad no exige ni espera nada de nadie. Pero no es cierto.
La sociedad te exige tomar partido, te exige tener un credo, te exige elegir. Toda la sociedad está diseñada con ese fin: hacerte tomar partido o posición ante algo. Clasificar, ordenar, discriminar... decir "esto es bueno y esto malo".
Eso hace la sociedad constantemente: Entrenarte.
La vida es una constante toma de decisiones, y el papel de la sociedad es moldear esas decisiones para que le sean favorables a todos como masa. Por eso hay leyes, por eso hay costumbres, por eso te dicen que tal cosa se hace de esta manera y no de aquella: Porque la sociedad te exige un credo, una postura, una forma de pensar!
Alienación constante.
Lo de los gays...
Es cierto que el gay es gay; pero muchos no "salen del closet" por temor a la sociedad que los señala como no-normales. Esa decisión de decir "soy lo que soy" es difícil. A eso me refería cuando lo comparé con la decisión de decir "no tengo dios".
Ojalá no hubiera posturas políticamente correctas, pero las hay.
¿Crees que un hombre ateo ganaría las elecciones norteamericanas? Probablemente sus asesores le dirían: diga que cree en dios y que cristo es su salvador... bla bla bla... ¿por qué? Porque esa es la postura correcta.
Ojalá estuviera asumiendo que la sociedad quiere moldearnos. Todo sería diferente. Quizás más sencillo.
Aquí en Venezuela hay un agnóstico que se lanzó a la presidencia muchas veces. Nunca ganó. Una señora, ya hace muchos años, decía: yo no voto por ese señor porque es ateo y eso está mal.
¿Quién dice que ser ateo está mal? ¿La señora llegó a esa conclusión solita? No lo creo.
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| FEANOR,13.06.2004
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En mi país el presidente se declaró abiertamente agnóstico, y lo mas bien que salió elegido.
Y eso por qué? porque el estado está separado de la iglesia hace mas de un siglo y aunque haya iglesias con mucha influencia política, eso no quiere decir que por ello la sociedad me exija una definición por un credo.
El declararse ateo o agnóstico no tiene nada de especial, y no es ir en contra de la corriente. Por favor!!!
Decir que ser ateo es ir en contra de la corriente tiene validez, pero en la época de la inquisición, no en la nuestra en que existe la libertad de culto garantizada por la mayoría de las constituciones. (es evidente que si vives en un país religioso con carácter de estado fundamentalista y afirmas que eres ateo abiertamente te castigarán, pero ese no es el caso de la gran mayoría de los que no creen en dios) | | |
| mariog,13.06.2004
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| El "ateísmo", por definición, no existe. Si te ocupas en "negar" a dios, de hecho lo estás reconociendo. Luego, sólo te queda creer o no hacerlo. O sea, la ecuación se resuelve en "creyentes" y "no creyentes" y, si insistes, en "creyentes óptimos" y "creyentes deficientes" (que entre los agnósticos también habrá pero todo cambia si nos referimos a los "creyentes practicantes": acaso descubriríamos que los agnósticos son muchísimos más que los practicantes... | | |
| FEANOR,13.06.2004
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| eso no es mas que una argucia lógica que no demuestra nada facticamente | | |
| FEANOR,13.06.2004
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| suiguiendo esa lógica estás reconociendo que el ateísmo por definición existe, pues lo estás negando. Que absurdo. | | |
| Babilonia-01,14.06.2004
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No creo en esa lógica de "aquello que niegas es refirmado". Por lo que me sigo definiendo como atea.
Ahora, si metemos en un mismo saco a los creyentes no practicantes y a los agnósticos-ateos, definitivamente los creyentes practicantes serían una minoría infinitesimal.
______________
Sí, Feanor, vivo en un país fundamentalista. Todo lo que escribí anteriormente lo hice en la cladestinidad para evitar la pena de muerte.
Una anécdota:
En una empresa internacional, los seleccionadores de empleados les preguntan a los candidatos qué religión tienen. La empresa no profesa religión alguna, pero, si un candidato elige la opción "ateo-agnóstico" en su encuenta, lo descartan.
¿Por qué?
(Feanor pensando) ----> Porque la empresa pertenece a un país fundamentalista.
(Babilonia aclarando) -----> No. Es una empresa multinacional = USA,Inglaterra, Venezuela, Holanda.
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| Gatoazul,14.06.2004
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¿Alguien aqui esta diciendo que ser creyente esta mal? yo no he leído eso pero creo que deberian decirlo de una vez, ¿alguien llegó a esa conclusión solito?...
Anécdota:
En México bajo la presidencia de Calles, se quiso prohibir la religión. Se desalojaron y confiscarón las iglesias se quemaron las imágenes de lso santos. Para algunos se trataba de combatir el fanatismo e instituir la inteligencia. Lo único que provoco fue más levantamientos populares, asesinatos y grupos de choque pagados por el gobierno para matar curas, y reprimir violentamente a la gente. Han habido paises ateos y antireligiosos asi lo fueron los comunistas.
Yo no se en que mejoró la vida de esa gente con ese tipo de prohibiciones, pero las religiones no se extinguieron ¿por qué?, a algunos les satisface la respuesta que dice que es porque la gente es tonta, a mi no.
Como decía antes es simplemente que existe una necesidad, en mi opinión genuina.
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| yihad,14.06.2004
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| (Yihad respondiendo a Babilonia): Porque los seleccionadores buscan gente gilipollas que acepten preceptos, órdenes y mandamientos sin pensar. Lo que diga el Jefe es lo correcto y se acabó. | | |
| Babilonia-01,16.06.2004
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Gatoazul, ¿Existe la necesidad de tener una religión?
Los animales no adoran dioses. No erigen templos. No oran. Ellos, sin embargo, parecen reconocer que están dotados con todas las herramientas que necesitan para vivir. Los humanos, en cambio, siendo mucho más inteligentes, nos vemos o sentimos incompletos. Pensamos que sin dios no somos nada. Necesitamos un dios. ¿Por qué?
No será que nuestros cerebros más complejos inventan esas necesidades al tratar de explicar el universo. Los animales no intentan explicar nada, ellos simplemente viven, aprovechan el día a día. Nosotros, en cambio, pasamos la vida entera intentando explicar cosas, y al no encontrar respuestas, creamos a un dios todopoderoso que las explique.
Los animales no necesitan religión, nosotros tampoco. La diferencia entre ellos y nosotros no es más que un cerebro más complejo.
Muchas religiones han llagado a ese punto. Al punto en el que reconocen que la idea de un dios todo poderoso es erronea, pues el ser humano, de por sí, ya tiene todo lo que necesita para vivir.
___________________________________
Sí, la empresa buscaba personas que no cuestionen la autoridad, y se ha demostrado que los ateos tienden a hacerlo.
Otro punto que muestra que sí hay una postura "socialmente correcta" y una "socialmente incorrecta".
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| Gatoazul,16.06.2004
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"No será que nuestros cerebros más complejos inventan esas necesidades al tratar de explicar el universo" precisamente de eso hablo.
Tal vez tu ideal de perfección sea ser como animales, la mía no, la mía es aceptar algo, no por presumir sino porque es real, somos una especie excepcional, el cerebro complejo tiene implicaciones profundas.
El punto es que creo que Dios es una necesidad genuina y válida para quien la siente, una especie de alucinación segun tú, pero ¿tu nunca has alucinado?, ¿no alucinaron todos los hombres y mujeres que han buscado un mundo mejor?
Yo con estos rollos sobre Dios no he hecho más que irritar a todos los creyentes copn los que he platicado y aqui me tienes defendiendolos, ¿por qué? lo que pasa es que los comprendo, eso es todo. | | |
| musquy,17.06.2004
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| Yo no soy agnostico no puedo serlo, "ya que soy la directa oposición a Dios" (dicho por un personaje de Woody Allen), si el no exite yo tampoco. | | |
| musquy,17.06.2004
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| Yo no soy agnostico, no puedo serlo, "ya que soy la directa oposición a Dios" (dicho por un personaje de Woody Allen), si el no exite yo tampoco. | | |
| BOCCANERA,23.06.2004
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me presento, mi nombre es luis y soy de argentina, tambien me "confieso" no creyente, los felicito por la altura en la que tratan el tema, me gustaria aportar algo, pero ustedes ya lo dijeron todo.
en breve algo dire... | | |
| selgin,24.09.2004
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| en fin, si dios realmente existe, es re malo. | | |
| natanarby,24.09.2004
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Yo soy Cristiana, creo en Dios Padre, creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único hijo engendrado.
que nació de María virgen
murió dando su vida por nosotros,
para el perdón de los pecados
y a los 3 días resucitó
venciendo a la muerte y al pecado
Creo que él está hoy sentado a la diestra de Dios Padre, preparando el día en que nos lleve a su lado
Creo en el Espíritu Santo
Creo en la Santa Iglesia Universal
Creo en la comunión de los Santos,
en el perdón de los pecados, en la santísima gracia de Dios
en la resurrección de los muertos
y en la vida eterna
Creo que la biblia es la misma palabra de Dios
.....Y Creo que aquello en que creo es lo que me hace ser quién soy
Creo que nada de esto es una invención de algún hombre
Por que esto es más grande y más importante que cualquier hombre
Podría dar mil razones
y justificar
por que está bien que yo crea en esto
podrían darme ustedes
mil razones
y justificar
por qué está mal que yo crea esto
...
Pero algo les digo
""YO ANTES ERA CIEGA... PERO AHORA,EN CRISTO, VEO, HE NACIDO DE NUEVO"
(Y esta vida es mucho mejor)
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| BrunoJade,24.09.2004
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| ¿Antes era drogadicta? (Sarcasmo) =) | | |
| natanarby,24.09.2004
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No, no lo era
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| orlandoteran,24.09.2004
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Falta una frase de la biblia acá:
Corintios I 13,12 | | |
| nakasone,25.09.2004
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no se, creo que al final todo esto se convirtió en un circulito, (justo cuando acabaron los debates de yihad y gik) y ahiora casi todo es mas o menos un divagar sobre opiniones salpicadas con informacion pero no tan precisas como las que hicieron que comenzara este foro, por cierto interesante, creo que la pregunta final fue: por qué si este Dios es omnipotente y amoroso permite la tristeza de sus hijos, los cuales en muchos casoso, parecieran no tener culpa de nada, no tengo a eso una respuesta concreta ni pretendo decir algo que se atomado como verdad, solo decir que, tal fez, si para dios no existe tiempo, pues el crea el tiempo, entonces el tal vez ve el sufirmiento penoso humano deesde la pespectiva que abarca pasado y futuro; con eso como que se le justifica a medias, pero entramos a otro problema ( no es genial como nos hundimos más en este lodo) que si dios ya sabe el fin de estos pequeños, entonces no es acaso este Dios un ser que se complace en manipular y jugar con suscriaturas como le place?
saludos | | |
| Babilonia-01,25.09.2004
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Esas son el tipo de frses bíblicas que me molestan. (Corintios 1 13:12)
¿Por qué hacernos ver parcialmente ahora y con claridad después? ¿Cuál es el jueguito malsano de Dios?
Por eso es que prefiero ser atea. Porque Dios hace el juego, hace las reglas, reparte las cartas...
La casa siempre gana.
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| orlandoteran,25.09.2004
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jajaja supe desde el principio eso, Babilonia-01...
Para eso estaba la frase.
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| Gatoazul,25.09.2004
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| La casa somos nosotros Babilonia. Bueno, ya no se ni que diablos estoy diciendo. Oigan y cuando van a hablar del diablo o a ese no le tocan cartas. | | |
| nakasone,25.09.2004
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| como, su papel se remonta a ser el bufon, lo que denominamos como jocker, o seal el comodin | | |
| selgin,26.09.2004
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| me gusta el diablo del evangelio según jesucristo. de saramago. así sebería ser si existiese. | | |
| Babilonia-01,26.09.2004
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El diablo de la Biblia me parece admirable.
Fue el primer revolucionario de la historia, el primero en revelarse ante una autoridad totalitaria y egocéntrica. Fue el primer líder, además, porque muchos se fueron con él y le dieron la espalda al déspota vanidoso que exigía dedicación y adoración exclusiva.
Es un gran ejemplo de independencia y libertad. Prefirió ser rey en las tinieblas que esclavo en la luz. | | |
| yaksini,27.09.2004
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NO SOY QUIEN PARA CUESTIONAR EL TEMA RELIGIOSO, PERO EN ESTE MOMENTO LO CONSIDERO PRECISO. EN ESTOS DÍAS HE VISTO Y ESCUCHADO COSAS QUE LA VERDAD DAN QUE PENSAR, ASÍ QUE CONSIDERO ESTE EL MOMENTO PRECISO PARA EXPRESAR MI OPINIÓN. DISCULPENME TODOS AQUELLOS QUE NO COMPARTAN MI OPINIÓN, IGUAL SEGUIMOS VIVIENDO...YOHOOO!!!
SI DAMOS UN VISTAZO A LA HISTORIA DEL MUNDO, ES FÁCIL PERCIBIR QUE DESDE LOS PRINCIPIOS DE LOS SIGLOS EL HOMBRE TODAVÍA NO HA ACEPTADO CON SINCERIDAD EL AMOR DE DIOS. TODA LA LIBERTAD DE DECISIÓN, TERNURA, COMPASIÓN Y RESPETO QUE DIOS HA REGALADO A LA HUMANIDAD SIGUE SIENDO PISOTEADA Y QUEBRANTADA, DESDE LA ERA DE LOS EGIPCIOS HASTA NUESTROS DÍAS, NADA HA CAMBIADO, PASAN LOS DÍAS, LOS AÑOS Y LOS SIGLOS, Y EL HOMBRE SIGUE ENFRENTÁNDOSE, LEVANTANDO GUERRAS Y BATALLAS, DERRAMANDO SANGRE DE INOCENTES, BLAFEMANDO LA FE DE PERSONAS HUMILDES, HUMILDES NO POR SER MATERIALMENTE POBRES, HUMILDES POR SER COMPASIVOS DE CORAZÓN. DESDE LOS EGIPCIOS HASTA EL SIGLO XXI, PASANDO POR MESOPOTÁMICOS, PERSAS, ROMANOS, GRECOS, ARABES - AVANZANDO MAS EN EL TIEMPO - LA GUERRA FEUDALISTA, EL IMPERIO BIZANTINO, EL GERMÁNICO, LOS ESPAÑOLES Y SU "FULANO" DESCUBRIMIENTO DE AMÉRICA, TANTA DESTRUCCIÓN, TODO EN NOMBRE DE LA SANTA INQUISICIÓN DE LA IGLESIA CATÓLICA; LA PRIMERA GUERRA MUNDIAL Y LA SEGUNDA, VIETNAM, EL GOLFO PÉRSICO, Y PARA COLMOS DE MALES, TODAVÍA EN LAS PROPIAS TIERRAS SANTAS SURGEN PUGNAS POR EL PODER. PUGNAS POLÍTICAS A NIVEL MUNDIAL HASTA MÁS NO PODER, HASTA CUANDO SERA ESTO?, LLEGAREMOS ALGUN DÍA A COMPRENDER QUE LA RELIGIÓN DE DIOS NO ES EL PODER?. LA RELIGIÓN DE DIOS ES EL AMOR, EL AMOR A TUS PADRES, HIJOS, HERMANOS, TU PAREJA; TUS AMIGOS; EL AMOR AL PROJIMO, A TU HERMANO DE NACIÓN, AMOR POR Y PARA LA HUMANIDAD, SIN FRONTERAS NI DISCRIMINACIÓN RACIAL, SIN NECESIDAD DE GRANDES TEMPLOS, IGLESIAS O MONASTERIOS; SIN NECESIDAD DE CALIS DE ORO O LA PRESENCIA DEL MEJOR VINO, PARA QUÉ UNA CUIDAD PRIVADA LLENA DE ORO Y PIEDRAS PRECIOSAS, PARA QUÉ, SI MUCHOS NO TIENEN TRABAJO Y MUEREN DE HAMBRE, DONDE QUEDA ESO DE LA COMPASIÓN Y LA AYUDA AL HERMANO? . LA RESPUESTA NO LA SABE DIOS, SOMOS NOSOTROS QUIENES DEBEMOS SABERLA. DIOS YA NOS HA DADO TODO LO QUE PODÍA DARNOS, ES NUESTRA RESPONSABILIDAD APRENDER A RECIBIRLO Y COMPARTIRLO. SÉ QUE DE ALGUNA MANERA DIOS ME ESCUCHA Y ME COMPRENDE CADA VEZ QUE LE HABLO. SÉ QUE ME ACOMPAÑA, SOBRE TODO CUANDO MÁS LO HE NECESITADO. ¡¡¡NO SOY ANGEL NI SANTA CECILIA!!! TENGO MIS DEFECTOS Y PECADOS, PERO QUE SEA DIOS QUIEN ME JUZGUE (PORQUE ES SU DERECHO) Y NO UN HOMBRE DE CARNE Y HUESO COMO YO.
LE DOY GRACIAS A DIOS POR TODO LO QUE HE VIVIDO HASTA ESTE MOMENTO, ÉL SABE QUE LO LLEVO EN MI CORAZÓN AHORA Y POR SIEMPRE....
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| selgin,27.09.2004
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| si yo fuera dios, odiaría andar escuchando los pensamientos de gente así. qué lata. quizá por eso dios es tan choro, porque es el único que puede aguantarse semejantes pensamientos. | | |
| selgin,27.09.2004
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| pensamientos, pensamientos. esto de no revisar lo que se está escribiendo. | | |
| Babilonia-01,27.09.2004
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Dios es el primer incitador de guerras.
Convirtió al Rey David en el Hitler de su tiempo. | | |
| Pablo_Rumel,27.09.2004
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Babilonia utiliza un sofisma: Dios es el primer incitador de guerras.
Ocurre que la doctrina de una ideología, o en este caso de una creencia religiosa, que por cierto es un asunto metafísico, es la que provoca tal y cuales cosas.
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| nakasone,27.09.2004
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| reductio ad absurdum: todos los que opinan ya estan parcializados en defender su posicion hasta el fin. si o no babilonia? | | |
| Babilonia-01,27.09.2004
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Yo no hablaba de religiones ni metafísica. Hablaba de Dios diciendole a David que exterminara pueblos enteros.
Y sí, por supuesto que yo defiendo mis ideas hasta más allá del final. A menos que haya otra idea que me parezca mejor, entonces la adopto y también la defiendo hasta el final. :p :p :p
Si eso es absurdo... espero que todos seamos absurdos. No hay nada peor que alguien que no defienda sus ideas. | | |
| Gatoazul,27.09.2004
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Yo cambio de idea a cada rato, me asumo como un proceso inacabado y solo defiendo un muy pequeño grupo de ideas hasta el final, en definitiva no todas, sobre todo no aquellas en las que no tengo pruebas, como con Dios con el cual solo tengo una relación intuitiva.
Yo creo que el desacuerdo de Babilonia con Dios es un desacuerdo de caracter estético y político, porque el diablo si le gusta, la ciencia sale sobrando en realidad ¿verdad Babil?, no te incomodes siempre lo supe.
Creeme Babil las razones que has presentado son suficientes para hacerme sentir un poco mal, confudido y dudoso, me has hecho más ateo de lo que era, pero eso es porque me esforce por comprenderte. Como veras soy absurdo pero de otra manera. | | |
| Babilonia-01,27.09.2004
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Tampoco creas que soy satanista ni satánica ni nada de eso.
Tú querías opiniones spbre el diablo. Yo las di.
Y cuando digo que soy atea es porque no creo que exista ni el bueno ni el malo. | | |
| Gatoazul,27.09.2004
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Disculpa la confusión no quise decir que fueras satánica, solo que el diablo si te gusta y Dios no, es como decir que te gusta Shreck pero no Barney, en realidad no es que piense que creas que Shreck si existe.
Atea eres me queda claro, no crees en el bueno (para ti ese es el diablo) ni en el malo (para ti ese es Dios), eres bien interesante para mi porque a mi Dios se me hace una idea muy bella sospechosamente bella y el diablo pues me parece conveniente, sospechosamente conveniente. | | |
| nakasone,27.09.2004
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| uy, flirteo?...mmmm...wen fin babilonia, a lo que voy principalemnte es que se supone que uno deeberia revisar informaciones de todas las fuentes sin tener juicios ni diatribas pre concebidad al hacerlas, por ejemplo, si debo empezar a leer harry potter pensando en que seguramente es literatura barata, facil, etc, etc,etc entonceas lo mas probable que suceda es que, en efecto, le saque eso de algún modo. Creo que se puede decir lo mismo en esta materia, sALUDOS | | |
| nachooo,28.09.2004
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claro, entonces como vivimos en una sociedad mayoritariamente creyente, entoces lo mas probable que suceda es que, en efecto, creamos.
mas habemos algueno, que podemos sacarnos esa carga y pensar por nosotros mismos, sin doctrinas que nos guien, basados solo en la razon, en lo empirico (complementandoce amabas) y llegar a una conclusion logica.
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| nachooo,28.09.2004
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| habemos algunos (eso debia decir) | | |
| selgin,28.09.2004
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¿alguien sabe realmente de dónde sale el diablo cristiano?. el otro día un estudioso de la teoría de la comunicación (que mucho no tiene que ver con esto) hablaba muy seguro, citando fuentes especailizadas, de que el demonio no nació porque un ángel envidiaba a dios, sino porque un ángel no estaba de acuerdo con que la divinidad se rebajara a un humano (un jesús, ponte tú.
¿alguien sabe de dónde sale el diablo?, ¿si es pre o post mesias? | | |
| Babilonia-01,28.09.2004
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Yo he leído muchas versiones, pero la que creo que tiene más sentido es que Satán es una versión judía de Seth el dios egipcio del caos.
Seth fue quién mató a Osiris, que luego resucitó al tercer día venciendo las sombras (bla bla bla). Los judíos cambiaron este Seth en Satán. Y los judeocristianos cambiaron a Horus (sol joven conocido como Iorus), hijo de Osiris (sol adulto) en Jesús (Ioshura).
Isis vendría a ser María.
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| Gatoazul,28.09.2004
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| Pues a un hotdoguero (vendedor de perros calientes pues) de mi barrio se le apareció el diablo, pero no le preguntó si mató a Osiris o si él era la serpiente del Edén, o si le habló a Dios de Jonas (primera aparición oficial), o ¿qué con él?, solo salió corriendo y se echo a la bebida o creo que eso era de antes. | | |
| nakasone,28.09.2004
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| que que?...fuck ... en una de las buenas sesiones marijuaneras yo hablé con el diablo, de nada interesante, algo de filosofía y que bush y compañía hacían el trabajo más rapido que él, le quitan el trabajo al pobre | | |
| Babilonia-01,29.09.2004
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| jajajajaja | | |
| Gatoazul,29.09.2004
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Ayer, una señora de mi ciudad mató a sus dos hijas he intentó quitarse la vida. Con una navaja para cortar cartón les abrió el cuello, su marido llegó a tiempo para salvar a la mujer que sangrante escribia una misiva en el suelo.
Hoy en el periodico solo sale el marido con las manos en la cara sentado en una sala, seguro pensando en Dios el muy tonto, seguro se cruzó por su mente que no existe ningun cielo y ningun paraiso.
Decian los vecinos que la mujer estaba muy rara los días recientes, regalaba cosas de la casa (lamparas, cuadros, ollas) porque decía que veia la cara del diablo en ellas. Con su sangre escribió te amo Daniel (su esposo), y explicaba que el diablo la había obligado a hacer lo que hizo.
Como veran ni con el diablo todo es bonito, ni con el diablo todo es revolución políticamente correcta, borrachos o sueños marihuanos. Asi somos los humanos, unos hacemos chistes del diablo y otros no. | | |
| hemefeo,30.09.2004
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No he podido leer aún todos los comentarios de este interesante y polémico foro. Son demasiados...
Pero tengo una curiosa reflexión sobre la ciencia y la fé. Para mi pueden ir repartidos lo espiritual y la razón. San Agustín decia algo así como que hay dos caminos a la verdad. Uno es la fe (salvación) y el otro la razón (el conocimiento). Pudiera haber un tercer camino mas complicado entre estos dos,quizá más rico, quizá un tanto tortuoso.
¿No es curioso que en el ámbito de la ciencia las certezas sean mas frágiles debido a la histórica controversia de las leyes que con el tiempo pueden ser rebatidas, cuestionadas y de nuevo sustituidas por otras?
¿No es curioso que la fe se base en conceptos inverosimiles y que en cambio cuando la implicación es grande, las certezas sean mas reconfortantes?
Claro que si fuera al reves no existirían estos foros Estariamos todos de acuerdo... | | |
| selgin,01.10.2004
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http://www.juntad... htm
no tiene mucho que ver, pero es una buena página. | | |
| likan,03.10.2004
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Como dijo Lucresio "Dios = no lo sé, mas la ignorancia no es argumento"
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| likan,03.10.2004
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| No entiendo esa obstinación por asegurar que los ateos, me defino como ateo, intrínsecamente aceptamos la existencia de Dios y la negamos. Cuando despierto por las mañanas no siento que exista un ser superior, lo mismo que en situaciones límites, que de paso, me ha tocado vivir, eso no me hace mejor ni peor. Solo que enfrentado a una aseveración socialmente aceptada, la existencia de Dios, opino que no existe.y que la humanidad respecto a este tema ha hecho un ridículo monumental. | | |
| Gatoazul,03.10.2004
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Yo tampoco la entiendo likan es por lo menos ilógico pensar que un ateo niega la existencia de Dios que cree que existe, eso más bien es ser antiDios no ateo.
Dios no es un argumento es una intuición. Dios no pertenece a este mundo, queda fuera de las cosas evidentes, fuera de toda evidencia y hasta parece que de la propia lógica.
La humanidad no ha hecho el ridículo, más bien lo sigue haciendo ¿no?, como el 97 por ciento de la humanidad cree en alguna deidad todavia.
A mi no me parece ridículo creer en Dios, tampoco no creer. Yo apoyo totalmente la moral secular creo en ella, no creo que creer en Dios te haga mejor persona (que es realmente lo que importa en este mundo, desde mi perspectiva el único que existe), pero tampoco creo que no creer te haga mejor persona, ni siquiera creo que el ateo es más listo o más inteligente que el creyente aunque tenga mejores argumentos lógicos. | | |
| selgin,03.10.2004
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| no sé quién habrá argumentado eso del creer para luego no creer y todas esas vueltas que tiene el mensaje de likan. lo que yo sigo argumentando es que el ateo sólo tiene derecho a existir cuando compruebe que dios no existe, antes de eso, la inexistencia de este sujeto sólo la puede fundamentar en su fe en que no existe (en el levantarse en la mañana sin creer en un ser divino), pero eso es sólo creer, no es tener certeza alguna. (que, a propósito, es lo mismo que hacen los creyentes. creer sin certeza). | | |
| likan,04.10.2004
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| A ver demosle otra vuelta a la tuerca, a mi modo de ver, el que afirma es el que tiene que argumentar, y de todos los argumentos que he escuchado, ninguno me convence para creer en un dios, cualquiera que sea. y eso no es un acto de fe | | |
| nakasone,05.10.2004
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| si la fe es la certeza de lo que no se ve selgin, parafraseando a Juan... creo que te has caido a un pozo | | |
| nakasone,05.10.2004
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| si la fe es la certeza de lo que no se ve selgin, parafraseando a Juan... creo que te has caido a un pozo | | |
| Gatoazul,05.10.2004
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Hijole selgin, te la pusieron difícil. Yo desisto de la empresa de convencer a likan, quien por las mañanas siente que no hay un ser superior, pues si él siente eso (en vez de pensar eso) quien podría decir que sus sentimientos estan equivocados, despues de todo no somos él.
Yo dudo de Dios y no pertenezco a ninguna Iglesia, pero defiendo a los creyentes y a su busqueda metafísica y espiritual.
¿Por qué me meto entonces?, lo que sucede es que veo un montón de ateos convensidísimos con soberbios argumentos y no resisto la tentación de meterme a molestar.
(No sé nakasone si eso significa que estoy en el pozo o que voy cayendo y voy a salir por el otro lado del mundo o que estoy afuera contigo, viendote reir de los tontos que cayeron dentro). | | |
| Sekhmet,05.10.2004
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Yo también soy atea, no creo en dios. Es más, cualquier ser superior me aburre.
Un saludo | | |
| nakasone,05.10.2004
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| creo que el pozo tenía una salida por el otro lado por la cual el mundo es practicamente el reflejo del otro del que acabas de caer...allí nos encontramos | | |
| Gatoazul,06.10.2004
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| Jah, mira que bonito. | | |
| Babilonia-01,06.10.2004
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Pero, ¿por qué el creador de todo lo evidente está fuera de toda evidencia?
Si Dios nos creó a su imagen y semejanza, la lógica que se aplica a nosotros es la misma que se aplica a él. | | |
| Gatoazul,06.10.2004
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Es una pregunta muy válida Babilonia-01, pero igualmente válida sería preguntar ¿por qué el creador de todo lo evidente estaba obligado a quedar sujeto a la evidencia?, (válida pregunta, pero tonta ¿verdad?) Tonta desde tu perspectiva por supuesto, desde tus propios preconceptos.
No sé porque es así Babilonia-01, pero no se me ocurre otra manera mejor de explicar por qué dios permanece en la incognita aun a estas alturas en que parece que lo sabemos todo. Si te sirve para explicarlo Dios es un concepto no falseable en términos de Popper. Es decir que dios sería diferente a todo lo que conocemos, o tal vez simplemente no lo conocemos.
Por otro lado si somos a imágen y semejanza de Dios con solo conocernos deberiamos saber todo sobre él, eso es lógico, a menos que no seamos lo que tú crees que somos, a menos que no sepamos todo sobre nosotros mismos. Pensaran que estoy imbécil por dudar de el hombre en vez de dudar de Dios, aclaro que dudo de mi conocimiento sobre ambos. | | |
| Gatoazul,06.10.2004
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| Te ayudo con tu labor atea, si lees sobre el falsacionismo de Karl Popper, no haras preguntas válidas sobre las evidencias haras afirmaciones crípticas sobre la no existencia de Dios. Es una teoria con sus limitaciones pero aun es buena, si te la recomiendo. | | |
| darken,07.10.2004
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Con permiso:
Me parece una discusión interesante, pero todos sabemos que no llegaréis a ninguna conclusión interesante, ¿verdad? Bueno, millones de personas han discutido el tema desde que el ser humano es capaz de comunicarse con sus semejantes, y creo que casi nada ha cambiado.
Es decir: si una persona que cree tener fe en la existencia de Dios discute con una persona que no cree tener fe en la existencia de Dios, es casi imposible que alguna de esas personas cambie de opinión. Quizá son esos "casi" los que enganchan tanto... Yo no creo en vuestro Dios, pero creo en la Energía. Creo en la Humanidad. Creo en mí mismo. Saludos! | | |
| LIKAN,08.10.2004
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Selgin, algunos kilómetros más arriba, alguien escribió eso de creer para después negar.... no recuerdo quien. Ahora tu hablas de fe, fe de que dios existe, o que dios no existe, por que no hay pruebas concluyentes en uno u otro sentido. Bueno creo que no es posible someter a prueba y obtener una especie de certificación universalmente aceptada para este caso y para muchos otros, pero cuando hablamos de fe, ésta también tiene componentes racionales, históricos, culturales. pregunto ¿por qué somos católicos, musulmanes, animistas, etc, etc...?, si hubiera nacido en Japón tendría la misma probabilidad de ser cristiano?
Tal vez en matemática no existan las contradicciones, están eliminadas por decreto, pero creo que para lo demás no existe una verdad única. Cada individuo, país, club deportivo u organización religiosa posee su verdad. La diferencia está en su poder de fuego. El poder de fuego que tengo yo confrontado con el de la iglesia católica no tiene comparación.
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| selgin,08.10.2004
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si no hay verdad única, no hay verdad. nada de verdad propia ni de poder bélico. el resto de tu respuesta es nada.
y bueno, de la energía que apareció más arriba. creo que la moda de decir que no se cree en dios, pero si en una energía, es el escapismo más horroroso que puede existir. y una idiotez, de paso. | | |
| likan,08.10.2004
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| categórica y petulante tu respuesta eso de afirmar que la verdad es única o no existe puede que sea cierto en tu cultura, pero no puedes generalizar. | | |
| Gatoazul,08.10.2004
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En mi cultura y en la de Jacques Derrida, lo que dice el compa selgin es categórico y petulante, pero solo un poquito porque tiene razón. Yo no veo mal que generalice pues de eso se trata. Lo que esta mal es sentirse superior y actuar con la insensibilidad propia de la soberbia, con la violencia propia de la verdad absoluta. Aprendan de Babilonia que luego de comentar amablemente que estoy mal operado del cerebro, pone esto :P
Ahora estaria bien likan que explicaras a que quieres llegar con eso del "poder de fuego", si bien recuerdo eres el tercero en este foro que dice que él esta solo (cual Quijote) en su lucha contra la omnipotente y malévola iglesia. Seré un estúpido Sancho pero yo nomás les digo. X) | | |
| LIKAN,09.10.2004
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| Gatoazul, un ejemplo: para el pueblo aymara no existe una lógica binaria, ellos utilizan la afirmación, la negación y la duda con el mismo valor lógico. Cuando hablo de poder de fuego me refiero al alcance o poder de influencia que puede ejercer un grupo social, político o religioso determinado para exponer su verdad, y para nada me siento un quijote, mencioné a la iglesia católica como pude mencionar al club de rayuela de mi barrio, ahora en un contexto histórico, la Iglesia católica no es ninguna blanca paloma, pero no me interesa ahondar en eso. Si Selgin hubiera expuesto sus pensamientos en otro contexto como en el medioevo, tal vez no hubiera escapado a la hoguera. | | |
| Pablo_Rumel,09.10.2004
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A ver si Miguel de Unamuno puede aportar con algo.
En su novela amor y pedagogía, don Fulgencio, filósofo , dice lo siguiente:
-El fin de la ciencia es catalogar todo el Universo.
-¿Y para qué catalogar el Universo?-dice el interlocutor.
-Para entregárselo a Dios, todo compendiado y sintetizado el conocimiento humano.
-¿Pero cómo? ¿crees en Dios?
- Claro. Creo mientras Él crea en mí.
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| Pablo_Rumel,09.10.2004
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Acá, con este ensayo, trato de abordar, con pocas luces, el tema de la religión desde una óptica filosófica y psicólogica, y su relación con el derecho.
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| Pablo_Rumel,09.10.2004
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Acá, con este ensayo, trato de abordar, con pocas luces, el tema de la religión desde una óptica filosófica y psicólogica, y su relación con el derecho.
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| darken,09.10.2004
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| Vale, vale, ya pillé la indirecta. Que ustedes lo filosofen bien, vuesas mercedes... Saludos! | | |
| djavlo,11.10.2004
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para empezar un ateo no es alguien que no cree por la fe de no creer, ateo es solo una etiqueta,. no hay contradicciòn, la contradicciòn la hace quien cree en dios porque lo ve en ese orden de cosas. para una 'ateo' simplemente no hay dios como no puede haber un duende, cualquier cosa... su vida, su filosofìa no està en contradicciòn con la creencia de un dios sino que simplemente es algo que no existe, carece de trascendencia. al menos eso me pasa mi.
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| Gatoazul,11.10.2004
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Ateo es solo una etiqueta, como dices djvalo, que es bastante útil para identificar a cierto tipo de gente segun orientación religiosa.
Bueno podemos verlo distinto, como dices djavlo, el ateo no hace un acto de fe al afirmar que no hay dios, simplemente porque el mundo que ve le da pruebas suficientes que no existe dios (ni duendes), es decir el ateo esta convencido.
El problema es la conversación con el creyente, es entonces cuando el ateo tiene que tratar el tema como trascendente, y dar sus "evidencias" y repartir el nuevo evangelio de la ciencia. Es cuando cualquier observador imparcial como yo se da cuenta que el problema no es el ateo o el creyente, el problema es el objeto que pretenden negar racionalmente, no es negable bajo las condiciones de las pruebas científicas, pero si de la propia fe que lo sostiene.
Por tanto me parece legítimo y válido decir que no creen en Dios porque no les gusta creer o porque les caen mal dios y ya.
Por otro lado tengo una prima que dice que hay un duende en su cuarto que la molesta y hace ruidos extraños. | | |
| nakasone,11.10.2004
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| probablemente sea el enano cosmico | | |
| viejolobo,06.12.2004
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Las religiones no son otra cosa que nuevas formas de brujería, Si comparamos a la Biblia con el Tarot, nos damos cuenta de que esos dos antiguos libros de brujería han sufrido muchas modificaciones con el transcurso de los siglos.
Del Tarot y de la Biblia original se encuentran en el mercado muchas variantes, que aunque en el fondo se trata de lo mismo tienen nuevas aplicaciones y/o utilizaciones, de tal manera que podemos encontrar a brujos que creen en la Biblia y a religiosos que creen en el Tarot.
De todas formas, ambos libros no tienen asidero lógico ni científico.
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| Gatoazul,06.12.2004
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| Pero eso que dices a mi no me ayuda a entender nada viejolobo, porque no se que es la brujería. | | |
| Gatoazul,06.12.2004
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| En cambio si se lo que es religión. | | |
| Viejolobo,06.12.2004
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| Entonces entiendes de lo que digo, solo te falta estudiar el tarot, o cualquier otro tipo de brujería | | |
| mandrugo,06.12.2004
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| Sería interesante, viejo lobo, que pudieras profundizar el por qué consideras a la Biblia un libro de brujería. Espero que tu invocada lógica e infalible racionalidad científica no sea sólo una provocación circunscrita a divertirte en este foro; en lo cual, naturalmente, nada malo vería. | | |
| TheWillow,07.12.2004
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| Estoy de acuerdo con Viejolobo. | | |
| nakasone,07.12.2004
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| ...lastima | | |
| Gatoazul,07.12.2004
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¡QUE NO TE ENTIENDO PENDEJO!!!!!!!!!!!.
Pero te digo que yo creo que pendejo es igual que inteligente.
¿Por qué uso de la misma forma dos palabras que convencionalmente significan cosas distintas sin explicarte por qué?, para que veas lo que se siente cabrón. Luego te digo que significa para mi cabrón. | | |
| Viejolobo,10.12.2004
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Señor Gatoazul:
No sacas nada con enmierdar mi idea, si no lo puedes comprender estas en el sitio equivocado, hay otras paginas mas fáciles de entender. | | |
| Gatoazul,10.12.2004
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Bueno, pues si no me lo quieres explicar ni modo, tal vez crees que lo explicaste lo suficiente (Biblia + Tarot= Cualquier religión que lo mismo que brujeria pero en nuevo) en serio me gustaria fingir que lo entiendo pero eso sería ser doblemente tonto.
Esta bien, si no lo quieres hacer es comprensible, yo solo ponia mi ignorancia en este trato, pero te aseguro que hubiera usado todo lo que tengo para tratar de entender lo que dices, aunque se que mi capacidad de comprensión no es como para presumirse. | | |
| orlandoteran,10.12.2004
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| Sí Willow está de acuerdo con Viejolobo, por lógica, debo estar de acuerdo con Gatoazul: pero como mandrugo opinó de un modo que resume mi pensar, ahora no sé si lo que tengo en el periódico, es el horóscopo, o la encíclica papal. Luego creeremos en el psicoanálisis... | | |
| orlandoteran,10.12.2004
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| Sí Willow está de acuerdo con Viejolobo, por lógica, debo estar de acuerdo con Gatoazul: pero como mandrugo opinó de un modo que resume mi pensar, ahora no sé si lo que tengo en el periódico, es el horóscopo, o la encíclica papal. Luego creeremos en el psicoanálisis... | | |
| orlandoteran,10.12.2004
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| Sí Willow está de acuerdo con Viejolobo, por lógica, debo estar de acuerdo con Gatoazul: pero como mandrugo opinó de un modo que resume mi pensar, ahora no sé si lo que tengo en el periódico, es el horóscopo, o la encíclica papal. Luego creeremos en el psicoanálisis... | | |
| orlandoteran,10.12.2004
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Milagro, milagro!!!
Mi mensaje, anterior, es tres, y es uno!!!
Salve Freud, Horangel o ... cómo se llamaba? | | |
| Viejolobo,10.12.2004
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| Gatoazul,10.12.2004, si no entendiste algo, por favor pregunta en forma mas especifica que es lo que no entiendes, por que si me dices que no entendiste nada, no hay discusión posible. | | |
| Gatoazul,11.12.2004
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Deacuerdo.
1.1- ¿Por qué las religiones son nuevas formas de brujeria?
1.2.- ¿Qué es la brujería, si no es una práctica religiosa como las hay otras?
1.2.1.-¿Por qué se puede clasificar a la Biblia como un libro de brujeria?
1.3.- ¿El Tarot es un libro?
(Como que casi todo lo dijiste me provocó una pregunta, a de ser porque fuiste muy breve).
Orlandoteran tranquilizate un poco y deja que se pase el efecto porque estas escribiendo incoherencias y ya nos tienes preocupados. | | |
| orlandoteran,11.12.2004
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| Agradezco tu preocupación gatoazul, tomaré la pastilla, eso sí: Vengo escribiendo incoherencias desde hace mucho, pero las que vengo leyendo, bueno... | | |
| TheWillow,11.12.2004
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Lo coherente es lo común, lo aceptado, si no es de conocimiento común, es incoherencia.
Algo así como cuando todos creían que la Tierra era plana y los incoherentes pensaban que era redonda.
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| orlandoteran,11.12.2004
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| Los incoherentes también votaron a Chávez, no lo olvides... | | |
| psychotron,11.12.2004
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| Viva Chavez!! | | |
| america,11.12.2004
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Vivan los que votaron a Chavez. Los que no lo votaron, ¿viven?.
Volviendo al tema del foro. Propongo la canonización de Chavez; no he visto milagro más grande que la resurreción de tantos Lázaros. | | |
| TheWillow,11.12.2004
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Jajajajajaja....
Menos mal que yo siempre voto nulo. | | |
| TheWillow,11.12.2004
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| Bueno, casi siempre | | |
| DELIRIUM,11.12.2004
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Antes que nada, Cannabis estoy de acuerdo contigo.
Selgín entiendo lo que decís con que los agnósticos buscan ser ateos, pero no estoy de acuerdo.
Igual no hay que darme mucha bola porque yo ante el mundo soy atea, y en mi misma tengo un Dios;pero no porque crea en lo que me dice, sino porque estoy de acuerdo con una causa y sirvo a ella. Por eso no soy creyente; la causa no me hace creer cosas, me da resultados. Lo que me diga el líder de la causa puedo cuestionárselo y así seguir creyendo en la misma causa que él y seguir sirviendo a ella. Solo que me chuparía un huevo lo que me diga el líder si no fuera porque él tiene el mando de la orden y una vez que se entra no se sale, osea que soy dependiente.
Por lo menos estoy orgullosa de no querer salir. La causa es la única motivación para moverme que tuve en mis 15 años de vida, si se pudo llamar vida.
Es medio raro, pero prefiero ser dependiente de mi Dios que creer en él y confiar en todo lo que me dicen de él sin conocerlo ni saber si existe.
Cuando termine lo que me propuse a hacer desde que entré a esta orden, dejaré de ser atea y creeré en que todo lo que hice servirá de algo.
Yo lo veo así... en ese caso vos cómo lo verías? | | |
| selgin,11.12.2004
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corto. me tengo que ir. creo que no hay diferencias entre tu causa y tu dios, aunque tú lo quieras creer así.
eso. | | |
| Viejolobo,12.12.2004
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Para Gatoazul,10.12.2004:
1.1- ¿Por qué las religiones son nuevas formas de brujería?
Las religiones son otras formas de brujería. Es decir, brujería y religión es todo lo no aceptado por la lógica y la ciencia.
1.2.- ¿Qué es la brujería, si no es una práctica religiosa como las hay otras?
Si? ¡Claro!
1.2.1.-¿Por qué se puede clasificar a la Biblia como un libro de brujería?
En primer lugar, por que es usada por muchos brujos para sus conjuros, por que su contexto, al igual que en los libros de brujería, utiliza argumentos falsos para convencer a los incautos.
1.3.- ¿El Tarot es un libro?
Si, nadie puede aprender Tarot sin haber estudiado los Arcanos menores y/o mayores, que por supuesto conforman textos por separado, pero lo del Tarot era solo un ejemplo, tienes los distintos libros de magia, blanca, negra, verde, budú, satanismo, etcétera.
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| america,12.12.2004
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Me parece que estan siendo demasiado simplistas. Si bien no soy afecto a la Religiosidad, tampoco hay que quitarle la importancia histórica que las religiones han tenido a través de la historia (Digo como formadoras del pensamiento, de la moral, de las costumbres, de las instituciones, etc.). Y pueden estar totalmente equivocadas, pero a diferencia de las "brujerías", las religiones, por norma general buscan en crecimiento de la persona. Eso es de destacar. No olvidemos que todos, en mayor o menor medida, hemos sido educados en la moral cristiana. Entonces, decir que las religiones (hablando de las Cristianas, Mahometanas, Budistas. Solo por nombrar las principales) están al mismo nivel que "el tarot" me parece un desmerecimiento inapropiado.
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| Viejolobo,12.12.2004
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| Ser simplista es afirmar que las religiones han aportado algo valiosa a la humanidad, creo que te estas olvidando de las cruzadas, de la conquista española con la cruz y la espada, del terrorismo islámico, del presidente Busch, de los curas pedófilos. Con respecto al tarot, mucha gente cree mas en el tarot que en Jesucristo. | | |
| TheWillow,12.12.2004
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Además en la Biblia hay muchos mitos paganos mezclados con mitos judíos. El mismo acto de la eucaristía tiene sus raíces en el paganismo, y la idea de la resurrección a través de morir en una cruz, etc, etc...
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| america,12.12.2004
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Viejolobo: No creo que seas tan ingenuo en decir "Ser simplista es afirmar que las religiones han aportado algo valiosa a la humanidad". ¡Por favor!, en todos, los sucesos importantes de la historia ha estado presente la religiosidad (por nefastos que sean estos hechos). No creo que sea necesario que me tome el trabajo de hacer una recopilación, sobre todo por que cualquier persona con un mínimo de cultura general los sabe. No olvidemos tampoco a todos los personajes, que movidos por la religión, han influenciado la cultura y el pensamiento actual: Confucio, Buda, Cristo, Mahoma, Martin Luther King, Santo Tomás, La Madre Teresa, Martín Lutero. Solo por nombrar algunos de los que se me vienen a la mente en este momento.
Ahora bien, a la luz de estos postulados, me gustaría que me comentaras, ¿Cuál ha sido la gran influencia que ha tenido el famoso "tarot", para ser comparado de igual a igual con la religión?. Insisto tú postura me parece ahora, mucho menos que simplista.
El tema de las brujerias es un tema aparte ya que también forman parte de alguna religiosidad. Pero de ninguna manera puedes comparar La Biblia, un libro de historia fabuloso, con cualquier tratado sobre como transformar un sapo en principe. Por que no creo que los libros de brujería narren con la misma claridad, la forma de vida, las costumbres y los personajes que habitaron la tierra hace miles de años. O sea, la Biblia no es un libro mágico, es un libro de historia. Escrito a la usanza de hace 2000 años, pero efectivo al fin. El tema de la interpretación y la utilización de sus textos es un tema aparte.
En tu argumento, nombras un par de acontecimientos, de los que al parecer desconoces la razones que los motivaron:
-Las cruzadas: Lucha entre los Cristianos contra los Mahometanos, por la recuperación del territorio. Por lo tanto, era una lucha entre religiones. Suceso religioso.
-La conquista española (La inglesa fué peor): Lucha de los cristianos contra los indios "paganos". Si bien es cierto que existió un abuso desmedido por parte de hombres que, en nombre de una religión, hicieron de la fé su excusa, no podemos negar que gracias a eso, Tú y yo hablamos y nos entendemos a través de un idioma común. Párrafo aparte merecen los curas misioneros.
Hasta aquí hechos citables y con connotación religiosa. No he sumado el "terrorismo islamico" ya que si tomaramos estos últimos como parte de una religiosidad, debieramos hacer lo mismo con el terrorismo de la ETA, del IRA, y vaya a saber cuanto idiota mas. Por lo tanto, el terrorismo, responde más a un movimiento político que religioso.
En cuanto al presidente Bush, no sé que tenga que ver con la religiosidad. Como así tampoco los curas pedófilos. No necesariamente para ser pedófilo hay que ser cura. ¿No?. Por lo tanto, saquemos estos "personajes" que nada tienen que ver con el tema. Y por favor, no pongas elementos distractivos.
En cuanto a que mucha gente cree en el tarot, pués hayá ellos, si les gusta que los timen. Lo mismo que aquellos que aquellos que entregan el diezmo o realizan sacrificios. Lo que yo dije y lo sostengo, NO PUEDE COMPARSE, NI OLVIDARSE LA ENORME IMPORTANCIA QUE HAN TENIDO LAS RELIGIONES EN LA FORMACIÓN DEL HOMBRE Y DEL MUNDO ACTUAL. y de ahí no me muevo.
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| Gatoazul,13.12.2004
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Gracias por tu respuesta Viejolobo. Entiendo en que sentido dicen que son iguales, en que ambas no son a ceptadas por la ciencia. Pero en muchos otros sentidos no son la misma cosa, aunque como dice Willow, los ritos paganos abunden en la religión.
Segun lo que se la brujeria era medicina traspasada por las ideas religiosas. Por tanto no toda práctica religiosa es brujeria. | | |
| doro,13.12.2004
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| Qué bien lo ha explicado américa, verdad? Totalmente de acuerdo. | | |
| Viejolobo,14.12.2004
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america,12.12.2004
Saquemos a Confucio y a Buda, eran pensadores y no religiosos, el actuar de los religiosos siempre ha sido nefasto, debido a que actúan sin discernimiento por representar un dogma serrado. No apoyo el Tarot, las ciencias ocultas y las religiones se basan en la ingenuidad de los ilusos que se afanan en creer a pesar de todas la evidencias en su contra.
Si quieres encontrar verdad de mentiras, te diré que la brujería, en muchos aspectos, es mejor que la religión, fuera de los cuentos de hadas, un brujo nunca convertiría a un príncipe en un sapo, no como en tu libro de sortilegios que un señor de nombre Moisés convirtió un bastón en una culebra. *Lucha de los cristianos contra los indios "paganos"* Los nativos de América NO HERAN PAGANOS, tenían sus creencias y cultura bien definida, aquí en Chile estamos aprendiendo a respetar lo que se pudo rescatar de la gran masacre cultural infringida por el cristianismo despiadado.
El terrorismo islámico es religioso, el presidente Bush es religioso, los curas pedófilos son religiosos, ¿acaso te avergüenza reconocerlo?
Comprendo que no te puedes mover de esa postura, cuando se apoya un dogma, se deja de pensar en forma coherente.
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| TheWillow,14.12.2004
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Los nativos americanos no eran paganos, lo que pasa es que los cristianos le llaman pagano a todo lo que no sea cristiano. Lo gracioso es que su religión tiene bases paganas muy sólidas. Ellos sí son paganos.
La influencia de la religión es real, tangible. La religión es uno de los motores de las civilizaciones. El más importante, sin duda. Pero los beneficios de esa influencia, en mi opinión, son cuestionables.
Tengo entendido que el Tarot comenzó como un juego, y se convirtió en una manera "efectiva" -para los Egipcios- de predecir el futuro. Es, quizás, la versión egipcia de la Tabla Ouija, en el sentido que se usaba como medio para hablar con los espíritus.
Ahora, su relación con la Biblia. No lo sé. Aunque sí estoy de acuerdo con que la Biblia es un libro de magia. Recuerden a Jesús caminando sobre las aguas, multiplicando los panes, convirtiendo el agua en vino..., trucos dignos de David Blaine, ja, ja. (Eso me recuerda a un capítulo de South Park en el que Jesús se enfrenta a David Blaine en un concurso de magia y pierde, ja, ja). Y también recuerden lo que dijo Jesús a sus discípulos: "Ustedes pueden hacer las cosas que yo hago si tan sólo tuvieran un poco de fe". Es decir, se cambian los conjuros por la fe. Aunque no del todo, porque Jesús les enseñó frases para decir como "en el nombre del padre, hijo y espíritu santo". ¿Qué diferencia hay entre eso y "Angeles del norte, este, sur y oeste cumplan mi deseo"? Es magia, sólo que vista desde otro punto de vista. | | |
| Viejolobo,14.12.2004
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| Los beneficios de las religiones, en la actualidad, son más que cuestionables, en la antigüedad sí tenían mucho mas importancia, se les podía enseñar al pueblo inculto, cosas importantes que de otra forma no aceptarían. Yo hice una comparación, no una relación, fue un ejemplo tomado al azar, | | |
| Gatoazul,14.12.2004
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Dicen que toda magia es igual a brujeria, pues tal vez tengan razón a mi me parece confuso. Pero lo que si se de cierto es que nadie se va a volver brujo leyendo la Biblia en ese sentido no es libro DE magia. Los conjuros mágicos son ritos y estos abundan en todas las religiones, yo desde mi conocimiento cercano del catolicismo conozco algo de santeria, no se me ocurre mejor ejemplo que ese.
Sin embargo no todas las prácticas religiosas apelan a la magia. La mayoria son ritos sociales con significados sin relación con magia alguna sino con la vida de la gente.
Fijense como las preposiciones cambian un el asunto.
La Biblia es un libro de Magia.
La Biblia es un libro sobre Magia.
La Biblia es un libro con Magia. (Este último es el más extraño)
Yo tambien vi el capítulo de South Park. La parte más chistosa de la escena relatada por Willow es cuando Cristo pide a todos que se den la vuelta para hacer su milagro, así es toda la magia, pero la religión es algo más que magia o como le dicen ustedes brujeria.
Yo pienso que que quien diga que lo mejor de Cristo eran sus superpoderes es un idiota, pero cada quien. En todo caso cuando yo era pequeño a mi me gustaba más el Hombre Araña que Jesús, pues si de superpoderes (o magia) hablamos este estaba más pesado. Curiosamente ahora pienso que lo mejor del Hombre Araña tampoco son sus superpoderes. | | |
| selgin,15.12.2004
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| pucha. justo iba a escribir lo mismo de south park. ay ustedes, cuando yo voy ya vienen de vuelta. | | |
| Viejolobo,15.12.2004
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| Que manera de andar por las ramas, es como darle inconsistencia a la solidez y después reclamar incongruencias. | | |
| TheWillow,15.12.2004
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Gatoazul, lo dijiste todo con esta frase:
"Los conjuros mágicos son ritos y estos abundan en todas las religiones"
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| TheWillow,15.12.2004
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| Jajajajajajaja. Ese creo que es el mismo capítulo en el que Jesús, Mahoma, Buda, Zaratustra y qué se yo, se unen en un grupo tipo "Los Superamigos" para destruir a David Blaine. Jajajajajajajaja. El superpoder de Jesús era construir cosas con madera ala velocidad del rayo. jajajajajajaja ¡Qué bueno es South Park! | | |
| alipuso,15.12.2004
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No sé si ya lo dijeron: "Soy ateo, gracias a Dios". Luis Buñuel.
En lo personal, sí creo en un Dios, pero las religiones me dan flojera en extremo. | | |
| doro,15.12.2004
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| Y sin embargo no es lo mismo la magia (o la brujería como la llamáis así y la religión, aunque la verdad que en muchos casos se dan juntos y la discusión sobre sus diferencias y parecidos es muy antigua. En su libro „Magic, Science and Religion”, el gran antropólogo, Bronis³aw Malinowski explica que tanto la magia, como la religión participan en la esfera del “sacrum”, pero sus objetivos no son iguales. El objetivo de la magia es cseguir el control sobre los poderes sobrenaturales, se trata de un objeto más remoto. En cambio la religión constituye su propio fin. En la magia y en la religión el nombre trasciende de lo empírico: en la magia busca el acceso a las fuerzas ocultas para dominar el mundo empírico; en la religión construye una nueva realidad que trasciende completamente de lo empírico. Según Claude Lévy-Strauss la religión hace la naturaleza humana, mientras que la magia neutraliza las acciones humanas. | | |
| doro,15.12.2004
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| Perdón, como siempre he hecho algunos errores, por supuesto quise decir: "el objetivo de la magia es conseguir..." y "en la magia y en la religión el hombre trasciende...". | | |
| TheWillow,16.12.2004
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| Difiero con Claude Lévy-Strauss. La religión niega la naturaleza humana e intenta cambiarla por algo más, un ente que trasciende no por la genética sino por el espíritu. | | |
| selgin,16.12.2004
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como esto no va con lo que ahora se discute, lo pongo entre paréntesis:
(llegué, el otro día, a esta conclusión. dios no es un tipo, ni una fuerza superior, ni un tipo con fuerza superior, ni nada. dios es un estado. supongo que esto no es novedad y que ya lo debe haber escrito alguien mucho más capo que yo y de manera más enredada, o más simple quizá, no sé. ya, no importa eso. la cosa es que dios es un estado al que los humanos aspiramos, donde todo se conoce y se entiende. y entendiendo todos los factores, entendemos el azar y sabemos el futuro y el pasado. es como lo de alfa y omega, no sé si se entiende. dios no es un tipo, es un estado de conocimiento al que el hombre aspira, pero que lo más probable es que no consiga)
eso. | | |
| doro,16.12.2004
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| Me parece (aunque quizá me equivoque) que genéticamente estamos muy cerquita de los animales, no? Y sin embargo hay algo en el hombre que le hace trascender, me temo que de momento no nos hemos conocido suficientemente como para opinar por qué nos diferimos tanto de los animales. | | |
| TheWillow,16.12.2004
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| Difiero con Claude Lévy-Strauss. La religión niega la naturaleza humana e intenta cambiarla por algo más, un ente que trasciende no por la genética sino por el espíritu. | | |
| america,16.12.2004
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Bueno Doro, se supone que nos diferenciamos de los animales en el uso de la razón. Ahora, el problema no es la razón en sí, sino, la ética que la guía. Obviamente esta última esta lígada a la educación. No entendiéndose ésta como la escolaridad, sino como el conjunto de valores, creencias y actitudes respecto de la vida y sus semejantes. Es decir, el acervo, la herencia cultural y el uso que hacemos de esta.
Respecto de lo que dice Selguin, coincidiendo con él, me atrevo a decir que Dios existe, pero no como un ser superior, sino como un estado a alcanzar. Digo: "Dios es sinónimo de perfecto". Por lo tanto, perfección es el grado más alto al que se puede aspirar. O bien, la graduación más alta en una escala que extreme Bueno-Malo. Por lo tanto si Dios es lo máximo como bueno (Digamos para ser purista: "Bueno" a secas). Entonces, podríamos inferir que se llega a Bueno por, al menos, dos caminos:
- Bueno, cualitativamente. O sea, el grado más alto de calidad.
- Bueno de bondad. Es decir áquel que en su esencia contiene la virtud.
De la suma de estas "cualidades" surge la aspiración a la que el hombre debiera tender: Ser el mejor y el más virtuoso. Ergo, la perfección, o sea Dios, se logra cuando se superan estas condiciones. De ahí que Dios es un estado a alcanzar.
Ahora, Toda escala requiere de una comparación para graduar la medida. ¿Cuál es la medida?, eso sí que aún no lo sé, jeje.
Bueno, digan que estoy loco y listo... | | |
| GraNada,16.12.2004
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Simpatica vision Amer¡ca, realmente fundamentada. Sin embargo discuerdo con esa visión precisamente debido a el punto de la escala de medición. Encontrar tal escala para calificar es imposible, mas aun ser aquel ente calificador. Como diría el mismísimo Jesus "Quien sera inocente que arroje la primera piedra". Sostengo que tal nivel de objetivismo es utopico, por tanto considero a Dios (pensando en el como una vision de graduacion mas alta en la escala de bondad/maldad) como una idea inexistente, basado en preceptos inexistentes. Si derrumbas las bases que sostienen tal idea, derrumbas obviamente todo concepto construido sobre ellas.
Sin embargo yo también sostengo la existencia de algún Dios. Quizas como el creador, o como un todo, quizas una idea mas acercada a una visión holistica de las cosas, extraida tal vez del budismo y con algunos matices obtenidos del psicoanálisis. Pienso en Dios como un ente igual a mi, reproducible en un contexto distinto. Un ser íntegro (lo que significa compuesto por otros seres íntegros, entre los cuales nos encontramos nosotros) que a su vez compone a otros seres como nosotros en otros contextos. Pienso en Dios no como una idea total y acabada, sino en un "viaje" al igual que nosotros, un "devenir" Heraclítico. Dios es todo lo que lo que conocemos compuesto, hecho a partir de lo conocido, "sumado". Dios no creo el universo, como lo cuentan en los cuentos de niños, sino que Dios ES y SE TRANSFORMA CONSTANTEMENTE en lo que conocemos como universo. Y una idea simpatiquilla para complementar ... alguna vez han escuchado hablar de "Universos Paralelos"? Que tal ... "Si cayeras en el campo gravitatorio de un agujero negro te absorvería y despedazaría para luego enviarte fuera de este universo" ... ? | | |
| america,16.12.2004
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| (Nota al margen: Consecuencias de la falta de chat...) | | |
| Gatoazul,16.12.2004
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Ufff ahora si subió de nivel esta conversación. Y no es que moleste pero yo a Claude Levis Strauss apenas lo estoy leyendo y la verdad es dificilísimo. Deacuerdo con Doro, lo que dice ya lo habia dicho yo pero de una manera mucho menos elegante y fundamentada, la religión es algo más que sus conjuros mágicos.
Selgin el dios del que hablas se le conoce desde hace tiempo y sus seguidores le llaman Buda. America todo muy bien pero de eso a que tu reflexión implique algo sobre la vida pues hay mucha distancia. ¿Convertirnos en dioses?, ¿para qué?, ¿cómo?
Difiero con Willow sobre lo que ella entiende como naturaleza humana, si tal cosa es susceptible de ser conocida para mi la naturaleza del ser humano es ser algo más que su codigo genético, ¿o acaso no fuimos nosotros mismos quienes nos inventamos?, ¿no es eso algo que salió de nuestra propia naturaleza?, en mi opión la religión no nos niega es una de muchas expresiones de lo que somos.
Granada te acercas a una visión extranísima de Dios que tiene un cuate muy imaginativo que se llama Carlos Castaneda, al decir que la gente desde siempre a creido ver a Dios en una especie de existencia que le llama El molde. Contesto tu pregunta simpatiquilla si me chupa agujero negro me muero, es una forma muy interesante de morir porque me degradaria hasta el nivel atómico, aunque las párticulas virtuales de mi materia serian expulsadas en forma de radiación, pero igual me muero por unos camarones pasados ¿o los camarones me envian a otro universo simpatiquillo? | | |
| america,16.12.2004
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Respondo rápidamente al amigo Gatoazúl y su planteo a mi "teoría": El hombre, desde el año cero o la prehistoria hasta nuestros días, ha sufrido una permanente evolución. ¿Para qué?, me preguntas. Es simple, el hombre tiene a la perfección. Dije anteriormente, Perfección = Dios.
Entonces, la perfección (Tan lejana al hombre actual, mucho más al prehistórico) ha sido vista desde siempre con recelo, con temor. De ahí que el hombre, en su imposibilidad de abarcarla y alcanzarla, la haya idealizado en una figura omnipresente, con caracteres humanos (Típico del ser humano primitivo). | | |
| TheWillow,16.12.2004
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Una frase de Sagan:
«Uno no puede convencer a un creyente de todo; su creencia está basada no en evidencias, sino en una profunda necesidad de creer.»
Carl Sagan
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Difiero también con la idea de que Dios es perfección. Los dioses nunca han sido perfectos. Siempre han respondido a las características-emociones humanas: Amor, odio, venganza, violencia, compasión, inteligencia, barbarie. Todos los Dioses que existen y han existido carecen de perfección. Jehová, por ejemplo, es un ser violento y vengativo. Los dioses griegos ni se diga, son presa fácil de las pasiones más bajas que existen. Y los dioses romanos, igual.
Yo creo que esas metas de las que habla América poco tienen que ver con Dios. Tienen más bien que ver con un ideal humano, no religioso, social, no espiritual.
***
Cierto que la religión es más que ritos, pero sigo sin estar de acuerdo con que "hace" la naturaleza humana. La naturaleza humana es naturaleza, nadie la hace. En todo caso, la desarrolla, así como la política, la ciencia y la sociedad en general desarrollan o moldean la naturaleza humana, pero no "hace".
Y esa naturaleza, quiérase o no, no es más que el resultado de química orgánica y la sociedad en general. Como dijo José Ortega y Gasset: "Yo soy yo y mis circunstancias" (Genética y experiencias dadas por la sociedad). Es eso lo que desarrolla (no hace) la naturaleza humana.
Esa es mi humilde opinión.
***
Lo único que hace al hombre "trascender" es la herencia genética y social. Tienes hijos y entonces trasciendes. Dejas un legado de ideas u obras y entonces trasciendes.
Los animales también hacen eso. Trascienden por genética y por las costumbres que le enseñan a sus hijos. No sólo es instinto.
Nos empeñamos en ser diferentes a los animales cuando SOMOS (mayúsculas para enfatizar, no para gritar) animales. | | |
| TheWillow,16.12.2004
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Otro detalle:
Cuando dices "Dios es un estado en donde todo se conoce y se entiende", me viene a la mente el cuento de Adán y Eva. Ambos quisieron conocer y entender, y por su atrevimiento fueron expulsados del Paraiso. Es decir, para el dios de la Biblia, el hecho de que un humano aspire a conocer o entender es un pecado, algo malo e inaceptable. ¡Fuera de aquí! Así que, basándome en eso, yo diría que Dios es un estado en donde uno no se atreve a conocer ni a entender, por temor de perderse el Paraiso.
Sólo algo que se me vino a la mente | | |
| america,16.12.2004
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Sigo sin entender por què ese empecinamiento de tomar todo literalmente. Màs arriba Viejo Lobo citaba el ejemplo de Moises convirtiendo un bastòn en una serpiente. Es simbólismoooooo!!, por favor!. Para el hombre de esa època, la mejor forma de representar las cosas, era a travès de sìmbolos, pero parece que para algunas mentes cerradas, lo ùnico que existe es lo que se vè (Que falta de imaginaciòn).
Por otra parte, The Willow dice: "Los dioses nunca han sido perfectos. Siempre han respondido a las características-emociones humanas". Me gustarìa que leyera donde dice que Dios no existe como un ente, sino como un objetivo, pero que ha sido representado, de acuerdo a lo que digo en el pàrrafo anterior, con caracterìsticas humanas. Por lo tanto, ha sido el hombre quièn le ha dado la venganza, la vehemencia, el odio y todas esas actitudes/aptitudes. Pero parece que en este foro la gente responde sin siquiera tomarse un minuto en leer las opiniones anteriores. Ademàs, me parece pèsimo que gente con capacidad deba andar citando a otros; como si no tuvieran el suficiente discernimiento para llegar a conclusiones propias, sin tener que esconderse, todo el tiempo, detràs de las letras ajenas. ¡Que horror! | | |
| mandrugo,16.12.2004
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| Son temas de una complejidad extrema, que acompañan y acompañarán a la humanidad que se interroga. Ya el sólo hecho de afrontarlos ayuda a documentarse e irse liberando, poco a poco, de la propia carga de prejuicios o sentir afirmarse en la propia fe. | | |
| TheWillow,16.12.2004
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Sí lo leí, América. Así como también noté que colocaste comillas en "paganos" en tu otro mensaje. Pero es que usaste el término "perfección" como algo a lo que se desea llegar, ideal, utopía o loquesea. Y me pareció que tal afirmación no es tal dado que hay muchos dioses cuyas actitudes son motivo de temor más que de admiración en el sentido "Oh, quiero ser tan violento como Jehová". Más bien creo que se podría decir que los dioses son una representación superlativa de las características humanas, y esas nunca son perfectas.
Tampoco estoy de acuerdo cuando dices que el hombre ha evolucionado hacia la perfección. Hoy estamos más lejos de la perfección que los Mayas, por ejemplo, que, al parecer, entendieron el significado del tiempo y su efecto en el ser humano. Según la Biblia en los primeros tiempos hubo hombres que vivieron miles de años, mucho más cercanos a la perfección. Un profesor judío que tuve me dijo una vez, no sin poco racismo, que el hombre se apresuraba hacia la imperfección en cada generación. La mezcla de genes, la búsqueda de estabilidad económica mundial y no de respuestas universales... En fin, estamos en un camino de imperfeccionamiento. Yo estoy de acuerdo con él. Creo que hace miles de años, los que construyeron Stonehenge eran más perfectos que nosotros.
De nuevo, es mi humilde opinión.
En cuanto a usar frases de otros, si son un anexo a la idea original no me parece inadecuado. El problema es cuando se usan como argumento. Odio eso. En especial cuando la gente usa la Biblia como argumento e intenta demostrar la validez de su fe diciendo... Mateo X:XX dice bla y ble. Pero ese es otro tema. | | |
| TheWillow,16.12.2004
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---Un paréntesis absurdo---
¡¡¡MI PUNTITO YA ES AZUL!!!! :P :P :P :P
---Fin de este momento absurdo--- | | |
| orlandoteran,16.12.2004
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He oído que el hombre está en evolución... Eso es así solo en la cuestión cultural. Con respecto a lo biológico, la evolución que es la acción de la selección natural actuando sobre la diversidad genética... Lo cual significa que desde el momento que modificamos el medio ambiente a nuestro capricho, hemos detenido la evolución en seco.
No sé que tiene que ver eso con cuestiones teológicas pero lo trajeron a cuento. Willow no es una disgresión, de hecho es lo más coherente que has escrito que tu bola es azul... :P
Saludos. | | |
| orlandoteran,16.12.2004
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He oído que el hombre está en evolución... Eso es así solo en la cuestión cultural. Con respecto a lo biológico, la evolución que es la acción de la selección natural actuando sobre la diversidad genética... Lo cual significa que desde el momento que modificamos el medio ambiente a nuestro capricho, hemos detenido la evolución en seco.
No sé que tiene que ver eso con cuestiones teológicas pero lo trajeron a cuento. Willow no es una disgresión, de hecho es lo más coherente que has escrito que tu bola es azul... :P
Saludos. | | |
| Gatoazul,16.12.2004
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Willow yo tambien pienso que la religión no hace a a la naturaleza humana, yo pienso que la expresa como muchas otras cosas (Creo que ya superamos ese punto pasemos a otro). Ok somos animales pero tenemos una que otra peculiaridad (¿captas la sutileza?)
Dios en imperfecto solo en comparación consigo mismo. Pero yo desconfio de estas observaciones, pues dios siempre ha sido un reflejo de lo que somos. Y cuando Willow habla del dios de la Biblia no hay mejor para entenderlo como un personaje que refleja la época en que se escribió.
En desacuerdo con america la evolución no es un proceso de perfeccionamiento sino de adaptación.
En desacuerdo con orlandoteran la cultura y la sociedad son estrategias evolutivas en sí mismas no la paran en seco ni nada parecido.
El mundo no va a ningun lado, me gustaria creer lo contrario pero no puedo. La humanidad y toda la historia es una improvisación llena de tachones, errores y muy poco aprendizaje (pero lo hay).
Que nos dirigimos hacia la perfección, pero ¿cómo podría ser posible?, si nuestra idea de perfección no es hoy la misma que ayer, ni sera la misma mañana, ¿entonces cómo podemos entender la historia y la prehistoria como una linea constante de progreso? Este tipo de pensamiento tipicamente moderno y positivo lo aprecio por su poder de cambio, pero es primero necesario entender el asunto para que luego no nos dejemos aplastar por la decepción.
Hoy nos enfrentamos a la ironía de que nuestra estrategia de superviviencia por excelencia, la actividad de transformación material basada en el uso de máquinas, amenaza nuestra superviviencia.
¿Despues de todo qué es el progreso y la perfección?, ya Willow les puede demostrar que cambiado los criterios de perfección podemos decir que vamos decayendo en vez de avanzar (cosa en que no estoy deacuerdo con ella, por cierto). | | |
| TheWillow,16.12.2004
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---Mensaje para Orlandoteran---
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
---Fin del mensaje---
Jajajajajajaja.
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Estoy de acuerdo con que la evolución deja de ser necesaria si modificamos el medio ambiente. Pero eso no creo que sea lo que hablábamos. Creo que América se refería a la evolución del ser humano como ser espiritual.
(¡!)
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| TheWillow,16.12.2004
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Ah, ¿y ya mencioné que mi puntito (no bola :P) está azul?
Jajajajajajajaja | | |
| orlandoteran,17.12.2004
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| AAAAAAAAAAAAAAH! | | |
| Gatoazul,18.12.2004
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| Estoy bastante seguro que es un punto azul, pero simulando que es una bola. Felicito a Willow por su punto-bola. ¿Se detendra ahí, continuara hacia la roja?, no lo sabemos. | | |
| TheWillow,20.12.2004
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¿Hay puntos rojos? En eso sí que me desayuno. Mi no saber.
***
Acabo de ver un programa de Tv en el que se hablaba de los estigmatizados, ya saben, esos a los que les aparecen los estigmas de Jesús crucificados. Bueno, en ese programa se dijo que tales personas suelen mostrar una actividad cerebral diferente, y que suelen estar sugestionadas por las imágenes que ven. Casi el 100% de los estigamatizados son católicos, y ésta es la iglesia que más valor le otorga a las imágenes de cristo ensangrentado y clavado a la cruz.
Puers, también dijeron que estos estigamas no pueden provenir de ninguna divinidad, porque cambian según la creencia más popular. Por lo general, los estigmatizados mostraban heridas en las palmas de las manos, pero después que se descubrió que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas, se han presentado nuevos estigmas en las muñecas y no en las palmas. Es decir, es un efecto de las creencias populares.
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| castulon2000,20.12.2004
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| ¿Puntos, bolas? ¿Cruces no? | | |
| Gatoazul,20.12.2004
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| Asombroso y extraño ¿no te parece Willow? | | |
| Dhingy,20.12.2004
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Que bueno que haya categorias. Sip. ¿¿¿Adonde se ponen los que no saben que rayos son???
MMM, bien... | | |
| selgin,20.12.2004
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| sí. categorías buenas. sí. seguimos así y terminamos como los del mundo feliz. | | |
| TheWillow,20.12.2004
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Por eso le llaman Mundo Feliz, porque lo categorizaron, si no estuviera categorizado sería Mundo Sin-Categoría-Definida jaja
¿Qué es asombroso y extraño, Gatoazul?
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| Gatoazul,20.12.2004
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Lo que decias sobre el programa de televisión que viste. ¿En qué clase de remolino gigante de materia oscura caen mis palabras que no sabes de que te hablo Willow?
Selgin si quieres hablar en contra de las clasificaciones te invito al foro exabrutos y vituparias, aunque advierto que el foro no se trata de eso. | | |
| selgin,21.12.2004
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| no, gracias. prefiero andar salpicando odio de abuelo amargado en cualquier parte y no canalizarlo todo en un foro. | | |
| TheWillow,21.12.2004
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Ahhh!!! Ta' bien, Gatoazul. La verdad que sí fue bien interesante el programa. En él analizaron a Pío, el papa santo que presentaba estigmas y hacía milagros, y según los estudios, cualquier persona lo suficientemente sugestionada, ya sea por la fe, por las imágenes, por la biblia, sus creencias, la sociedad, etc, etc, puede hacer lo mismo.
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| nakasone,28.02.2005
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| ... | | |
| _Libelula_,28.02.2005
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"No digas 'es imposible' porque muchas cosas en el pasado se dijeron imposibles y sin embargo ahora existen" (En su búsqueda de conocimiento por fin se ha ido entendiendo lo creado).
Fe: "Es la espectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen" (Hebreos 11:1)
Esa es la maravilla de los que nunca dijeron 'es imposible', muchos murieron a causa de ello (ejem: Galileo Galilei) porque era una "demostración evidente".
Credulidad: Que se lo cree todo sin necesidad de comprobación. (Respecto a la religión muchos dicen tener fe, pero realmente solo son crédulos)
el error del mundo: Estar sumergidos en la credulidad mas no en la fe. Peor aun, engañados por la religión, confundidos, pues creen que su credulidad es fe. Por lo tanto cualquier persona que razone un poco nunca va a satisfacerse con ser crédulo. De allí nacen los ateos y los agnósticos. Yo creo en la ciencia, por que existe el método de la comprobación científica, el cual nos muestra que Dios existe.
Yo creo en Jehová Dios. | | |
| TheWillow,28.02.2005
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| Cristo sí falló... moderando este foro! :P | | |
| Gatoazul,28.02.2005
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| Sin duda. | | |
| selgin,04.06.2005
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¿la ciencia demuestra la existencia de dios?.
creo que estaba pajaroneando cuando explicaron eso en clase. | | |
| TheWillow,04.06.2005
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| Eso, los foros de Dios pa'rriba. | | |
| pilardelmar,04.06.2005
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Yo quisiera tener la fe que tiene un ateo, joder...
que siempre esta hablando de Dios, jolines. !! | | |
| pilardelmar,04.06.2005
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| Filosoficamente el ateismo es infertil en todos sus aspectos. | | |
| TheWillow,04.06.2005
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| Al contrario, filosofía sin dioses, ¿qué puede ser más fiel al concepto de filosofía que eso? | | |
| selgin,05.06.2005
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| perdón que me meta, pero ¿en qué aspectos? | | |
| Hija_de_la_Oscuridad,07.06.2005
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| Me pueden explicar, qué diablos es un agnostico ??? | | |
| TheWillow,07.06.2005
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| Selgin, ¿me preguntas a mí por lo que dije i al pilardelmar por lo que dijo? | | |
| TheWillow,07.06.2005
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Hija_de_la_Oscuridad:
Para algunos, ser agnóstico es ser el diablo. | | |
| Samisis,08.06.2005
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| Ser agnóstico es no creer en Dios, pero no negarlo por la simple razón de que no hay pruebas que determinen que existe o que no existe... se entiende??? | | |
| orlandoteran,08.06.2005
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| No samisis, eso no es ser agnóstico. Ser agnóstico es descreer de que el hombre pueda tener comprensión de lo absoluto. Que es algo totalmente distinto. Erran los que creen que ser agnóstico y ser científico es posible. El agnosticismo en la ciencia la reduciría a la comprensión de lo fenomenológico y circunstancial. Es un dogma que impediría desde el comienzo la Ciencia como la planteamos hoy. | | |
| orlandoteran,08.06.2005
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Ups, ¿Este no era el foro de ciencia y religión?
mil perdones!!! | | |
| pilardelmar,08.06.2005
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Ehh,,, leyendo lo anterior, el agnmostico....tiene una filosofia definida ?? es decir. algo que diga...
bueno, yo soy asi..joder- | | |
| Samisis,10.06.2005
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La posición agnóstica dice que no se puede saber si Dios existe o no. Por eso rechaza cualquier pronunciamiento a favor o en contra de la existencia de Dios
...no entiendo por qué hablas de que el agnosticismo reduciría la ciencia a la comprensión de lo fenomenológico y circunstancial... | | |
| nakasone,11.06.2005
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Creo que por que el fin del agnostico se cierra en torno a un círculo vicioso.
Un agnóstico dice: " nada es verdad"
entonces aquella expresión, si fuera cierta, se anula sobre sí misma. Y si fuera falsa, también.
El agnóstico niega que podamos conocer o aprehender la realidad en todas sus magnitudes. Ahora, creo que llevando esto a la teología, el agnóstico niega la capacidad del hombre de saber algo sobrenatural. En este caso, la imposibilidad de conocer a Dios. | | |
| pilardelmar,11.06.2005
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Alguien se declara ateo ??
Y bueno seria saber si un ateo cree en algo o solamente lo que ve... joder.
Veamos si hay una opinion.
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| Hija_de_la_Oscuridad,11.06.2005
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| Una pregunta por simple curiosidad, los ateos estan organizados en algun tipo de nivel social ? es decir..esxisten Universidades ateas, colegios, hospitales, entidades... Gracias por vuestra amabilidad. | | |
| nakasone,17.06.2005
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creo que no..yo por mi parte soy cristiano...no católico romano ni de otra denomincaión, simplmente trato de realizar lo que dice Jesus en los evangelios que me parecen máximas dificiles de cumplir, por esoson tan buenas.
Y para responder a tu pregunta, acá en Perú no hay dichas entidades, sin embargo en las universidades puedes encotrar mucha gente que es atea o agnostica.... | | |
| _libelula_,17.06.2005
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Dios Mismo da testimonio de sí mismo, cuando dice en la Biblia:
"”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios. 7 ¿Y quién hay como yo? Que clame, para que lo anuncie y me lo presente. Desde que asigné al pueblo de hace mucho tiempo, anuncien ellos por su parte tanto las cosas que vienen como las cosas que han de entrar. 8 No estén ustedes en pavor, y no se atolondren. ¿No he hecho que desde aquel tiempo en adelante tú individualmente oigas, y no [lo] he anunciado? Y ustedes son mis testigos. ¿Existe Dios fuera de mí? No, no hay Roca. No he reconocido a ninguno’.”
Y también le habla a los que subestiman el conocimiento de Dios al decir en proverbios:
"22 “¿Hasta cuándo seguirán ustedes los inexpertos amando la inexperiencia, y [hasta cuándo] tendrán ustedes los burladores que desear para sí la burla consumada, y [hasta cuándo] seguirán ustedes los estúpidos odiando el conocimiento? 23 Vuélvanse ante mi censura. Entonces ciertamente haré que para ustedes salga burbujeando mi espíritu; ciertamente les daré a conocer mis palabras. 24 Porque he llamado, pero ustedes siguen rehusando; he extendido la mano, pero no hay nadie que preste atención, 25 y ustedes siguen descuidando todo mi consejo, y mi censura no han aceptado; 26 yo también, por mi parte, me reiré del propio desastre de ustedes, me mofaré cuando venga lo que los llena de pavor, 27 cuando lo que los llena de pavor venga justamente como una tempestad, y el propio desastre de ustedes llegue aquí justamente como un viento de tempestad, cuando la angustia y los tiempos difíciles les sobrevengan. 28 En aquel tiempo ellos seguirán llamándome, pero yo no responderé; seguirán buscándome, pero no me hallarán, 29 por razón de que odiaron el conocimiento, y no escogieron el temor de Jehová. 30 No consintieron en mi consejo; mostraron falta de respeto a toda mi censura. 31 De manera que comerán del fruto de su camino, y se hartarán de sus propios consejos. 32 Porque el renegar de los inexpertos es lo que los matará, y lo despacioso de los estúpidos es lo que los destruirá". | | |
| TheWillow,17.06.2005
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La Biblia no es prueba. No puedes probar la veracidad y autenticidad de la Biblia. No puedes probar que es de origen divino, sólo crees que es de orígen divino. Entonces caemos en el mismo laberinto, ¿creer o no creer?
Los creyentes cristianos suelen apoyar su fe en la Biblia, pero ¿y en qué se apoya la Biblia? En la fe. Círculo sin fin. | | |
| _libelula_,18.06.2005
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lA VERACIDAD DE LA BIBLIA SI PUEDE SER PROBADA, POR 4 FUENTES:
PROFÉTICA,
UN ÚNICO LENGUAJE,
SU AUTENTICIDAD Y
SABIDURÍA EN TIEMPOS DE IGNORANCIA.
LOS MISMOS ERUDITOS QUE INVESTIGAN LA AUTENTICIDAD DE LA BIBLIA LO DICEN, NO ALGUNA RELIGIÓN. sOLO ES CUESTIÓN DE QUERER INVESTIGAR CON OBJETIVIDAD Y TODO ES CLARAMENTE DEMOSTRADO, NO ES CUESTIÓN DE CREDULIDAD. DIOS NO QUIERE "CREDULIDAD" ÉL DESEA QUE SE CONFIRME SU PROPIO CONOCIMIENTO. NO PODEMOS ESPERAR QUE DIOS ACTÚE COMO "NOSOTROS" NOS PARECE, DEBEMOS, SIN PRE-JUICIOS, BUSCAR LA MANERA EN QUE ÉL HA DECIDIDO MANIFESTARSE. (Es igual con el hombre, es imposible conocer a alguien anuestra manera, tenemos que saberlo buscar a sú manera, entonces allí lo conoceremos) | | |
| mandrugo,18.06.2005
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Mucha convicción veo en tu afirmación, libélula, y algo curiosos esos dogmas, en que basas tu certeza en la veracidad que habría en la Biblia; si nos ponemos de acuerdo en la palabra veracidad, creo que deberías, sucesivamente, fundamentar más las fuentes.
No entiendo, por ejemplo, a qué te refieres con veracidad de la Biblia, acaso a que fue escrita por Dios? Lo crees de verdad posible?
Como las palabras y el lenguaje son muy importantes, habría que tratar de ser precisos, sobretodo si nos movemos en el terreno de las traducciones, donde no es posible, creo, el auxilio de la Cábala, que sólo funciona con el texto original, que sería la palabra de Dios revelada.
Mira que sentir hablar a Yavé en el libro de Ezequiel, por ejemplo, deja los pelos de punta. Esto si tratamos de entender lo que el idioma, el lenguaje de la traducción nos dice, dejándonos llevar por él.
Si debemos conformarnos, dogmáticamente, en que la exégesis, en que la hermenéutica, en que las parábolas, en que aquí, en que allá, las cosas se ponen color de hormiga, y no queda otra alternativa que aferrarse al principio, al acto fideista, al hecho de la Fe.
Personalmente soy un lector de la Biblia, que leo en dos idiomas, pero no en el original, sin embargo la presencia divina no la veo por ningún lado, aunque como literatura, como belleza y sabiduría es un libro maravilloso, cuya lectura, sin prejuicio alguno, para mí es esencial en el poder acceder a otros universos del espíritu humano, para entender parte de la literatura universal, como a muchos autores canónicos, que sin esa lectura, sin algo de esa cultura bíblica, es muy difícil entender y disfrutar del corpus de sus obras. Digo, por citar a uno, el Dante. | | |
| TheWillow,18.06.2005
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Las Profecías de Nostradamus cumplen con esas características:
*Profético.
*Un único lenguaje.
*Sabiduría en tiempos de ignorancia (¿Cuándo no son tiempos de ignorancia?)
¿Puedo decir que es palabra de Dios?
No.
Así mismo, no puedo decirlo de la Biblia. | | |
| _LIBELULA_,21.06.2005
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Pues bien, que todo se remita a las pruebas...
PROFÉTICO:
(que ya se cumplió y comprobó la historia)
Por ejemplo la caída de Babilonia. Con 200 años de anticipación se dijo que le río Eufrates se secaría y que las puertas de la ciudad estarían abiertas y que "ciro" iba a ser el que tomara la ciudad de Babilonia. La historia ha demostrado la exactitud de esta profecía Bíblica, 200 años después que mueriera el profeta Isaías, Herodoto confirmó la situación en que se encontraba Babilonia antes de ser tomada él dijo "Afuera, sin embargo, Ciro había desviado las aguas del Éufrates, que pasaban por el mismo centro de la ciudad. Cuando las aguas bajaron, su ejército marchó por el lecho del río, pasó a más allá de las elevadas murallas y entró" por lo que Heródoto llamó “las puertas pequeñas que miran al río”, puertas que los babilonios habían dejado abiertas.
Otra prueba es La Crónica de Nabonido, ahora en el Museo Británico, confirma esta descripción. Dice que “el ejército de Ciro entró en Babilonia sin combate”. ESTA ES LA PRUEBA DE LA PROFESÍA BÍBLICA, PERO NO ES LA UNICA. EN LA BIBLIA SE ENCUENTRAS VARIAS PROFESÍAS "CUMPLIDAS" Y DEMOSTRADAS POR LA HISTORIA.
eL segundo punto:
LENGUAJE ÚNICO.
a PESAR DE SER ESCRITA POR 40 HOMBRES APROXIMADAMENTE PROVENIENTES DE diferentes estratos sociales, culturales y económicos, la Biblia muestra un único lenguaje, como si solo hubiera sido escrita por una sola persona, así como lo han atestiguado los eruditos que se encargan de los estudios de la Biblia. Jehová puso las ideas en la mente del escritor y, en algunos casos, le permitió expresar la idea divina en sus propias palabras, por lo que en toda la obra se conjuga el estilo y la personalidad del escritor -DIOS- con una sobresaliente unidad de tema y propósito. De este modo la Biblia refleja la mente y la voluntad de Jehová, y es muy superior en riqueza y trascendencia a los escritos de cualquier hombre. Del libro de Dios no se esperaría menos ¿verdad?
TERCERA PRUEBA:
SABIDURÍA EN TIEMPOS DE IGNORANCIA:
Para cuando Colon descubrió América y se dio cuenta que la tierra era redonda, la biblia ya lo había mencionado con muchos siglos de anterioridad como dice en Isaias 40:22 "Hay Uno que mora por encima del "círculo" de la tierra, los moradores de la cual son como saltamontes, Aquel que extiende los cielos justamente como una gasa fina, que los despliega como una tienda en la cual morar"
También En tiempos antiguos se creía comúnmente que la Tierra tenía algún apoyo visible, que descansaba sobre algo, como sobre algún gigante. Sin embargo, en perfecta conformidad con la evidencia científica, la Biblia informa que Dios está “colgando la tierra sobre nada.” (Job 26:7)
A ESTO ME REFIERO CUANDO DIGO "TIEMPOS DE IGNORANCIA"
Y POR ÚLTIMO SU AUTENTICIDAD:
Hay disponibles más de 1.700 copias antiguas de las diversas porciones de las Escrituras Hebreas. Por comparación cuidadosa de todas estas copias de gran antigüedad, es posible hallar y corregir hasta los pocos errores cometidos por los copistas. Además, hay miles de copias muy antiguas de las Escrituras Griegas, algunas de las cuales datan de cerca del tiempo de Jesús y sus apóstoles. Así, como dijo sir Frederic Kenyon: “Se ha removido ahora la última base para cualquier duda del hecho de que las Escrituras nos han llegado sustancialmente como fueron escritas.”—The Bible and Archaeology, páginas 288, 289.
NO SE PUEDE NEGAR UNA VERDAD CUANDO ES COMPROBADA, SI A PESAR DE LAS PRUEBAS AUN ASI SE NIEGA, ENTONCES ESO TIENE QUE VER MAS CON PREJUICIOS. | | |
| TheWillow,21.06.2005
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Eso no prueba nada, sólo que es un libro muy muy muy viejo. ¿Profético? Deberías ver lo que se logra con Moby Dick y las matrices de la cabala, se profetiza la muerte de muchos personajes famosos, comienzos y finales de guerras, presidentes, etc.
La Biblia es un libro que no es tal, es una biblioteca de libros escritos para distintos dioses. El génesis, por ejemplo, es un libro politeista tranformado al monoteismo. Los Salmos fueron escritos en un prinipio para el dios Atón.
Y en todo caso, ¿Por qué creer que está escrito por dios? ¿Y el corán? | | |
| pilardelmar,21.06.2005
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| Nostradamus.... | | |
| pilardelmar,21.06.2005
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| Escribio....lasprofesias.. | | |
| _Libelula_,22.06.2005
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the willow, en ningún momento he dicho lo que "creo" o lo que "me parece" sino, lo que dice la historia, en cambio tú solo mencionas lo que "crees que puede ser" o "lo que supones" y eso no tiene fundamento. Como dije anteriormente se trata de prejuicios y contra eso (donde no hay objetividad) no se puede hacer nada y muchos menos seguir argumentando.
cuando vemos a un mago hacer magia, sabemos que realmente es un truco con una explicación lógica. El que no sepamos la explicación de ese truco no significa que menos preciemos al mago. Es mejor indagar la explicación y luego rebatir, o derrepente ése mago nos sorprendería por su habilidad.
Fin de la exposición. | | |
| Gatoazul,22.06.2005
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Libelula tu no has dicho que es lo que tu crees pero todo lo que dices lo aseguras, lo aseguras tù, la historia no tiene voz.
Afirmas solo presentar pruebas, sin emitir tu juicio, pero me gustaria saber lo que tu crees. Por ejemplo ¿còmo te explicas que tanta gente, creyentes y no creyentes, no vean a la Biblia como una prueba cientìfica de la existencia de Dios y decidan solo tener o no tener fe?
Yo creo que la Biblia es una obra humana, te citarìa a los cientìficos que estan deacuerdo con esto pero serìa una especie de desfile interminable. La Biblia refleja la cultura de la època y el pueblo que la escribio, incluso Dios cambia. No reconozco ningun lenguaje ùnico en ella, pero mucho hicieron por la unidad de la Biblia quienes las han traducido y quienes la interpretan, conozco sus esfuerzos por conciliar al Dios del amor con el Dios asesino, con el Dios de "apedreen al extranjero".
Con esto no intento probarte que no sea de sea algo sagrado, solo que Dios no es una prìstina realidad tangible como señalas y que quienes no creen no son ningunos necios prejuiciosos, son personas tan razonables como tu y yo. | | |
| TheWillow,22.06.2005
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¿Qué es lo histórico?
¿Las profecías? Las profecías nunca han contado como hecho histórico.
¿Lenguaje único? Fue traducida, ¡gran logro! Igual hacen con cualquier bestseller.
¿Sabiduría en tiempos de ignorancia? Repito: cuándo no son tiempos de ignorancia. Quizás sólo antes de la aparición del ser humano y quizás después de su extinción.
¿Autenticidad? Sí, es un libro viejo. Pero ¿escrito por dios? Lo dudo.
No es prejuicio, es postjuicio. | | |
| Gatoazul,23.06.2005
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| Je je je postjuicio ese esta bueno. | | |
| ichtus,23.06.2005
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El conociento humano nos ha enseñado que la verdad es a traves de los ojos de quien las ve, pero la verdad de Cristo o de Dios es UNA y no está sujeta a relativismos mundanos, mistisismo oriental(new age). El que cree en ella se hace a imagen y semejanza de nuestro Padre, y el que no cree en esa verdad absoluta no permite que Dios padre pueda reconocer a su hijo en el corazón humano, el pesebre en donde nace el mismo Cristo.
La biblia es la biblia, un libro basado en el Espiritu Santo... pero no es bueno entrar en esa discución sin fin. A esta verdad se llega por fe, no por razonamientos.... "el que tiene oidos que oiga".
Cuando algo es manejado por Dios, este no se disuelve, por más que el hombre quiera (como pasó con los judios y Cristo)... y la biblia completo (AT y NT), aunque fue compilado por hombres (obispos en el concilio de Nicea) es un libro que se ha mantenido a traves de los siglos..... quien lo sostiene? El espiritu santo.
No crees? ok. respetable..... pero si mueres y te das cuenta que estabas en error, que haras? | | |
| ichtus,23.06.2005
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| buuu buuu, rechinar de dientes..... paila "perdistes" tu tiempo | | |
| Gatoazul,24.06.2005
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| Sí yo muero y me dí cuenta de que me equivoqué, no planeo hacer nada. Yo pienso que todos hubieran hecho lo mismo que yo si hubieran nacido en mi cuerpo y vida. | | |
| Hija_de_la_Oscuridad,24.06.2005
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En este foro, faltaron los budistas.... joder..
no puede considerarse completo si ellos no estan...
algun budista por aqui??? | | |
| nakasone,24.06.2005
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pienso que la biblia se sustenta fundamentalmente sobre el eje de los evangelios, en ellos se puede ver que Jesucristo cumple las profecías de los profetas antiguos respecto al pueblo de Israel,en especial las profesías de Isaias..Es por eso que Jesus dice que el ha llegado para cumplir la ley de los profetas.
De otro modo creo que la ambifuedad de la biblia en torno a su origen sagrado no anula al critianismo, que es después de todo, tener fe en la resurección Jesucristo y creer en él.
Jesús mismo dijo, para evitar hacer líos posteriores supongo algo sencillismo pero que nadie, ni católicos ni protestantes ni luteranos ni mormones ni musulmanes ni budistas han hecho
La dos leyes principales y de la cual estan sujetos todos los profetas( y por ende su escritos)
" Ama a Dios con todo tu cuerpo, alma y mente y a ama a tu prójimo como a ti mismo"
Así de facil, claro aparentemente, cada vez se hace más dificl cumplir con esas dos simples cosas que sustentan el cristianismo. no se trata de creer en un castigo o un premio si soy bueno o malo, se trata sencillamente de establecer un vínculo con el mundo basado en el amor como prioridad. | | |
| ichtus,25.06.2005
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Es cierto ese nuevo mandamiento que Jesús nos dejó.
Pero la biblia no se contradice.... para unos es una paradoja...
Es un texto bellisimo, perfectamente complementario el antiguo con el nuevo.......
Donde está los budistas? | | |
| pilardelmar,25.06.2005
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Budistas !!!
donde estais joder !!
No hay parece | | |
| mandrugo,25.06.2005
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| Quizás los haya, pero quizás no les gusta participar en el foro. | | |
| pilardelmar,25.06.2005
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BUeno.... al parecer no tendremos la opinion de los budistas...
pero hay otras religiones, tal vez se quieran extresar. tal vez los...
Confusionistas...
Khrisnas
Kantistas..
bueno.... veremos | | |
| selgin,26.06.2005
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¿perfectamente complementario?
por favor. en el antiguo testamento dios, con todo respeto, es un hijo de puta. | | |
| _libelula_,26.06.2005
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¿solo porque no lo entiendes? Si juzgáramos a todos porque no los entendemos ¡vaya! todos seríamos eso.
si no entiendes a tu profe entonces es un "hi....."
si no entiendes a tu amigo, también debe serlo,
uyyy mejor no sigo, porque, es a los seres mas cercanos a quienes menos entendemos. ¿tampoco me entiendes? qué feo me calificas! pero no se trata de los demás sino de quien califica. | | |
| _libelula_,26.06.2005
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| Antemano, no es nada personal, solo es mi opinión. | | |
| lowenghard,26.06.2005
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no sacan nada con hacer estas discusiones absurdas... es lógico que nunca se llegará a un acuerdo. ¿Todos los que opinan aquí han leído absolutamente todos las opiniones? No lo creo. Estos foros son para temas muchos mas prácticos y menos complejos. Siempre habrá alguien que refute las refutaciones refutadas...
yo por mi parte, creo en Dios y en la vida eterna.
Estos temas se discuten mejor hablándolos directamente. | | |
| lowenghard,26.06.2005
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además es poco práctico sentarse a leer una barbaridad de opiniones que nunca podrás convecer a tus creencias. Además, ¿cuanto tiempo pierdes, en vez de dedicarlo a enseñar algo provechoso a tus hijos, tu novia, tus amigos?
Eso sería mucho mas eficiente y si crees en Dios, él te estará observando.
bueno... si no crees en él, también te observa... él no necesita que tu creas en él. | | |
| mandrugo,26.06.2005
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| En línea de máxima podrías intentar una definición o un concepto de vida eterna. Si no te molesta, naturalmente. | | |
| ichtus,27.06.2005
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Por más que se explica no creerías.... pero como dice lowenghard, es una perdida de tiempo.
Y por favor no ofendan a Dios.... uno no puede amar lo que no conoce... y si no conoce es mejor callar.... bien dicen: la ignorancia es atrevida.
HERMANOS! DIOS LOS AMA!!
jajaja ya paresco protestante...... | | |
| pilardelmar,27.06.2005
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Jajaja.... muy sabios vuestros pensamientos ichtus,
os acompaño y apoyo, joder. | | |
| selgin,27.06.2005
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yo dije hijo de puta, me carga la gente que se censura así, no hay algo más imbécil que escribir "hi...".
¿cuál es el susto?
de dios puedo decir que lo es (un hijo de puta), quizá en mi ignorancia, pero, lo siento, nunca voy a poder entender a alguien que asesina porque él mismo se equivocó (Él, si es que alguien prefiere las mayúsculas)
¿y qué tienen de sabios los pensamientos de ichtus?, por favor, dijo absolutamente nada.
¿y alguien puede explicarme qué es provechoso y qué no? ¿o quién entrega el derecho de enseñar? ¿o por qué dios me entrega pruebas para que yo diga que es un hijo de puta? ¿porque quiere acaso que yo sufra toda eternidad por sin respeto? | | |
| lowenghard,27.06.2005
|
podría "intentar" definir vida eterna, pero no quiero.
podría "intentar" definir la palabra Dios, para materializar un concepto. Pero no quiero.
podría "intentar" definir la palabra Jehová, por sobre el concepto materializado de Dios, pero no quiero.
Lo hago siempre, a personas cara a cara. Pero "intentar" persuadir a personas a quién no puedo verle los rostros es algo absurdo, casi imposible. No sé quién está detrás de cientos de ordenadores conectados a internet, menos voy a saber qué clase de personas son.
Ni en los sueños se puede convencer a alguien a quién no ves. | | |
| lowenghard,27.06.2005
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| más aun cuando su personalidad trasciende el anonimato y se atreven a solo decir tonterias que se llaman ofensas. ¿Te falta vocabulario, selgin? Habla como corresponde, (eso se llama respeto, educación, presisamente donde ahora te enseñan que Dios no existe), para que alguien tenga la mínima expresión de sinceridad contigo. Cualquiera te podría mentir, y tu no te darías cuenta. | | |
| lowenghard,27.06.2005
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| más aun cuando su personalidad trasciende el anonimato y se atreven a solo decir tonterias que se llaman ofensas. ¿Te falta vocabulario, selgin? Habla como corresponde, (eso se llama respeto, educación, presisamente donde ahora te enseñan que Dios no existe), para que alguien tenga la mínima expresión de sinceridad contigo. Cualquiera te podría mentir, y tu no te darías cuenta. | | |
| lowenghard,27.06.2005
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| más aun cuando su personalidad trasciende el anonimato y se atreven a solo decir tonterias que se llaman ofensas. ¿Te falta vocabulario, selgin? Habla como corresponde, (eso se llama respeto, educación, presisamente donde ahora te enseñan que Dios no existe), para que alguien tenga la mínima expresión de sinceridad contigo. Cualquiera te podría mentir, y tu no te darías cuenta. | | |
| mandrugo,27.06.2005
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No podí pruebas de la existencia de la vida eterna, creo que no las hay, y que es un asunto de fe, pero es interesante saber cómo es posible concebir el cotidiano, en la eternidad.
Tampoco te pido que trates de convencer a nadie; no es un asunto de convencimiento, de persuación.
Es simplemente tratar de dialogar, de intercambiar puntos de vista.
Mira que concebir una vida eterna es un asunto tremendamente complicado, yo lo he intentado, pero se me funde el cerebro. Ya cien años es una larga vida, diez siglos tomando café es una enormidad, todo el big bang es un soplo imperceptible frente a la eternidad. Cómo llenar todo ese tiempo para no aburrirse como una ostra? Mira que son cosas serias.
También existe la eternidad de la tortura más atroz, para pobres infelices que pecan, que invocar en vano el nombre de dios, hay pecados mortales. Te imaginas qué le espera al deslenguado de selgin por haber insultadoa Yavé, que tenía un caracteracho de los diez mil demonios. Te parece justo condenarlo por un foro de internet?
Te das cuenta que son problemas trascendentales que vale la pena abordar con seriedad, y un poquito de ligereza también?
No conozco al Quijote y menos a Javé, tampoco a Cristo, pero puedo dialogar con ellos, en algún modo, con sus ideas, con lo que puedo o no compartir de sus vidas o no vidas, etc.
No entiendo esa susceptibilidad extrema y esa exagerada agresividad de los creyentes, cuando deberían estar envueltos de la dicha absoluta de la paz del espíritu santo, del mensaje del mismísimo dios hecho hombre, etc.
Creo que no sea cristiano ver sólo mala fe y escarnio en las ideas de los demás. Atte. | | |
| forrest,27.06.2005
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| un tema por demas polemico desde todo ´punto de vista,tanto para creyentes como para lo que no los son.yo pienso que lo que no debemos es juzgar ninguna teoria ,y creo que la verdad es la que cada uno encuentra sea en dios o en algo o en si mismos,pero todo se mueve con convicciones y fe,sea para mal o para bien,y eso esw lo mas importante como tambien la tolerancia a la raza humana,cosa que no tenemos ni los cristianos ni los que no lo somos,sino no existiria las guerras ni el hambre y si estan es por la ambicion del hombre por sobre el hombre,solo tenemos esta tierra y no la sabemos valorar ni cuidar ,y nos llamamos seres superiores???????.yo tengo la certeza de que con mas tolerancia y respeto todo andaria mejor . | | |
| lowenghard,27.06.2005
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es cierto forrest. ¿Pero eso se ha demostrado a traves de la historia? El hombre se corrompe facilmente, y desea más poder y el estúpido dinero.
Creo que la tolerancia y respeto debe comenzar desde una base, pero no nuestra base. Debe haber alguien que dicte las cosas que debemos hacer y cuales no. De otra manera, el corazon impulsivo del hombre seguiría provocando males y tonterías.
Este tema es resultante de la cuestión de la existenica de Dios. ¿Puede una guagua subsistir sin alguien que le cuide o proteja? ¿Puede un padre confiar en que sus hijos se portarán bien si sale con su esposa a cenar, y que cuando volverá no encontrará desastre alguno? Los humanos se han sublebado.
De ahí que el que exista tanto sufrimiento no es escusa para utilizarla en el discurso típico de que Dios no existe.
Si yo desobedezco a mis padres cuando me dicen que no cruce la carretera, con seguridad me atropellarán. Todo por creerme suficientemente competente para decidir por mí mismo qué debo hacer y lo que no. Lamentablemente el corazón del hombre es traicionero, y por eso envejece y muere.
Ahora... pruebas de vida eterna sí hay.
¿Que pasa cuando muere un ser querido? Si no hubiran pruebas, nop lloraríamos, no sufriríamos, porque aceptaríamos la condición de que todos tienen que morir.
¿No vamos al médico cuando estamos enfermos? ¿Por qué vamos al médico? ¿Por qué no nos quedamos en casa para no detener la enfermedad?
¿Por qué los tejidos del cuerpo humano se regeneran? Cuando nos cortamos un dedo, después de un mes o más, nos queda una cicatríz, pero el tejido se regeneró....
¿Por qué el cerebro humano es capas de almacenar más contenido e información que todas las bibliotecas del mundo? y... ¿por qué vivimos tan poco, resultando así un poco uso de él?
¿Por qué el hombre siempre ha estado buscando la verdad de las cosas? El estudio del cuerpo humano, del espacio, geografía, arte, medicina, biología, mundo animal, tecnologías mecánicas, y tantos campos que el hombre ha indagado en busca de lograr perfección en lo que hace. ¿Por qué las computadoras son cada vez más copletas y eficientes? ¿Por qué salen al mercado tantas cosas que mejoran el anterior? Es una característica inquisitiva el ser humano, que lo mueve a perfeccionar siempre lo que hace y piensa.
Ahora, la tierra tiene la capacidad de regenerarse y eliminar toda contaminación por sí sola, gracias a sus procesos naturales (tan sabios que ningún ser humano o el "azar" pudo haber establecido"), siempre y cuando se detengan los orígenes de tales males. | | |
| lowenghard,27.06.2005
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http://www.amazin...
¿¿¿por qué hasta los organismos diminutos desean sobrevivir??? Para no morir pues!!!! | | |
| _libelula_,28.06.2005
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Tanto la vida vegetal como animal son transitorias. Sin embargo, para los científicos subsiste un interrogante: ¿por qué envejece y muere el hombre?
Cierto sector de la ciencia supone que toda célula tiene una duración de vida determinada genéticamente. En apoyo de esta idea se remiten a experimentos realizados con células cultivadas artificialmente cuya mitosis se detuvo después de la quincuagésima división. No obstante, hay científicos que afirman que dichos experimentos no explican por qué envejece todo el organismo.
Cuando se analizan los descubrimientos y conclusiones a las que llega la ciencia, se puede ver que la mayoría de los científicos no atribuyen el origen de la vida al Creador, y esperan descubrir por sus propios medios el secreto del envejecimiento y de la muerte con la intención de prolongar la esperanza de vida indefinidamente. Pasan por alto que fue el propio Creador quien sentenció a muerte a la primera pareja humana e hizo que esa sentencia se cumpliese de un modo que al hombre no le es posible comprender plenamente. De manera parecida, Dios reserva el premio de la "vida eterna" a todo aquel que ejerza fe en su Hijo. como dice Juan 3:16:
”Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él "no sea destruido", sino que tenga "vida eterna".
Y para concluir:
La vida eterna: recompensa de Dios. En todo el registro bíblico se manifiesta que la esperanza de los siervos de Jehová ha sido la de recibir vida eterna de Su parte. Esta esperanza los ha animado a mantener fidelidad. No es una expectativa egoísta. El apóstol escribe: “Además, sin fe es imposible serle de buen agrado, porque el que se acerca a Dios tiene que creer que él existe y que llega a ser remunerador de los que le buscan solícitamente”. (Heb 11:6.) Dios es remunerador, y esa es una de las cualidades por las que merece la plena devoción de sus criaturas. | | |
| lowenghard,28.06.2005
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cierto que la raza humana no puede alcanzar la vida eterna por sus propios medios, lo cual se explica en que ningún ser humano, ni siquiera el famoso cientifico Albert E., el de la relatividad, ha podido comprender el cómo sucede de la muerte de una célula con vida. Es porque, como mencionó "_libelula_", hay algo que es invisible para los cientificos... algo en el código genético del ser humano que lo condena a muerte desde el día de nacimiento.
La clave está en:
" El apóstol escribe: “Además, sin fe es imposible serle de buen agrado, porque el que se acerca a Dios tiene que creer que él existe y que llega a ser remunerador de los que le buscan solícitamente”. (Heb 11:6.) Dios es remunerador, y esa es una de las cualidades por las que merece la plena devoción de sus criaturas. ".
Eso que se mencionó con anterioridad, es la clave. Si queremos creer en Dios, debemos creer en que sí existe de verdad... no sólo cuando nos pasan tragedias, o cuando creemos que nos es conveniente.
Dado las circunstancias en que vive la raza humana actualmente (totalmente caótica: guerras, delincuencia, violencia, asesinatos, crueldad, hambres, injusticias, estafas comerciales, gente que miente, amor al dinero por sobre la vida misma, problemas económicos, privaciones de gustos cmpletamente justos, por no tener dinero, etc...), es que los hombres necesitan de alguna solución. Hasta el punto en que nos encontramos en la corriente del tiempo, se han probado todos los tipos de gobierno, todos sin resultados positivos, todos sin haber dejado una huella que nos diga que sí han acabado con los problemas de las personas, incluyendo la vejez y la muerte. Es por eso que es importante creer en Dios, pero este creer va más allá que creer de la misma forma como creemos en que el autobús pasará sin falta. Exige que pongamos toda nuestra fé en dicha creencia. Eso se convierte en un estilo de vida, que suprime la "inutilidad" de todas las cosas que vivimos a diario. Eso nos dará algo mucho mejor, en el futuro: el premio de vida eterna... la destrucción de la muerte.
Y tener fe no es cuestion de idiotas. Creer en la evolución supone tener más fe que en la creación. Además, todos tienen fe en algo. La existencia del Creador, de Dios, Jehová, supone un ejercicio superlativo de la mente y razón del ser humano que fue creado a la imagen y semejanza de Dios. He leído algunos comentarios de personajes que se hacen llamar ateos, y niegan que el amor exista, también. Pero esto innegable: el amor existe. ¿Qué es el amor? Es un atributo que nos hace semejantes a Dios, pues somos la única especie que es conciente de eso, y que ama, para reproducirse, a diferencia del resto mundo animal, que lo hace por instinto.
Dicho que tener fe es un parámetro propio del ser humano, esto es evidente ante cualquier realidad. La fe es i"la expectativa segura de las cosas que se esperan, bla demostración evidente de realidades aunque no se contemplen/b/i". (Hebreos 11:1)
¿Dónde, pues, encontramos estas demostraciones de las realidades que no se contemplan?
Si miro una casa... debo saber como puntapié incial, que alguien la construyó. Lógico. No puedo esperar que la casa haya salido de la nada. Y si alguien la construyó... puedo saber cómo era esa persona... observando la distribución de las habitaciones, el piso, el techo... etc. (este es un ejemplo con contexto, si quiere contradecirlo, no se salga de dicho contexto, diciendo que la casa la pudo haber contruido una empresa o máquinas, eso, no va al caso)
¿Y qué pasa si miro el planeta tierra? ¿Salió de la nada, o fue creado por alguien? Si fue creado por alguien, ¿qué puedo saber de él observando lo que creó? Es lógico.
La fe se sustenta en la creación de todas las cosas, en su orden absoluto y su magnanimidad de sus leyes físico-matemáticas.
Por lo tanto, el que alguien tenga fe en Dios, no le diga estúpido, porque podría ser mucho más inteligente y sabio que usted. | | |
| TheWillow,28.06.2005
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"Debe haber alguien que dicte las cosas que debemos hacer y cuales no. De otra manera, el corazon impulsivo del hombre seguiría provocando males y tonterías."
Ese corazón lo creó Dios, así que si tienes quejas, quéjate con él. Él hizo el defecto de fábrica. Los impulsos del ser humano son naturales. Es naturaleza funcionando, guiando. Si está mal, entonces culpa a quien creó el sistema: culpa a Dios.
Por otra parte, decir que se requieren reglas para seguir, es a su vez negar el libre albedrío. Si hay reglas que seguir, no hay libre albedrío. No me digas que el libre albedrío es escoger entre seguir las reglas y no seguirlas, pues según la Biblia, el no seguirlas conlleva a la muerte, por lo que Dios te pone entre la espada y la pared. ¿Es eso libre albedrío? No.
"Lamentablemente el corazón del hombre es traicionero, y por eso envejece y muere."
De nuevo: defecto de fábrica. Culpa al fabricante y exige la garantía.
"La vida eterna: recompensa de Dios"
Recompensa de qué. Eso no tiene sentido. Dios crea al humano, luego define el pecado (el pecado existe porque Dios lo define, sino, no existiera), luego culpa al hombre por seguir los instintos que Él creó, luego castiga al humano por ser como es, luego dice "si no eres tal como eres, si te controlas y logras ser más de lo que eres, entonces te premio con la vida eterna". ¿Qué? Es incongruente, ilógico, sin sentido.
Por eso la relogión es cada vez más ridícula y muchos prefieren dejar a Dios de lado. Nada en la Biblia tiene sentido. Todo es un montón de sinrazones juntas que parecen tener algo de sentido sólo si uno usa esa palabrita mágica monosilábica tan usada por muchos: Fe. Sin fe no hay sentido en la Biblia. | | |
| TheWillow,28.06.2005
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| sino = si no | | |
| pilardelmar,28.06.2005
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sino = si no ?
ehh..
si no = sino...
commo es? joder | | |
| Gatoazul,28.06.2005
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Bueno Willow, todos pedimos que el ser humano sea más de lo que es. Tú misma apuestas a que nos volvamos ateos todos.
Lowengard: Albert Einstein era físico, ¿cómo esperas que se dedicara a eso por más famoso e inteligente que fuera? Tienes razón que se han probado todo tipo de gobiernos, hasta los religiosos.
Quisiera Libelula y lowengard que respondieran a las preguntas de Willow y estas mías:
Y sí te equivocaras en cuanto a tu interpretación de Dios y te vas al infierno por ello, por ejemplo que a él le disguste que te pongas ropa con imágenes de animal o cosa, ¿no crees que más bien sería su culpa por no haberte dicho claramente lo que debías hacer?, ¿nunca sienten inseguridad y si ustedes no tuvieran toda la única verdad? | | |
| lowenghard,28.06.2005
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Hola TheWillow...
dejame preguntarte algo.. eso que dices de que todo lo que tiene la Biblia no tiene sentido, un sinrazón... etc... ¿o dices porque te basas en un estudio previo, una conclusión de alguna investigación? o... ¿es sólo una opinión tuya? ¿Basada en qué? No me des opiniones... dame argumentos o hechos... por ahí se dice que las cosas se demuestran con hechos, no con opiniones personales.
Si no lo sabes, Dios creó a Adán y Eva como seres humanos perfectos... fue culpa de ellos el que ahora estemos en las condiciones en que estamos.
El libre albedrío consiste en escoger entre dos caminos. Si escoges el malo, lógico...
si escoges el bueno... tienes la oportunidad de vivir para siempre.
No hay puntos intermedios... si no se está del lado de Dios, se está en contra de él. Y si se está en contra de Dios... de qué lado crees que se está...??
Es lógico, pues él es el creador de todas las cosas. De ahí que tiene el derecho de juzgarnos por nuestros propios actos. No necesita el permiso de nadie.
El que ahora somos lo que somos no significa que la culpa sea de Dios. Si haces un lindo dibujo... lo pones sobre la mesa... y despúes viene un niño tavieso y desobediente... lo coge y lo rompe....
¿es culpa tuya que el dibujo se haya estropeado, a pesar de que le dijiste al estúpido niño que no lo tomara o le dabas un castigo?
El ser humano es desobediente por naturaleza. | | |
| Samisis,28.06.2005
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"Y sí te equivocaras en cuanto a tu interpretación de Dios y te vas al infierno por ello, por ejemplo que a él le disguste que te pongas ropa con imágenes de animal o cosa, ¿no crees que más bien sería su culpa por no haberte dicho claramente lo que debías hacer?, ¿nunca sienten inseguridad y si ustedes no tuvieran toda la única verdad?"
lowenghard, tú sólo tienes miedo... | | |
| Samisis,28.06.2005
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| no puedes predicar sobre fe si no la tienes... es esa la base de la religión? el miedo? | | |
| mauricioarollo,28.06.2005
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| Fe significa no querer saber la verdad. | | |
| lowenghard,28.06.2005
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La fe es "la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen". (Hebreos 11:1)
eso es fe. No es miedo. Además no dejes de lado los sentimientos. Hay gente que quiere llevar un estilo de vida de acuerdo a lo que la Biblia dice.
En gustos no hay nada escrito.
Pero siendo objetivos y fríos; el no creer en Dios, o sea, ser ateo o agnóstico, etc, etc... y qué?? qué me soluciona? Arregla eso los problemas de la sociedad, del mundo? Acaba eso con la guerra?? con el odio que se tienen entre los ateos mismos??
estoy hablando de verdaderos seguidores de cristo... él dijo que "en esto todos sabrán que ustedes son mis discípulos: si se tienen amor entre sí" ...
sorry... pero no hablo de religiosos que bendicen a sus soldados para que ganen la batalla... sabiendo que la úbnica manera de ganar es matando a los soldados contrarios, que también están bendiciendo sus armas y soldados... ESO... ES HIPOCRESÍA, NO ES VERDADERO CRISTIANISMO.
No pasen por alto los prácticos consejos que da la Biblia para tener relaciones interpesonales sanas y en paz, sin odio por diferencias de raza, y promueve el altruismo. A ciencia exacta y a la vista de todos, los que ponen en práctica los consejos de la Palabra inspirada tienen más éxito en el matrimonio y en la vida familiar. Es decir, si pones fe en la Biblia, tienes beneficios inmediatos.
Consecuentemente, el no creer en Dios no es mejor que creer en la Biblia y que fue inspirada por Dios..
Por qué el mundo no a podido probar con bHECHOS/b que son son capaces de construir un mundo mejor, así como dicen, que la fe sirve para nada?
Esos... son hechos, realidades evidentes...
no hay peor ciego que quién no quiere ver.
claro... vivimos en un mundo tan MATERIALISTA que la gente EXIGE ver para creer, sabiendo que a ALGO ESPIRITUAL, no se le pueden aplicar los métodos de investigación científica.... claro.. ni siquiera podemos ver a Dios: no se cumple el método científico ni siquiera en su primera etapa...
pero... todos tenemos fe en que el aire existe, sin él, moriríamos.
Ahora Dios sí dice que hay qué hacer y qué no. Esas cosas estan en la Biblia.
salu2! | | |
| lowenghard,28.06.2005
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y por favor expongan hechos... no opiniones personales...
¿puede acaso un estudiante pretender titularse de médico si no estudia, y se basa sólo en lo que opina sobre su carrera profesional?
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| Gatoazul,29.06.2005
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Hechos lowengard, no podemos ver el aire, pero no necesitamos tener fe en el aire porque lo sentimos. Ahora tienes razón sin aire moririamos, pero si no tuviemos fe en el aire seguimos viviendo sin problemas.
Estoy deacuerdo con que ser ateo o agnostico no soluciona los problemas del mundo, pero tampoco te hace mejor persona creer en Dios. No es algo automático, la mayoría de la gente cree y creo que estamos deacuerdo que nos hace falta mucho.
Samisis me estas confundiendo. | | |
| Gatoazul,29.06.2005
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Hechos lowengard, no podemos ver el aire, pero no necesitamos tener fe en el aire porque lo sentimos. Ahora tienes razón sin aire moririamos, pero si no tuviemos fe en el aire seguimos viviendo sin problemas.
Estoy deacuerdo con que ser ateo o agnostico no soluciona los problemas del mundo, pero tampoco te hace mejor persona creer en Dios. No es algo automático, la mayoría de la gente cree y creo que estamos deacuerdo que nos hace falta mucho.
Samisis me estas confundiendo. | | |
| TheWillow,29.06.2005
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"Si no lo sabes, Dios creó a Adán y Eva como seres humanos perfectos... fue culpa de ellos el que ahora estemos en las condiciones en que estamos."
Primera incongruencia. Si son perfectos, ¿cómo pudieron equivocarse? En caso de que un ser perfecto pueda equivocarse, ¿eso no deja en tela de juicio a el mismo Dios?
"El libre albedrío consiste en escoger entre dos caminos. Si escoges el malo, lógico...
si escoges el bueno... tienes la oportunidad de vivir para siempre."
No, libre albedrío es escoger entre oportunidades que no decanten un final anunciado de antemano, no entre un camino bueno y otro malo, eso no es libre albedrío, es amenaza. Es "hazlo o mueres".
"No hay puntos intermedios... si no se está del lado de Dios, se está en contra de él. Y si se está en contra de Dios... de qué lado crees que se está...??"
De nuevo, otra incongruencia. Por qué el creador de todo se crea un bando y se iguala a otro bando para competir. ¿No es él el creador de todos y de todo?
"Es lógico, pues él es el creador de todas las cosas. De ahí que tiene el derecho de juzgarnos por nuestros propios actos. No necesita el permiso de nadie."
¿Juzgarnos por ser como él nos creó? No tiene lógica. Si un artista pinta un cuadro malo, ¿quién es el culpable? ¿La pintura, el lienzo o el artista?
"El que ahora somos lo que somos no significa que la culpa sea de Dios. Si haces un lindo dibujo... lo pones sobre la mesa... y despúes viene un niño tavieso y desobediente... lo coge y lo rompe...."
Pero y si el niño travieso es el mismo artista, ¿qué pasa?
"El ser humano es desobediente por naturaleza."
Entonces, si es desobediente por naturaleza, no es malo ser desobediente, es natural. Antinatural, en todo caso, sería ser obediente.
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| TheWillow,29.06.2005
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"Si no lo sabes, Dios creó a Adán y Eva como seres humanos perfectos... fue culpa de ellos el que ahora estemos en las condiciones en que estamos."
Primera incongruencia. Si son perfectos, ¿cómo pudieron equivocarse? En caso de que un ser perfecto pueda equivocarse, ¿eso no deja en tela de juicio a el mismo Dios?
"El libre albedrío consiste en escoger entre dos caminos. Si escoges el malo, lógico...
si escoges el bueno... tienes la oportunidad de vivir para siempre."
No, libre albedrío es escoger entre oportunidades que no decanten un final anunciado de antemano, no entre un camino bueno y otro malo, eso no es libre albedrío, es amenaza. Es "hazlo o mueres".
"No hay puntos intermedios... si no se está del lado de Dios, se está en contra de él. Y si se está en contra de Dios... de qué lado crees que se está...??"
De nuevo, otra incongruencia. Por qué el creador de todo se crea un bando y se iguala a otro bando para competir. ¿No es él el creador de todos y de todo?
"Es lógico, pues él es el creador de todas las cosas. De ahí que tiene el derecho de juzgarnos por nuestros propios actos. No necesita el permiso de nadie."
¿Juzgarnos por ser como él nos creó? No tiene lógica. Si un artista pinta un cuadro malo, ¿quién es el culpable? ¿La pintura, el lienzo o el artista?
"El que ahora somos lo que somos no significa que la culpa sea de Dios. Si haces un lindo dibujo... lo pones sobre la mesa... y despúes viene un niño tavieso y desobediente... lo coge y lo rompe...."
Pero y si el niño travieso es el mismo artista, ¿qué pasa?
"El ser humano es desobediente por naturaleza."
Entonces, si es desobediente por naturaleza, no es malo ser desobediente, es natural. Antinatural, en todo caso, sería ser obediente. | | |
| _libelula_,29.06.2005
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| una acotación: ser perfectos no significa ser robots. Por tener "conciencia" gozamos del libre albedrío, la libertad de escoger si andamos por lo bueno o si andamos por lo malo. Para ilustrar: El ladrón no nace ladrón. Puede que haya venido de una buena familia, y tenga padres honrados y hermanos y hermanas que observen las leyes. Pero su propio deseo por lo que el dinero puede comprar puede haberlo llevado a hacerse ladrón. Esto mismo ocurrió en el caso de Adán y Eva, al ser tentados a desobedecer, en vez de despedir de la mente este deseo incorrecto, siguieron pensando en él. (lo incorrecto no fue comer el fruto , sino lo que se envuelve detrás de él, la obediencia a Jehová su Dios, pues Él había dicho bien claro que no debían comer del fruto de ése árbol. De hecho en el Edén tenían una gran variedad como para querer anhelar siquiera ese). En nuestra condición de imperfectos se nos hace mas dificil el ser obedientes, pero esa no es la excusa para no serlo, pues si se nos dejara a rienda suelta el caos que existe ahora sería mil veces peor. La conciencia modula justamente nuestrra imperfección para poder obrar lo que es correcto. Además es obvia las consecuencias de aquellos que se dejan llevar por lo que llaman "su naturaleza". Se repiten las palabras de Jesús "un arbol bueno no da fruto podrido ni un árbol podrido da frutos buenos. Por sus hechos conoceran a esos hombres". | | |
| lowenghard,29.06.2005
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Hola!!
1) " Primera incongruencia. Si son perfectos, ¿cómo pudieron equivocarse? En caso de que un ser perfecto pueda equivocarse, ¿eso no deja en tela de juicio a el mismo Dios? "
Lo respondió _Libelula_
2) " No, libre albedrío es escoger entre oportunidades que no decanten un final anunciado de antemano, no entre un camino bueno y otro malo, eso no es libre albedrío, es amenaza. Es "hazlo o mueres". "
El libre albedrío es un don, algo que impide que Dios mismo nos manipule... de lo contrario ya todos harían lo que Dios Jehová quisiese.
Él deja que cada persona escoja, pero como es propio de un padre "amoroso" que aconseja, nos dice lo que nos puede pasar si tomamos cualquiera de los dos. Cada cual elige. Que yo sepa, existe el bbien y el mal/b, no existe un nivel intermedio.
3) "De nuevo, otra incongruencia. Por qué el creador de todo se crea un bando y se iguala a otro bando para competir. ¿No es él el creador de todos y de todo? "
Jehová Dios no impone su fuerza. Él ha fijado una hora en que acabará con todo vestigio de "iniquidad", pero por ahora, todavía hay tiempo para que muchos dejen de hacer las cosas que causan destrucción. Él no compite con sus enemigos. No hay rival para Dios Jehová. De ahí que no necesita competir, pues en su batalla, tiene asegurada la victoria. Desea probar que Él es el único Ser Supremo y Soberano, y que nadie puede mofarse de su nombre, y que se les meta bien en la cabeza a los "orgullosos" gobernantes humanos que sin la guía de él no pueden tener éxito. Eso.. ha su debido tiempo.
4) " ¿Juzgarnos por ser como él nos creó? No tiene lógica. Si un artista pinta un cuadro malo, ¿quién es el culpable? ¿La pintura, el lienzo o el artista? "
Dios no creó una especie imperfecta. Recordemos que la primera pareja humana fue tentada... seducida. Introdujo en sus mentes duda, curiosidad. Ellos pecaron asabiendas, en su total conocimiento. No podían alegar nada.
Si yo pinto un cuadro malo... es mi creación. Tu lo dijiste. La pintura no puede decirme cómo debo hacerla, pues YO LA HICE... Si la pinto y me queda un desastre, es culpa mía. Cierto. Concuerdo con esa lógica. Pero en un principio, Dios creó PERFECTA a la primera pareja humana. Si pecaron, fue esa la razón de la bfutilidad/b que ahora gobierna en los hombres.
i"El salario que el pecado paga es muerte"./i
5) " Pero y si el niño travieso es el mismo artista, ¿qué pasa? "
Mencioné que era un ejemplo con contexto. No te salgas de allí.
Además... si Dios fuera imperfecto... como nosotros, ¿Cómo puedes explicar la presición matemática que rige todo el cosmos? ¿Sabes lo que pasaría si la tierra se alejara tan solo 1 grado del sol? Y lo mismo en todas direcciones... no existiría la vida.
6) "Entonces, si es desobediente por naturaleza, no es malo ser desobediente, es natural. Antinatural, en todo caso, sería ser obediente. "
Es paradojal que pienses de esa manera. ¿Cuántos castigos te impusieron tus padres por pensar así? ¿Cómo puede ser natural ser desobediente, si la desobediencia conduce al caos? Caos es un NO orden de las cosas. Bueno... el mundo actual es un caos. Pero todos lloramos las malas noticias, no?
Me refiero a que el hombre posee la inherencia al pecado. Una ley que lucha constantemente dentro de nosotros, contra los deseos de hacer el bien. Eso es imperfección. Pecar, envejecer y morir.
¿y qué es pecar? ... mmm??
salu2! a to2! | | |
| gaviotapatagonica,29.06.2005
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pecar...mmmmmm dejame que me anote las posibilidades pues no creo que me las recuerde toditas ahora...dale?
piquitos por 2 | | |
| Samisis,30.06.2005
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Si hablé del miedo como base, es porque es lo que pienso.
Mi abuela es muy creyente y habla como base de la fe el amor a dios, no el miedo, pero sin embargo deben temerle...
cuando yo amo a alguien no es por temor, yo no voy a estar con alguien porque tenga miedo de lo que vaya a hacer si lo abandono...
Es un dios incongruente que en vez de parecer que él es el que existe en la vida, existiera sólo del miedo en las cabezas inocentes de la gente | | |
| Gatoazul,30.06.2005
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| ¿Sí Dios nos da libre albedrío porque nos fija reglas?, ¿por qué no nos dejó crear nuestras propias reglas?, ¿no creen que si cada religión tienes sus reglas es porqué la moral la establecimos los humanos? | | |
| lowenghard,30.06.2005
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Dios no es ib"incongruente"/b/i. Es cierto que hay que tener "cierto" temor a Dios. En la Biblia, eso se llama... btemor piadoso./b No es un temor bmorboso/b, del cual haces referencia. Este es un temor a desagradarle, en base al amor.
Es algo parecido al temor que se siente a engañar a tu esposa, a tu pareja. A nadie le gustaría hacerlo, bsi de verdad siente verdadero amor/b, ¿cierto?
Lo incongruente sería lo siguiente:
Una pareja tiene un hijo. Este, siendo muy niño, desea tener sus propias reglas, y no quiere obedecer a sus padres. ¿Es bueno eso? ¿Cómo podría un niño sin experiencia bno dejarse guiar por sus padres que tienen más experiencia?/b Sin duda, todo lo que haga, lo conduciría al fracaso en todas sus formas.
¿A quién le suena lógico tener un hijo así? Aun los padres que no creen en Dios demuestran cuidado y protección a sus hijos, y si estos se portan mal, o son desobedientes, le dan su merecido castigo. Eso es b"IMAGEN Y SEMEJANZA"/b.
El Libre albedrío consiste entre elegir bobedecer a Dios o no./b Son sólo dos caminos. No hay otras alternativas. En esto se puede apreciar los principios de b"causa y efecto", "causalidad y las concecuencias" de todas las acciones./b
Dios fija reglas, pero no te obliga a obedecerlas. Él respeta el derecho que tiene cada ser humano al poseer LIBRE ALBEDRÍO.
Pero... lógicamente, al igual que un padre hace con su hijo, le bexpone/b cuáles serán las bconcecuencias./b
No quiere decir que Dios se te aparecerá en persona y te dirá mensajes asombrosos.... bah!! eso ya no ocurre.
Dios expone las concecuencias de bcualquier acto/b, bueno o malo, en la Biblia.
Saludos!!! | | |
| TheWillow,30.06.2005
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El libre albedrío no puede estar precondicionado, eso no es libertad, es condicionamiento.
En el libre albedrío uno elige bajo un criterio que no está viciado. Si me dices que un camino es rojo y otro verde, yo elijo el rojo porque me gusta más el color, pero si me dices que hay un camino malo que lleva a la muerte y uno bueno que lleva a la vida, ¿Estoy escogiendo o me dejo llevar por la amenaza?
Por supuesto que Dios impone su fuerza. Él tiene la última palabra. ¿O podré yo juzgarlo a él después del juicio final? No lo creo.
Si un ser perfecto se deja seducir y sembrar dudas, no es perfecto. Repito: Dios es perfecto, ¿puedo entonces sembrar dudas en el creador, seducirlo? Me imagino convirtiendo en ateo al mismo Dios. jajajaja.
Tú dijiste "el hombre es desobediente por naturaleza". Usé tus propias palabras. Ahora dices "¿Cómo puede ser natural ser desobediente, si la desobediencia conduce al caos?" Buena pregunta. Habrá que preguntarle a dios por qué estableció el caos como natural.
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| _libelula_,30.06.2005
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Jehová poderoso, eso ni que negarlo. Y utilizará ese poder para acabar con la maldad, pero no lo hace "arbitrariamente". Ha dado todo este tiempo para que la humanidad rectifique su camino y sean dignos de estar donde Dios se propuso -como Dios soberano de todo el universo- viviría el hombre. Nosotros somos nada en la mano de Jehová, hace mucho tiempo podía haber cambiado la situación, pero Él nos ama y nos tiene paciencia, tal como un padre o una medre le tiene paciencia a un hijo, porque lo ama. Jehová tiene el propósito de establecer el paraíso en la tierra para que la humanidad viva feliz, porque él sabe lo que es mejor para nosotros, pero se vuelve a repetir: tenemos la "libertad de escoger" estar dentro del propósito de Dios o no. Sí, Él va a imponer su fuerza pero lo va hacer en favor de los que mas sufren, no solo por causas física o emocionales sino también por causas espirituales. Es necesario en estos tiempos recordar lo que dijo Pedro en su última carta: "Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento. Sin embargo, el día de Jehová vendrá como ladrón, y en este los cielos pasarán con un ruido de silbido, pero los elementos, estando intensamente calientes, serán disueltos, y la tierra y las obras [que hay] en ella serán descubiertas.
Puesto que todas estas cosas así han de ser disueltas, ¡qué clase de personas deben ser ustedes en actos santos de conducta y hechos de devoción piadosa, esperando y teniendo muy presente la presencia del día de Jehová, por el cual [los] cielos, estando encendidos, serán disueltos, y [los] elementos, estando intensamente calientes, se derretirán! Pero hay nuevos cielos y una nueva tierra que esperamos según su promesa, y en estos la justicia habrá de morar".
En estos tiempos es urgente saber lo que espera Dios de nosotros, y no satifascernos con la idea de lo que nosotros "creemos que pueda ser". No. Como dijo el Rey Salomón:"...hallarás el mismísimo conocimiento de Dios". Si nunca pudieramos conocer quien es realemnte Jehová, Él mismo se hubiera encargado de que eso no se escribiera. Sí, asi es, aun cuando paresca sorprendente podemos relamente "conocer" a la gran persona que es nuestro Dios. | | |
| selgin,30.06.2005
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¿qué pasa si no quiero hacerle caso a jehová?
¿qué pasa si creo que papá, incluso en su infinito poder, está equivocado? ¿qué pasa si jehová me dio la libertad de elegir y yo escogí lo que a él no le gusta? | | |
| Gatoazul,30.06.2005
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Ah excelente ejemplo lowengard!!
En ese ejemplo nosotros seríamos los niños y Dios sería nuestros padres. Y la casa de la familia sería el mundo.
Y que tal si pensaramos que Dios no esta para impedirme o reprimirme hacer cualquier cosa, como de hecho pasa. Digamos que Dios salió a trabajar y nos dejó solos en casa y mi hermana mayor me empieza a decir a dictar reglas en su nombre.
Claro que si yo conociera a mis padres podría tener idea de que ordenes son de ellos y cuales de mi hermana mayor, pero y que tal si desde que nací nunca los he visto ni hablado con ellos, ¿porque habría de confiar en mi hermana mayor a la que le hablan por una vía que yo desconozco, me dice la verdad?
No he querido deshacer por completo tu ejemplo sino ajustarlo a la manera en que yo me siento con respecto al asunto. De veras no sé porque Dios le habla a unas personas y a otras no. ¿Cómo puedes saber sin lugar a dudas que esas personas que hiceron tu religión no inventaron las cosas por ellos mismos? | | |
| lowenghard,30.06.2005
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No se trata de lo que a Dios no le guste. Se trata de lo que nos conviene a nosotros. Si no lo escoges, te alejas de los parámetros de la perfección, y bcausamos una falla sistémica en toda la creación inteligente./b
" Si un ser perfecto se deja seducir y sembrar dudas, no es perfecto. Repito: Dios es perfecto, ¿puedo entonces sembrar dudas en el creador, seducirlo? Me imagino convirtiendo en ateo al mismo Dios. jajajaja. "
Ellos eran perfectos /Adán y Eva. Ahora ellos escogieron un camino que los llevaría a la NO PERFECCIÓN, la imperfección, la anomalía. Ellos sabían lo que estaban haciendo. Pero igual le hecharon para adelante y no dejaron de pensar esa equivocada idea de bser igual a Dios/b, al ser "seducidos" por un ser SUPERIOR A CUALQUIER HUMANO, INCLUSO PERFECTO. Eso, lógicamente los llevó a aceptar lo que ellos mismos escogieron.
Pensemos.. de sólo un árbol no podían comer su fruto. Ellos tenían cientos de otros más. Pero suena un tanto preocupante si miramos el asunto desde la óptica de las ciencias de las probabilidades. De sólo uno entre muchos, ellos comieron el que les dijo que comiera la "serpiente". Lógicamente, Eva debió haber sabido que las serpientes no hablan, pero este bastuto/b ser ocultó su identidad tan bien, que sus palabras debieron de haber sido muy inteligentemente seleccionadas... para que Eva no se diera cuenta de una verdad obvia. Las serpientes no hablan.
La lógica nos dice que este individuo "mentiroso" y "enojado" por que sólo a Dios se le rendía adoración, es muy superior a los seres humanos... incluso a los humanos perfectos... por eso cayeron en su sutil engaño.
Claro... como dijo el apóstol Pablo, ahora i"no estamos en ignorancia de sus designios."/i Eso marca una diferencia notable para el futuro.
Ahora.... si creemos que nuestro padre está equivocado... eso es algo confuso.
¿Puede un niño saber más que su padre?
La experiencia es la que nos da la respuesta. ¿Quién ha vivido más? El niño brecién está empezando a vivir/b, algo que su padre ya hizo hace mucho tiempo atrás. Y de esta verdad fundamental, se desprende toda suerte de sentencias similares.
saludos!! | | |
| lowenghard,30.06.2005
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comprendo, Gatoazul. Nunca debemos perder el espíritu inquisitivo.
Es fácil pensar en todos los fraudes que hay y ha habido, como cuando muchos "engañadores" piensan que la fe consiste en un ejercicio estúpido de mentes insensatas, y la venden. Otros, causando adversidades en el mundo... como la incorrecta mezcla de religión y política. Etc.
Pero ¿por qué la Biblia se ha mantenido tan bien a traves del tiempo? Es el libro que está a la disposición de más del 90 % de la población mundial. No es un libro que la gente no lo conozca. Nadie puede decir: "A mí no me dijieron".
Ahora, este libro, la Biblia, la Palabra de Dios, contiene todo lo necesario para saber qué hay que hacer, porque, es probable que nos encontremos solo en nuestra casa, y necesitemos a alguien que nos guíe. Este libro, puede ser investigado por cualquier persona. En ese caso, estaríamos escuchando a Dios.
Ahora, la pregunta que lógicamente sería pertinente plantear, es:
¿Por qué existen tantas religiones? | | |
| TheWillow,30.06.2005
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Nada de eso tiene sentido. Si Dios creó todo lo que existe, entonces también definió el mal. Ese fue su primer error: definir algo que él creó y que, según él, le ofende.
Allí comete dios su primer fallo: creó un universo con bien y mal. ¿Para qué?
Después de allí todo, todo, todo, es absurdo.
El mal y el bien no existen. Son creaciones humana. Decir que son creaciones divinas es como decir que dios también muestra la misma estupidez que el humano. Absurdo.
Luego, todo sistema basado en el bien y el mal carece de lógica, y toda ley encaminada a mentener ese sistema, también. | | |
| TheWillow,30.06.2005
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Nada de eso tiene sentido. Si Dios creó todo lo que existe, entonces también definió el mal. Ese fue su primer error: definir algo que él creó y que, según él, le ofende.
Allí comete dios su primer fallo: creó un universo con bien y mal. ¿Para qué?
Después de allí todo, todo, todo, es absurdo.
El mal y el bien no existen. Son creaciones humana. Decir que son creaciones divinas es como decir que dios también muestra la misma estupidez que el humano. Absurdo.
Luego, todo sistema basado en el bien y el mal carece de lógica, y toda ley encaminada a mentener ese sistema, también. | | |
| _libelula_,01.07.2005
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¿Se requería para la perfección que Adán y Eva no pudieran hacer lo malo? El hacedor de un robot espera que la máquina haga exactamente lo que está programada para hacer. Pero un robot perfecto no sería un humano perfecto. Las cualidades que se consideran esenciales no son las mismas. Adán y Eva eran humanos, no robots. Dios dio a la humanidad capacidad para escoger entre lo correcto y lo incorrecto, entre la obediencia y la desobediencia, y para tomar decisiones morales. Puesto que así fue como se diseñó a los humanos, el no poder tomar tales decisiones (y no una decisión imprudente) sería lo que habría indicado imperfección.
Para que Adán y Eva calificaran como creados en perfección, ¿tenían que ser correctas todas sus decisiones desde entonces en adelante? Eso sería lo mismo que decir que no tenían alternativa. Pero Dios no los creó de tal modo que su obediencia fuera automática. Dios les dio la facultad de escoger, para que pudieran obedecer porque lo amaban. O, si permitían que el corazón se les hiciera egoísta, se harían desobedientes. ¿Qué significa más para usted... que alguien haga algo para usted porque por fuerza tenga que hacerlo, o porque quiera hacerlo? (1Juan 5:3 Pues esto es lo que el amor de Dios significa: que observemos sus mandamientos; y, sin embargo, sus mandamientos no son gravosos).
¿Cómo pudieron aquellos seres humanos perfectos hacerse egoístas, lo cual los condujo a actos de pecado? Aunque fueron creados perfectos, el cuerpo físico de ellos no continuaría funcionando perfectamente si no se le proveía alimento apropiado. Así, también, si dejaban que la mente se alimentara de malos pensamientos, esto les causaría deterioro moral; ya no serían santos. Santiago 1:14, 15 explica: “Cada uno es probado por medio de ser provocado y atraído seductoramente por su propio deseo. Luego el deseo, cuando se ha hecho fecundo, da a luz el pecado”. En el caso de Eva, los deseos incorrectos empezaron a desarrollarse cuando ella escuchó con interés a Satanás, quien usó a una serpiente como su portavoz. Adán hizo caso a la instancia de su esposa de que la acompañara en comer del fruto prohibido. En vez de rechazar los pensamientos malos, ambos abrigaron deseos egoístas. Esto resultó en actos pecaminosos.
Respecto al comentario de willow:
Todos sabemos que si existe lo mojado es porque existe lo seco. Sería imposible entender lo seco si no conociéramos lo mojado, pero si para vivir necesitamos lo mojado eso no quiere decir que deba desaparecer lo seco, solamente significa que "necesitamos" de lo mojado. Es decir, el que tengamos que hacer el bien, lo que es correcto, no significa que no tengamos conciencia de lo que es malo, ¿como entederíamos lo bueno si no sabemos lo que es malo?; pero aquí viene una diferencia, tenemos conciencia de lo bueno y lo malo, otra cosa es llevarlo a la "práctica", por ejemplo, sabemos que sería malo meter la mano al fuego, nos quemaríamos, asi que escogemos no hacerlo, no necesitamos de la "práctica" para saber lo que ocurriría. Así que no existe tal fallo. El hombre se a equivoca al pensar que la perfección es la inocencia absoluta como la de un niño, no. Para saber como es la perfección en su madurez es necesario analizar como fué Jesucristo. El que fuera perfecto, no quitó el que se molestara, o el que se cansara, o el que sufriera, tampoco significó que no se diera cuenta de las "malas" intenciones de los escribas y fariseos de esa época. Y lo voy a volver a repetir como en ocasiones pasadas, la perfección también se relaciona en poner en primer lugar a Jehová, como dijo el mismo jesús "amarlo sobre todas las cosas". | | |
| GraNada,01.07.2005
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porque todos hablan de lo "bueno" y lo "malo" si nadie sabe siqueira que es eso?
se llenan la boca de palabras que ni siquiera conocen. | | |
| selgin,01.07.2005
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supongamos que todo lo que dicen es verdad.
pero ¿y si no estoy de acuerdo con dios?, ¿si conozco sus argumentos y, a pesar de toda su perfección y todo eso, no me parecen convincentes?
¿si sigo creyendo que dios está equivocado? ¿si su perfección no me parece tal?
¿la gracia del libre albedrío no se supone que es elegir sin miedo? | | |
| pilardelmar,01.07.2005
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| Que opinen los budistas... | | |
| lowenghard,01.07.2005
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Correcto... selgin... haz dado en el blanco.
Llegaste al tema de las deciciones. Hay personas que a pesar de todo, deciden no prestar atención a Dios. Así como muchas personas en la actualidad deciden encaminarse a dicha perfección para el futuro no muy lejano.
Y para eso desprendemos la siguiente pregunta:
¿Qué harías tú, en tu decición de no estar de acuerdo con Dios, para solucionar los problemas de la humanidad? ¿Lo podrías hacer, y, sin embargo, tener éxito? Nuevamente, es un bhecho evidente/b que la raza humana necesita ayuda. Hoy en día reina un caos desastroso.
___________________________________________
" GraNada,01.07.2005
porque todos hablan de lo "bueno" y lo "malo" si nadie sabe siqueira que es eso?
se llenan la boca de palabras que ni siquiera conocen. "
¿Por qué dices eso?
No entiendo, pues no te has explicado.
Me gustaría saber NO tu opinón, si no bcuánto sabes/b
Así podremos definir "bien" y "mal". | | |
| equilibrista,01.07.2005
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A riesgo de meterme en las patas de los caballos diré que para arreglar el mundo no se necesita a dios, a ningún dios, se necesita al ser humano, a nosotros.
Los problemas del mundo no los arreglará el budismo, el catolicismo, el judaismo, el islamismo o cualquier otro ismo. El mundo será un lugar mejor en la medida que cada uno de nosotros respete y sea respetado. A mi no me interesa arreglar el MUNDO (lo digo en mayúsculas para referirme al mundo en general) yo me conformo con tratar de arreglar mi mundo, lo que para mí quiere decir respetar a las personas con las que me relaciono, la naturaleza que me rodea, amar lo más que pueda y compartir lo que tenga. Si cada uno de nosotros se preocupara de su mundo y no del mundo del vecino, el MUNDO estaría mucho mejor. Y para eso no hace falta un dios, sino que corazón y criterio. Si alguien necesita el apoyo del catolicismo, bien; otro el del judaismo, bien; lo mismo para todos los otros ismos.
No creo que el punto aquí sea cuanto sabemos, sino que cuanto sentimos: cuanta capacidad tenemos de ponernos en el lugar del otro para comprenderlo y encontrar el punto de equilibrio entre lo que cada uno necesita y puede dar. | | |
| lowenghard,01.07.2005
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Hola TheWillow:
" Allí comete dios su primer fallo: creó un universo con bien y mal. ¿Para qué? "
Las cuatro fuerzas fundamentales ejercen su influencia tanto en la inmensidad del cosmos como en el mundo infinitesimal de las estructuras atómicas. Puede decirse que afectan a todo lo que vemos a nuestro alrededor.
Los elementos fundamentales para la vida, (particularmente el carbono, el oxígeno y el hierro) no podrían existir si las cuatro fuerzas que operan en el universo no tuvieran la intensidad justa. Ya se ha hecho mención de una de ellas: la gravedad. Otra es la fuerza electromagnética. Si esta fuera mucho más débil, los electrones no se mantendrían alrededor del núcleo del átomo. “¿Sería esto grave?”, quizá nos preguntemos. Sin duda, porque los átomos no podrían combinarse para formar moléculas. Por el contrario, si esta fuerza fuera mucho más intensa, el núcleo atómico atraería hacia sí a los electrones. No podría producirse ninguna reacción química entre los átomos, lo que haría imposible la vida. Incluso desde este punto de vista, está claro que nuestra existencia depende de la intensidad justa de la fuerza electromagnética.
Y lo mismo es cierto a escala cósmica: una pequeña variación de la fuerza electromagnética afectaría al Sol, alterando la luz que llega a la Tierra y haciendo difícil o imposible la fotosíntesis. También podría privar al agua de sus singulares propiedades, esenciales para la vida. De modo que, de nuevo, la intensidad justa de la fuerza electromagnética es determinante para la vida.
Igualmente fundamental es la intensidad de la fuerza electromagnética con relación a las otras tres fuerzas. Por ejemplo, algunos físicos calculan que esta es 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (10 i40/i) de veces más fuerte que la gravedad. Añadir un cero más a este número pudiera parecer un cambio pequeño (10 i41/i). Pero en ese caso la gravedad sería proporcionalmente más débil, y el doctor Reinhard Breuer explica lo que esto supondría: “Con menos gravedad las estrellas serían menores, y la presión de la gravedad en su interior no elevaría la temperatura lo suficiente como para provocar las reacciones de fusión nuclear: el Sol no brillaría”. Puede imaginarse las consecuencias para la vida en la Tierra.
¿Y si la gravedad fuera proporcionalmente más fuerte porque dicho número tuviera solo 39 ceros (10 i39/i)? “Con tan solo esta pequeña modificación —continúa Breuer— una estrella como el Sol vería acortada sustancialmente su vida.” Según otras opiniones, la precisión de la intensidad de estas fuerzas es aún mayor.
Dos cualidades sobresalientes del Sol y otras estrellas son, sin duda, su eficiencia y estabilidad a largo plazo. A modo de ilustración: sabemos que es preciso ajustar la mezcla de carburante y aire para que el motor de un automóvil funcione debidamente; los ingenieros diseñan complejos sistemas mecánicos y electrónicos para optimizar su rendimiento. Si así es en el caso de un simple motor, ¿qué no será en el de las eficientes estrellas “nucleares” como el Sol? Las fuerzas claves implicadas están ajustadas con gran precisión, optimizadas para la vida. ¿Fue casualidad tal exactitud? A Job, un hombre de la antigüedad, se le preguntó: b“¿Dictas tú las leyes de los cielos o estableces su influjo sobre la tierra?” (Job 38:33, Franquesa-Solé./b Ningún ser humano lo ha hecho. Por tanto, ¿a qué puede atribuirse esa precisión? | | |
| lowenghard,01.07.2005
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| Esto es para que pensemos seriamente si puede existir la posibilidad de que Dios Jehová se equivoque. | | |
| lowenghard,01.07.2005
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" equilibrista,01.07.2005
A riesgo de meterme en las patas de los caballos diré que para arreglar el mundo no se necesita a dios, a ningún dios, se necesita al ser humano, a nosotros.
Los problemas del mundo no los arreglará el budismo, el catolicismo, el judaismo, el islamismo o cualquier otro ismo. El mundo será un lugar mejor en la medida que cada uno de nosotros respete y sea respetado. A mi no me interesa arreglar el MUNDO (lo digo en mayúsculas para referirme al mundo en general) yo me conformo con tratar de arreglar mi mundo, lo que para mí quiere decir respetar a las personas con las que me relaciono, la naturaleza que me rodea, amar lo más que pueda y compartir lo que tenga. Si cada uno de nosotros se preocupara de su mundo y no del mundo del vecino, el MUNDO estaría mucho mejor. Y para eso no hace falta un dios, sino que corazón y criterio. Si alguien necesita el apoyo del catolicismo, bien; otro el del judaismo, bien; lo mismo para todos los otros ismos.
No creo que el punto aquí sea cuanto sabemos, sino que cuanto sentimos: cuanta capacidad tenemos de ponernos en el lugar del otro para comprenderlo y encontrar el punto de equilibrio entre lo que cada uno necesita y puede dar. "
El mundo y toda suerte de gebiernos y personas con MUY BUENAS INTENCIONES, han intentado eso, lo que tu mencionas. Es cierto, pero no se logra... ya se acaba el tiempo para que el hombre pueda demostrar lo que puede hacer... pero siempre provoca más y más problemas.
"¿Un ciego puede guiar a otro ciego? Ambos caerán en un hoyo!" | | |
| equilibrista,01.07.2005
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Insisto: no quiero arreglar el MUNDO, me conformo con hacer mejor mi mundo. Y en la medida que todos nos preocupemos de nuestro mundo y no del mundo del vecino, las cosas andarían mucho mejor.
Por otro lado, supongamos que tienes razón y que un ciego no puede guiar a otro ciego. Supongamos que yo soy ese ciego, obviamente no puedo ver que la persona que me guía ve, cualquiera puede decirme "yo veo, yo te guío". Para dejar que me guíen debo confiar, y esa confianza se gana con hechos y no palabras, y la verdad, hasta ahora, ni catolicismo, ni islamismo y me ahorro los demás ismos cuenta con mi confianza porque desgraciadamente las ideas de todos son muy bonitas, pero los hombres se encargan de echar a perder esa belleza por querer imponerlas al vecino. Ahora que lo pienso... creo que el budismo es lo que más me gusta, nunca un budista a llamado a mi puerta a las 7 de la mañana de un domingo para soltarme su perorata religiosa. | | |
| selgin,01.07.2005
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con todo respeto, lo de equilibrista es egoísmo. así se disfraza hoy.
ahora, no voy a decir que el mundo puede cambiar, porque sería un hipócrita. soy pesimista y realmente creo que el ser humano, con o sin ayuda de diosito, no se merece gran futuro.
pero. pero también creo que los ciegos pueden ayudarse, que no es necesario un dios para no caerse a un hoyo, que si dios existiera no tendría por qué preocuparse de nosotros. que es feo estar sentado y rezando hasta que dios llegue y me arregle la vida.
leí todo lo de lowen hasta 38.33 y pasadito y aun así me parece que dios está mal. ¿si hace un rato di en el blanco, qué opción me queda? ¿si no quiero acercarme a esa perfección divina, porque, insisto, no estoy de acuerdo con ella? | | |
| equilibrista,01.07.2005
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Seligin: no creo que lo mio sea egoismo, más bien realismo. Repito parte de mis palabras "El mundo será un lugar mejor en la medida que cada uno de nosotros respete y sea respetado. A mi no me interesa arreglar el MUNDO (lo digo en mayúsculas para referirme al mundo en general) yo me conformo con tratar de arreglar mi mundo, lo que para mí quiere decir brespetar a las personas con las que me relaciono, la naturaleza que me rodea, amar lo más que pueda y compartir lo que tenga"/b
Según la RAE:
egoísmo.
(Del lat. ego, yo, e -ismo).
1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. | | |
| lowenghard,01.07.2005
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ok. selgin. Entonces ya te has dado cuenta de que Dios sí existe. Solamente no estas de acuerdo con él.
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equilibrista. Hola!
Así nada se soluciona. El ser humano no es un ser "solo", que sea independiente de las sociedades que forma. Siempre, el ser humano forma comunidades. En las comunidades se necesitan líderes. Si algo falla, toda la comunidad siente las concecuencias. Eso es algo que tiene que ver con la definición de sistema, cuerpo, muchos colaborando unos con otros.
¿Qué podemos visualizar si investigamos el pasado?
La manera de pensar de que el hombre es responsable de su futuro, es cierta. Pero... cuando ya han surgido los problemas, este no está capacitado para resolverlos, pues ya ha quedado demostrado. SI me corto las piernas, no podré caminar.
Ahora... ¿¿por qué se hecha a volar la imaginación añadiendo adornos a una simple ilustración?? Es verdad que un ciego no puede saber con certeza si su semejante es ciego también o no. A menos que se lo diga... Además, aunque no se lo diga, caerán en un hoyo de igual manera... y cuando uno de los ciegos se de cuenta, le preguntará al otro que supuestamente no es ciego: "¿Por qué hemos caido en un hoyo, si tu puedes ver?" Le tendrá que decir la verdad.
EXISTE INCAPACIDAD de parte de los humanos para solucionar los problemas de su propio entorno, mucho menos de toda la raza humana...
Si me dices que no quieres solucionar los problemas, porque no te interesa hacerlo, sólo los tuyos propios, no podrpas controlar de que al salir de tu casa un sujeto de asesine, o te robe o te produzca algún mal. Claro, pues solo te interesa solucionar los asuntos de tu propio mundo, eso excluye a los del mundo del "vecino", como dices tu.
Entonces, volvemos al mismo punto. TODA la humanidad necesita una solución. Pero el hombre es incapáz de hacerlo, no tiene la capacidad para ello por muy buenas intenciones que tenga. | | |
| lowenghard,01.07.2005
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La historia atestigua... el hombre no puede hacerlo.
Ha quedado demostrado, como los teoremas de las matemáticas... como el de Pitágoras y de Tales. | | |
| equilibrista,01.07.2005
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En ningún momento hablé de que el hombre sea un ser "solo". Si relees mis palabras verás que hablo de las personas que me rodean y el entorno.
Me interesa arreglar los problemas, pero para mí la forma de hacerlo es tratar de hacer yo bien las cosas: yo no matar, yo no robar, yo no hacer mal.
Si cada persona se preocupara de su vida y no la del vecino; si cada persona tratara de hacer las cosas bien y no de criticar lo mal que lo hace el vecino; si cada persona compartiera lo que tiene y no envidiara lo del vecino; si cada persona fuera sincera y no estuviera pendiente de las mentiras del vecino; si cada persona respetara al otro, este mundo se arreglaría solo. Una gota de agua de mar, no es mar, pero tiene todo lo que forma y contiene el mar. Muchas gotas de mar, hacen un mar. | | |
| _libelula_,02.07.2005
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Equilibrista, y es realista pensar que todas las personas logren hacer eso? Pues no, porque siempre habrá quienes quieran mas que otros aunque esto signifique sacrificarlos por el egoísmo. Sin embargo si existe la posibilidad de que seamos motivados por el amor verdadero, ese amor que se basa en conocimiento exacto de quien es nuestro Dios y lo que espera de nosotros, lo que hará en el ser humano el motivo justamente para hacer siempre lo que es correcto. Porque como dijo uno de los apostoles: "amamos porque él nos amó primero". y conociéndolo, por amor querremos agradarle, asi como un hijo es feliz cuando por su propio esfuerzo ve que regocija a su padre. En el mundo en la actualidad hay millones de personas que han transformado su vida gracias a ese amor, y no me refiero a un sentir cualquiera como llevados por una emoción, no, es un sentimiento basado, como lo eh venido repitiendo, en el conocimiento exacto de Jehová. ¿Cómo amar al que no conoces? Y sin embargo cuando conoces llegas amar verdaderamente.
al final todo siempre tratará sobre el amor, pero el amor agape. | | |
| lowenghard,02.07.2005
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tienes razón equilibrista. Pero eso siempre queda en "si fuese así..."
" Si cada persona se preocupara de su vida y no la del vecino; si cada persona tratara de hacer las cosas bien y no de criticar lo mal que lo hace el vecino; si cada persona compartiera lo que tiene y no envidiara lo del vecino; si cada persona fuera sincera y no estuviera pendiente de las mentiras del vecino; bsi cada persona respetara al otro, este mundo se arreglaría solo./b Una gota de agua de mar, no es mar, pero tiene todo lo que forma y contiene el mar. Muchas gotas de mar, hacen un mar. "
Las palabras en negritas son la clave, y tu lo has dicho. Tienes razón.
Pero como eso no pasa ni pasará... es que la raza humana no puede lograr eso b"solo"/b.
saludos a todos!! | | |
| lowenghard,02.07.2005
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Lo que dice _libelula_ es el cómo se logrará ese respeto entre todas las personas.
Motivados por una fuerza que bsobrepasa cualquier lógica corruptible:iEL AMOR A JEHOVÁ DIOS./i/b
Es por eso que se promete en la Biblia un mundo perfecto, entre los cuales solo habrá personas que reconozcan a Dios como el Soberano Universal, y... lo amen de verdad. | | |
| TheWillow,02.07.2005
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Eso de la exactitud no prueba nada. La vida se abre paso. ¿Quién dice que esta que conocemos es la única forma de vida posible? ¿Quién sabe si en otros universos con otras "leyes" hay otro tipo de vida?
La exactitud y orden poco me hablan de un creador, sólo me hablan de las condiciones para ESTE universo, no otro. Pero no quiere decir que tales leyes sean la UNICA combinación posible y por lo tanto divina.
Así que eso no prueba nada.
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| lowenghard,02.07.2005
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en ningún otro sistema se ha encontrado un planeta como la Tierra... que permita siquiera vida orgánica, unicelular...
y por qué vivimos en la Tierra y no en otro planeta que no permitiese la vida??
Cabe mencionar que cada vez son más los científicos que han tenido que retractarse de sus hábitos: negar al Creador.
Además... la física ahora alcanza nuevos horizontes... es cuestión de tiempo. | | |
| lowenghard,02.07.2005
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la vida tiene propósito...
negar a Dios, es negar el propósito, el objetivo.
¿Qué propósito tiene quien no cree en Dios?
que no me diga que es dejar algo bueno para sus hijos, contribuir para un mundo mejor. Eso es algo vano.
VANIDAD, FUTILIDAD, disparar flechas al aire, sin un blanco determinado... | | |
| Gatoazul,02.07.2005
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Son muchas y muchas evidencias de que las reglas del universo y las condiciones objetivas y materiales permitieron el desarrollo de una forma de vida como la nuestra, claro la primera evidencia es que vivimos. Lo que pasa es que es raro ir descubriendo el mundo exterior cuando lo primero que descubrimos fue a nosotros mismos, podemos caer en la sospecha de que son nuestros ojos los que iluminan el cielo.
Pero bien podría la vida haberse hecho a partir de las reglas y no al reves. Como de hecho sabemos que los que debemos adptarnos somos nosotros y no las reglas.
La vida puede tener propósito, pero este siempre es una elección, el propósito no es agregado del cuerpo, del cual sí no podemos escapar. La vida tiene propósito si lo queremos lowengard. | | |
| selgin,02.07.2005
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estos cristianos y sus respuestas.
cómo un "ok, selgin, ya te diste cuenta de que dios sí existe".
qué pena.
primero, sigo pensando que es mucho más posible que diosito no exista (y menos el concepto de dios jehová que tiran por ahí. y que, si existiera, es malo.
en fin, igual dios me va a castigar, se supone (ahora voy a tener que redundar en cada línea que es sólo suposición), porque yo creo que es malo y que no tiene razón.
vuelvo a ser soez y a mi seria carencia de vocabulario, ése dios es un hijo de puta (aunque suene paradójico, digo, él siendo dios). | | |
| TheWillow,02.07.2005
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"en ningún otro sistema se ha encontrado un planeta como la Tierra... que permita siquiera vida orgánica, unicelular..."
La exploración espacial está en pañales. | | |
| lowenghard,02.07.2005
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Concuerdo, Gatoazul.
Es por eso que podemos elegir. Libre albedrío.
_______________________________________
Selgin... es cuestión propiamente tuya. Si no quieres creer a pesar de de las evidencias, nadie puede hacer algo por ti.
Espero que tus hijos nunca te traten así, o nieguen que tu eres su progenitor.
" primero, sigo pensando que es mucho más posible que diosito no exista (y menos el concepto de dios jehová que tiran por ahí. y que, si existiera, es malo. "
Pues, ¿por qué crees eso? ¿Podrías demostrarme que Dios no exise con pruebas y hechos evidentes?
Lo siento, pero no me puedo conformar con una opinión. | | |
| lowenghard,02.07.2005
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es cierto TheWillow...
pero... ¿cuánto crees que durará la Tierra en las condiciones en que está? Muchos científicos proyectan demasiados años para el futuro para la inversión de investigaciones. Creo que si el hombre sigue destruyendo la Tierra (medio ambiente, forma de pensar de las personas) esta no podrá contener tantas imperfecciones. Llega un momento en que todas las cosas se saturan, y se crea un colapso.
No digo que la tierra será destruida por los humanos. Es solo que si el hombre no detiene su arrasante espíritu impulsivo, en la Tierra no podrá contener todo esa basura. Esto es una mirada fría y subjetiva, pero a la vez, posible.
Los proyectos humanos están limitados por el factor tiempo. | | |
| _libelula_,02.07.2005
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El error del ser humano es proyectarse a resolver problemas mayores cuando aun no puede solucionar los mas simples y cercanos. Antes de querer saber si abra o no vida en otros planetas primero que trate de solucionar la posibilidad de poder vivir en éste planeta. Pero el hombre sigue siempre volviendo a cometer el mismo error. Ejemplo: hizo el automovil, pero acaso previno la contaminación en su inicio? O las fábricas, cuando el daño está practicamente hecho recíén se encargan de los filtros. O acaso sembraban árboles cuando talaban? a lo que quiero llegar, Como plantear preguntas de ¿cómo será, donde será, que sucederá?, etc Si lo que es mas importante no se resuelve ahora. ¿Y porque no lo puede resolver?
Como la Biblia lo menciona en Jeremías 10:23 "Bien sé yo, oh Jehová, que al hombre terrestre no le pertenece su camino. No pertenece al hombre que está andando siquiera dirigir su paso". El hombre no tiene la capacidad (lo cual la historia con sus consecuencias lo demuestra evidentemente) de resolver estos asuntos. si no puede con lo mínimo que es su hogar ¿cómo podría con todo un planeta? Dios tiene la fuerza, el poder, la sabiduría, la justicia y el amor necesario para lograr todo eso... ¿Quié puede dudar del poder de Dios? Él mismo lo dice en Isaías 43:13 "Además, todo el tiempo yo soy el Mismo; y no hay nadie que efectúe liberación de mi propia mano. Me pondré activo, y ¿quién puede volverla atrás?". Que no se confunda la paciencia que Dios nos tiene con lentitud. Él tiene un tiempo para todo y no aceptará cambios de último minuto.
Si confiaramos en Jehová no tendríamos miedo a lo que se viene. Jehová mismo dice "No tengas miedo, porque estoy contigo. No mires por todos lados, porque soy tu Dios. Yo ciertamente te fortificaré. Yo cierta y verdaderamente te ayudaré. Sí, yo verdaderamente te mantendré firmemente asido con mi diestra de justicia".
Jehová no está lejos, somos nosotros los que nos alejamos de Él. | | |
| lowenghard,02.07.2005
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cierto.
Casi todo el mundo reconoce que vivimos en tiempos difíciles. Los boletines de noticias nos bombardean a diario con sombríos recordatorios de que la sociedad humana, a pesar de los notables avances científicos y tecnológicos, se está hundiendo en un cenagal de desconcertantes problemas.
Pensemos en lo siguiente: El hombre ha caminado sobre la Luna, bpero en muchos lugares de su propio planeta no puede pasear sin temor por las calles. Equipa las casas con todo tipo de comodidades modernas, pero es incapaz de poner freno a la desintegración familiar. Crea la era de la información, pero le resulta imposible enseñar a los seres humanos a convivir en paz./b Hugh Thomas, profesor de Historia, escribió en cierta ocasión: “La difusión del conocimiento y la educación ha enseñado muy poco a la humanidad sobre el autodominio, y aún menos sobre el arte de la convivencia”.
Con el fin de implantar cierto orden en la sociedad, los seres humanos se han organizado bajo gobiernos de muy distinto género. No obstante, en el caso de todos ellos, sin excepción, han resultado ciertas las siguientes palabras del rey Salomón: b“El hombre ha dominado al hombre para perjuicio suyo” (Eclesiastés 4:1; 8:9)./b
Aunque ha habido gobernantes con ideales nobles, ningún rey, presidente ni dictador puede erradicar la enfermedad y la muerte. Ningún ser humano puede restituir la Tierra al Paraíso que Dios se propuso que fuera.
El Creador, en cambio, tiene tanto el deseo como la capacidad para ello. Él no necesita el permiso de los gobiernos humanos para cumplir su propósito, porque a sus ojos b“las naciones son como una gota de un cubo; y como la capa tenue de polvo en la balanza han sido estimadas” (Isaías 40:15)./b | | |
| selgin,03.07.2005
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¿elegir qué, si la opción que deja diosito es una sola?.
bueno, bueno, dos, sígueme porque yo soy pulento y tú no o no me sigas y te cago poruqe soy pulento y tú no (ay, mi escaso vocabulario).
pobre de quien dice que no se queda con una sola opinión y aún así no duda de dios. | | |
| TheWillow,03.07.2005
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Nada de eso prueba la existencia de Dios. Tampoco la refuta. Son sólo datos, estadísticas, nada más.
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| lowenghard,04.07.2005
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TheWillow... No son solo datos, no son meras estadísticas.
se trata de lo que SUCEDE de verdad y que vemos con nuestros propios ojos. Se trata de hechos, no de datos y estadísticas aisladas.
Datos y estadísticas sería mencionar cúantas personas mueren al año, cuál es el procentaje de pobreza y corrupción, cuántos millones y millones de dólares se invierten en armamento sólo para satisfacer el deseo bélico de gobernantes inéptos.
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" ¿elegir qué, si la opción que deja diosito es una sola?.
bueno, bueno, dos, sígueme porque yo soy pulento y tú no o no me sigas y te cago poruqe soy pulento y tú no (ay, mi escaso vocabulario).
pobre de quien dice que no se queda con una sola opinión y aún así no duda de dios. "
¿Qué significa eso?
No cierres tus ojos ante tantas evidencias.
Redundas el tema de que si no sigues a Dios, te mueres, habiendo tantas otras evidencias en dónde buscar respuestas. | | |
| selgin,04.07.2005
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"No cierres tus ojos ante tantas evidencias".
(y no sigo diciendo que no le encuentro la razón a dios, porque no me responden)
ay, pobre del que no duda y llama tantas evidencias a cualquier cosa. | | |
| _LIBELULA_,04.07.2005
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La razón a Dios???
Solo hay una razón: El amor.
Pero muchas personas no entienden el amor de Dios. Para recordar:
1 Corintios 13:4
"El amor es sufrido y bondadoso. El amor no es celoso, no se vanagloria, no se hincha, no se porta indecentemente, no busca sus propios intereses, no se siente provocado. No lleva cuenta del daño. No se regocija por la injusticia, sino que se regocija con la verdad. Todas las cosas las soporta, todas las cree, todas las espera, todas las aguanta.
El amor nunca falla".
Jehová ve a los que sufren injusticias y le duele, pero aun asi le da tiempo al que hace lo malo para que corrija su camino antes de que Él tome cartas en el asunto directamente. Pero sería injusto permitir que el bueno sufriera siempre, por eso Jehová a puesto un día para cambiar esta situación. y todo es por amor, porque Él no quiere que alguien sea destruído, y por amor le da tiempo... el tiempo que permita su justicia que es moderada por el amor. | | |
| lowenghard,04.07.2005
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pobre de quién?
Difícil lograrás exponer tus puntos de vista con éxito, si tienes tanta "subjetividad".
Desde el principio, no he visto ningún argumento respaldado por hechos, evidencias, en tus mensajes.
Sólo lo que tú crees. Claro... tus creencias son válidas, pero bmientras/b las respaldes con otra cosa que no sea precisamente tu opinión. | | |
| lowenghard,04.07.2005
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| para selgin.... | | |
| selgin,05.07.2005
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| el argumento de la duda son las que tú llamas evidencias. no más. | | |
| lowenghard,05.07.2005
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duda es una capacidad humana, un ejercicio del intelecto.
A pesar de saber que la lluvia cae de arriba para abajo, muchos indios del pasado bailaban para que sus cosechas no murieran resecas por la impiedad.
¿Ellos dudaban de la lluvia? ¿Dudaban que el longevo y sabio ciclo del agua se interrumpiese por razones inconmesurablementes desconocidas?
Sí, dudaban. Por eso creían que era necesario bailar a pata suelta para que el cielo estuviera contento, y les diera lluvia.
Pero eso no negaba la verdad... la duda que ellos ejercían no era evidencia de que la lluvia no cayese, generación tras generación.
y... ahora no es necesario vestirse de india con vestimentas extrafalarias para que llueva, inclusive si se dudara de que la lluvia cayese. ¿Por qué?
Porque la duda es propia del ser humano, bpero no es motivo o razón para negar ciertas cosas, hechos reales y sustanciales de nuestro mundo./b
Es este espíritu inquisitivo el que nos lleva a la investigación. Es esta "sana" duda lo que nos lleva a comprobar las cosas, verificando fundamentos y evidencias bajenas al ser humano./b
¿Dudas? | | |
| oboed,05.07.2005
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"Evidencias ajenas al ser humano" ¿Me puedes explicar mejor esas "evidencias ajenas al ser humano"? Es que hay algo ahí que me parece incoherente. No estoy seguro de qué es, pero sé que hay algo que no encaja en ningún lado. "Evidencias" que por ahí ya se hace referencia al "ojo", "ajenas al ser humano", es decir, cosas que no sabemos pero que damos por ciertas. ¿Es eso?
¿Eso no sería como decir: "-Hoy va a temblar" y alguien responda "-¿Sí? ¿Y por qué lo dices?" "-Bueno, porque yo sé que existen evidencias para decir eso, sólo que son ajenas al ser humano" ¿No hay algo incoherente ahí?
Por otra parte, esas evidencias podrán ser tuyas, es decir, tienen toda la pinta de ser totalmente individuales, no puedes meter en ese saco a toda la humanidad, tendrá cada quien su evidencia, ¿no? | | |
| uno,06.07.2005
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| Alguien por allá arriba pedía que se le demostrara con hechos que Dios no existe; yo estoy seguro de que esa persona no cree en superman, sin embargo no necesita que le demuestren con hechos que superman no existe ¿por qué? ¿a qué se debe esa diferencia de criterios? ¿qué tiene el tal Dios que no tenga superman? Si yo le preguntara a esa persona por qué no cree en mi superman seguramente pensaría que es una pregunta ridícula sin embargo juzga razonable preguntar "¿por qué no crees en Dios?". Lo cierto es que para creer en algo se necesita alguna razón, alguna prueba; en cambio, para bno/b creer en algo bno/b se necesitan pruebas ni razones, simplemente como no hay ningún indicio de que esa cosa exista lo más razonable es no creer en ella. La posición natural del hunmano, es decir, del animal, es no creer en Dios; uno cuando nace no cree, empieza a creer cuando sus padres le empiezan meter esas ideas en la cabeza (papá noel, los reyes magos, el ratón perez, Dios, horóscopos, etc.) | | |
| uno,06.07.2005
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| Selgin, no sé si seguirá pensando que "el ateo en realidad no es ateo porque tiene fe" pero por las dudas... En primer lugar la palabra "ateo" significa (yo estoy seguro de que usted lo sabe) sin dios, no sin fe, de modo que el hecho de tener fe no excluye la posibilidad de ser ateo. En segundo lugar alguien que dice "yo no creo en dios pero por las dudas me porto bien" en realidad cree en dios, la palabra "dudas" lo deja clarísimo; ser ateo no es simplemente creer que dios no existe sino no creer en la posibilidad de que exista algún dios o algo parecido. Por último, ser ateo en realidad no es tener fe en que dios no existe, sino bno tener fe/b en dios, en buda, en alá, en jesús, en el tarot, o lo que fuera. De modo que, muy contrariamente a lo que usted dijo, el ateo bno/b tiene fe. | | |
| lowenghard,06.07.2005
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" "Evidencias ajenas al ser humano" ¿Me puedes explicar mejor esas "evidencias ajenas al ser humano"? Es que hay algo ahí que me parece incoherente. No estoy seguro de qué es, pero sé que hay algo que no encaja en ningún lado. "Evidencias" que por ahí ya se hace referencia al "ojo", "ajenas al ser humano", es decir, cosas que no sabemos pero que damos por ciertas. ¿Es eso?
¿Eso no sería como decir: "-Hoy va a temblar" y alguien responda "-¿Sí? ¿Y por qué lo dices?" "-Bueno, porque yo sé que existen evidencias para decir eso, sólo que son ajenas al ser humano" ¿No hay algo incoherente ahí?
Por otra parte, esas evidencias podrán ser tuyas, es decir, tienen toda la pinta de ser totalmente individuales, no puedes meter en ese saco a toda la humanidad, tendrá cada quien su evidencia, ¿no? "
bNO ME REFIERO A ESO EN LO ABSOLUTO/b
Trato de explicar que existen cosas que no podemos controlar. Eso es algo ajeno a nuetra mente y corazón. ¿Puedes controlar los terremotos? ¿Los temblores, las lluvias, los ciclos naturales, las leyes que le dicen a la Tierra cómo y hacia dónde moverse en un espacio lleno de espacio? A eso me refiero.
podemos dudar sobre esas cosas, para investigarlas. Es nuestro motor de busqueda, pero de ningun motivo bsuprime todo vestigio de realidad/b.
A eso me refería. | | |
| oboed,06.07.2005
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| Claro, pero no podemos dudar de la lluvia porque la vemos caer, de ahí investigamos acerca de cuando comenzará a llover y cuando terminará y con qué frecuencia y todo eso. Pero no tenemos nada que nos indique que existe un dios... ¿o sí? bueno, si le damos crédito al papa, o a las apariciones que vio mi vecina, o quizá al sueño de anoche cuando estaba rezando, o a que siento amor en algún momento determinado de mi vida, pues, claro que existe un dios. De todo eso lo único que me haría a decir que existe una fuerza superior a la mía es el amor o cualquier otro sentimiento y eso sería anularme como persona, porque estaría diciendo que sin "otra cosa" yo no existiría y volvemos a caer en el punto de que si existe dios habría que suicidarse porque no tienes poder de elección. Es todo gente. Saludos. | | |
| Gatoazul,06.07.2005
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| Un aplauso por la claridad de uno. | | |
| lowenghard,07.07.2005
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Antiguamente, hasta los pueblos más paganos sentían la necesidad de tener un Dios al cual rendirle culto.
Hasta Babilonia, de quien Lovecraft escribió un montón sobre ella y sus dioses y culto.
La Biblia menciona también que el pueblo de Dios en el pasado tendría que estar separado de todos estos pueblos, pues adoraban a dioses de su propia invención.
Fácilmente, una persona estaba acurrucada frente a su fogata, y sentía la curiosa inquietud hacia inclinarse ante "algo". Tomaba un trozo de madera, lo tallaba, le daba forma extraña, y una vez terminado, lo ponía delante de él y se postraba, diciendo que era su Dios. Pero... era en realidad un dios? Cumplía un papel de satisfacción para el hombre, pues atendió a su inquietud. Pero... podía aquella imagen hacer algo por él???
Siempre el hombre ha buscado hacer lo que tiene que hacer, pero por otros lados; se distrae con otros parajes.
Hoy en día... eso no pasa ni mucho menos. Pero existen similitudes. ¿No es acaso el dinero lo que tanta gente ama? Es necesario para "subsistir", por eso podríamos llamarlo una especie de dios "actual". Pero, incluso quienes poseen dinero de sobra para subsistir, son capaces de hasta morir por él. Legítimamente, el hombre conoce bien el concepto de Dios. Siempre ha necesitado algo en que apoyarse.
Es por eso, que no podemos negar que el ser humano necesita de algo superior, no tan solo como una deidad, sino que, como una fuente de consuelo, algo del cual sujetarse para no caerse en estos tiempos turbulentos. | | |
| oboed,07.07.2005
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Epa, yo no estoy discutiendo la necesidad del ser humano. De hecho creo que tienes toda la razón cuando dices "que no podemos negar que el ser humano necesita de algo superior", claro que lo necesita. Ahora, yo (y varios) lo que pongo en discusión es que como necesitamos algo tan fuertemente nos lo inventamos y de ahí salió Dios (con toda y su D mayusculota). Todos sentimos la necesidad de que algo rija nuestras vidas. Ahora, si uno comienza a preguntarse que si de veras existe ese algo es cuando viene el problema. Yo no inventé a ningún dios, lo inventó un viaje de gente muchísimo antes de que mis abuelos pensaran en tener a mi mamá y a mi papá. A mí (y a ti y a todos nosotros y de eso no hay caída) nos inculcaron a dios (y si supiera cómo se escribe en cursiva, hubiese escrito inculcaron en cursiva). Dios para nosotros toditicos, hasta para Wojtila y Benedicto es una inculcación, no una elección. Entonces, hay personas (conmigo en ese paquete) que nos preguntamos ¿si me inculcaron a dios, será que ese tipo (espíritu, idea, x) existe? y sigue habiendo gente que indaga e indaga y se vuelven locos con la tontería como Nietzsche o gente que hace extraordinarios ensayos como El Mito de Sísifo u otros que hacen novelas rebuenas como Dostoyevski. Claro, estos tipos no leyeron sólo la biblia, leyeron muchísimo más que eso y tanto les dio vuelta en la cabeza la existencia de dios que hicieron obras para consultar y dejar una constancia de su propia respuesta. Ahora, si yo sólo leo la biblia y la historia como me la cuenta el cristianismo y el catolicismo, la cago porque no estoy viendo el otro lado de la historia. Se trata de una búsqueda y hay demasiadas piedras, piedritas y piedrotas que levantar para decir felizmente si existe o no existe dios.
Bueno, creo que me fui del tema. Sí, el humano necesita creer en otra cosa que no sea él mismo. Entonces la pregunta es: ¿no nos bastamos? Saludos. | | |
| TheWillow,07.07.2005
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| Pero si la biblia está llena de mitos babilónicos robados por los hebreos!!! | | |
| _libelula_,07.07.2005
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Jehová no utiliza la sabiduría del mundo, en su infinidad de libros, para que se lellegué a conocer. Él utiliza su propia palabra la Biblia y su obra creativa para que nos demos cuenta de su propia existencia, por eso dice en 1 Corintios 1:19-21:
"Porque está escrito: “Haré perecer la sabiduría de los sabios, y echaré a un lado la inteligencia de los intelectuales”. ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el escriba? ¿Dónde el disputador de este sistema de cosas? ¿No hizo Dios necedad la sabiduría del mundo? Pues ya que, en la sabiduría de Dios, el mundo mediante su sabiduría no llegó a conocer a Dios, Dios tuvo a bien salvar mediante la necedad de lo que se predica a los que creen".
Para Dios la sabiduría del mundo es necedad. Es absurda, pues no conduce a ningun lado y no le da salida al hombre para solucionar sus problemas. Basta con echar un vistazo a los noticieros para darse cuenta de ello. | | |
| selgin,09.07.2005
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| (uno, sigo pensando lo de la fe y el ateísmo. igual de pelotudo que siempre) | | |
| uno,09.07.2005
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bueno, igual yo no dije que fuera pelotudo ni lo pensé, solamente expuse mi punto de vista a ese respecto; no sé si su intención fue la de atribuirme ese pensamiento pero por las dudas lo dejo claro.
Por cierto, yo no tengo fe ni dudas acerca de la existencia de dios o Dios, para mí dios no existe, mañana* me voy a morir y voy a dejar de existir, no es que tengo fe en ello sino que mi limitada capacidad intelectual no me permite creer otras cosas.
*En este caso la palabra "mañana" tiene un sentido figurado, significa algún día. Esta aclaración no la hago porque pienso que usted es pelotudo, la hago por las dudas**. (Nota del autor).
**En serio. (Nota del autor). | | |
| oboed,09.07.2005
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| Ya va. Libelula, ¿tenemos entonces que negar nuestro intelecto? pregunto: ¿cómo se discute con alguien si de plano niega la herramienta primaria para discutir: el intelecto? ¿Tanto tienes fe en tu dios que te niegas a ti misma? y más todavía ¿dios no nos hizo únicos precisamente por nuestro intelecto? Creo que desvarías, linda. Definitivamente con una persona tan aferrada a una idea no se puede discutir. Saludos. | | |
| Hija_de_la_Oscuridad,09.07.2005
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| Este es un foro satanico, joder | | |
| selgin,14.07.2005
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| uy dió, me siento como un pelotudo. | | |
| TheWillow,14.07.2005
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"¿tenemos entonces que negar nuestro intelecto?"
Sí. Lo que uno piense no es lógico. Lo lógico es lo que dice la Biblia. Así funciona. | | |
| kynos,14.07.2005
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| No es que quiera joder el tema ni nada, pero, un foro con tantos mensjaes es una locura... | | |
| forrest,14.07.2005
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| creo que todos en el fonde en algo creemos,sea un dios o algo etereo pero sino creemos en algo como en nosotros mismos pobre vida nos espera,ya que esa energia o materia o como le llamemos es la que nos impulsa dia a dia | | |
| selgin,16.07.2005
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| eso es en lo que tú crees. no vengas a sumarnos. | | |
| Asi_es_asi_sera_siempre,24.07.2005
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bueno, para todos los presentes en esta sala.
Voy a reiterar la verdad y la unica verdad.
La verdad es que yo creo en dios, admiro a dios y me inco ante dios, amo a dios. Reitero Dios existe
Razones:
1. ¿Qué es el amor?: bueno, una definicion mas cercana a la vida terrestre seria; la compasion, el sacrificio, la entrega, etc... de los seres que uno ama. Ese don es dotado por Dios, amor es dios, dios es amor, es universal--- Al no creer en dios, no puedes amar, es imposible; por que si LEEMOS Y ESTUDIAMOS la biblia y las enseñanzas de cristo, podremos observar que todo es por amor o con amor. En el caso de que observemos culturas mas primitivas (tribus africanas, de oceania) o los tiempos antes de cristo muchas de las virtudes que hoy existen son por su enseñanza y que en tiempos anteriores o en las tribus no existen.CRISTO NOS ENSEÑO A AMAR CON TODO Y SUS RAMAS. Le pregunto a cualquier ateo: ¿Puedes ver o tocar el amor?--no--, yo le contesto el amor no se ni se toca en fisico, SE SIENTE. Empero negar a dios es no tener amor, en otros casos negar a dios y sentir amor es un vil engaño por parte del ateismo (como lucifer:miente) o en otros casos es una confusion estupida.
2. ¿Quien me comprueba que no existe Dios?, ¿Quien me comprueba que no existe el amor?,solamente por que no se ve. Ahhh. estas preguntas implican una respuesta del espiritu y del alma no de los ojos o el cerebro. Empero, Dios existe, no se confundan amigos cristianos. Si observamos estas respuestas no pueden obtener una respuesta contratria a la que les mencione, estan unidas y nada los separa. Los ateos estan influenciados por el demonio (cuidado amigos cristianos). Si, lo unico que buscan, es obtener todo en la tierra negando al ser espiritual, el materilismo, no pueden obtener sentimientos del alma o del espiritu, por que de antemano lo estan negando.
3. Sacrificar tu espiritu, por 80 (promedio de vida) años, es totalmente absurdo e incongruente. Empero, al negar a dios estan negando al amor, los ateos pueden decir que no, que sienten el amor (lucifer miente, y con una facilidad). El amor es la unica fuente de felicidad en esta vida (cualquier cosa que tengas ganas de mejorar es por amor, los descubrmientos, son por amor). Las guerras y las tragedias existen por que cada hombre tiene libertad de sus actos, y estos actos tragedicos son por falta de amor. Estas personas no tienen amor.
4. Es irracional y estupido no creer en Dios;si los ateos buscan un Deismo terrenal, sin una certeza clara de el despues de la muerte (leer analogia de espiritu), probablemente salgan perdiendo mas de lo que ganaron en la tierra, no, no, probablemente, es seguro; por que, negaron la existencia de una ser supremo (implica vanidad y ego). ¿a quien le gusta la vanidad o/y el ego?---pues a las personas malas, que obviamente no se tentarian el corazon para hacerle daño a otra persona. Por eso esta prohibido el ego o/y la vanidad; 1. por que implica la negacion del Dios nuestro creador y este a su vez implica daños y perjuicios a otros seres humanos (eso es falta de amor). Ven por que es estupido y blasfemo no creer en dios. Dios es la racionalidad universal y nos ama.
Y a para finalizar; quisera hacer unas acotaciones a mi ser. Soy una persona muy letrada, que investiga todo tema, es muy dificil que puedan objetar lo que dije. soy un habil observador conozco perfectamente la historia de casi todos los pueblos, folisofia, etc.......
Tambien, quiero mencionar lo siguiente principlamente a los cristianos; antes creia que los ateos eran personas neutrales, por haber del destino, decidi hacer una breve investigacion acerca de la finalidad y el por que de los ateos. 1. El nucleo de su ¿por que?: negar a dios y burlarse de el y sus creaciones, ditraer al ser humano tratando de mencionar en los mas minimo a dios. 2. Su finalidad: Para mi sorpresa me percate que su finalidad es satanica (ya totalmente explicita en muchas de sus paginas y escritos web. Osea son contradictorios por naturaleza y mentirosos.
Ateos: clasifico a los ateos en dos grupos: a. y b.; a. Ateos explicitos con finalidad: son aquellos que odian a dios y a sus creaciones, son explicitos internamente pero no externa, su finalidad es alabar al averno y confundir a la gente, distraerla. b. Ateos explicitos sin finalidad: Este grupo podria ser la puerta por donde entran los principiantes. En sus primeras etapas niegan a dios, pero respetan a los creyentes y no odian a dios, solo no creen. Pero si estas personas no se arrepienten de su creencia van a ser llamadas por los ateos "a", tarde o temprano. El ateismo es de lucifer por naturaleza, recomiendo observar sus inicios en el siglo XVIII y XIX y de las personas que lo engendraron (los ilustrados, comunistas). Se puede observar que predicaban muerte (mencionando a marx), muerte para otras personas sin piedad, asi es como lo menciona.
La verdad es una, asi es y asi sera siempre
LEEAN | | |
| oboed,24.07.2005
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| Es broma, ¿verdad? | | |
| oboed,24.07.2005
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En serio necesito que alguien aclare si es o no una broma. ¿Si se es ateo no amas? ... Es broma... lo sé. "Soy una persona muy letrada, que investiga todo tema, es muy dificil que puedan objetar lo que dije." Eso tiene que ser el clímax de la broma, ¿cierto? Es decir, una persona "muy letrada" no escribe "la finalidad y el por que de los ateos"; ese "por que", va pegado y con acento (es sustantivo: el porqué, pero además si lo escribes separado al menos pon la tilde. Pero en serio, díganme que es broma y estoy diciendo tonterías porque caí en la broma, por favor. Y no me vengan a decir que "asi_es_y_asi_sera_siempre" ya se fue, porque (si no es una broma) es demasiado lógico que es otra persona de la página disfrazada. En serio me encantaría saber si esto fue una broma, porque me dio demasiada risa, y si no, pues perdón, pero es que es comiquísimo. Saludos.
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| SandiLaguna,24.07.2005
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¡Oboed Impío!
¿Cómo te atreves a cuestionarlo?
A él, el enviado de nuestro creador!!!!
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Y el punto 4 de su perorata sin fundamentos es el más gracioso de todos junto a la parte que habla de Marx.
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¡SandiLaguna! ¡Arderás en el averno!!!!!!!! | | |
| Blimunda,24.07.2005
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Ese hombre dice la verdad, sigamoslo
bBah! | | |
| Asi_es_asi_sera_siempre,24.07.2005
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Me impresionaron sus objeciones (si se pueden llamar de esa manera).
Antes que nada quiero aclarar que mi argumento era dirgido unicamenta a creyentes, no a ustedes, ustedes no me interesan, me importan un comino sus argumentos baratos y vanos. asi de simple. No me interesa convencerlos en nada, la palabra de Dios no se comparte con los malagradecidos. "No tires perlas a los puercos"
1. Oboed: tu no tienes ningun argumento; el 80% de tus lineas hacen referencia a lo que yo escribi y enfatizando mis faltas de ortografia, ¿eso tiene importancia?, si te consideras "inteligente", tendrias un enfoque hacia mi argumento y su fondo (como siempre se fijan en las cosas que menos importancia tienen; talvez caracter de un perdedor). Y el 20% restante para repetir una pablabra y sus variantes expresivas: ¿es broma?, comiquisimo, etc.... sin nada de valor o idea que propocionar. y si no puse acentos, es por no se antojo.
-Contra-respuesta: Si respondes esto con mas observaciones acerca de mi ortografia, lo unico que demuestra es que estas disvariando el tema. Con respecto al amor, pues no, no, es una broma; es la unica verdad---te exhorto a que investigues a profundidad los incios del amor---. En el caso de que sientas el amor (lo cual lo dudo) pues eres un malagradecido, ignorante y confundido. me pregunto yo si amas a alguien, como no puedes amar al que nos enseño ( es incoherente). Lo que demuestras es una mediocridad tal que no puedes ver mas alla de tu muerte. Y realmente me aborrece discutir con incongruentes, ignorantes, que ni siquiera saben que hay detras del ateismo, en pocas palabras no saben lo que son. Me aborrece discutir con personas que no se reverencian ante Dios y "que antes de encender el foco empiezan a buscar en la obsuridad".
* Las personas 2 y tres que respondieron mis argumentos, pues que digo, dijeron las mismas variantes del oboed, sin nada, como dije, es imposible objetar lo que dije.
Empero, yo hablo asi y solo digo lo que he investigado y sentido, por que asi es y asi sera siempre. Si quieren seguir buscando la verdad en un cuarto obscuro sin antes encender la luz del foco, pues haganlo!!!!, a mi no me interesa. Empero, yo no quiero convencerlos, las palabras se dicen por si solas, las palabras de la verdad. por mas que se les explique espiritual y razonalmente ustedes no entienden (es ya su ser absurdo e incongruente). Repito, ustedes quieren buscar la verdad en un cuarto obscuro, -es imposible.
Nota: Si creen tener la imagen de nosotros, como personas compasivas con los rebeldes de Dios, pues se equivocan. La realidad es que ya las epocas cambiaron, grandes corporaciones mundiales, las iglesias cristianas de todo el mundo, estamos trabajando en nuevos proyectos para informar y proteger a los almas buenas, pero incultas o ignorantes, para que se informen de la verdad y nunca se contaminen de ideas mundanas y estupidas; lo que provoca un alejamiento total de todos los rebeldes de Dios. si quieren matarse y confundirse entre ustedes.... agan lo que quieran!!!!!, pero no contaminen. Ami no me interesa intentar convecerlos de nada eso, es entre ustedes y Dios. las cosas estan cambiando, aqui solo estan la puertas abiertas para quien quiera abrirlas (ateos, etc....), ya no nos interesa buscarlos o ayudarlos mientras esten en su estupidez. Ya es una actitud total de proteccion para los servidores de Dios y las almas buenas, y cada vez mas fria y firme para los rebeldes. Por eso el Papa es conservador, para consolidar mas a las almas buenas y el que quiera salirse, pues fuera, largo!!!!, no vales la pena. Por eso muchas de las grandes corporaciones mudiales estan haciendo Legiones de apoyo para todas las iglesias y las almas buenas. sin embargo, la misericordia de Dios es muy grande, las puertas siguen abiertas, pero no para todos, solo para el que este dispuesto a colaborar con Dios y el amor mundial. Asi debe ser frio y firme contra los rebeldes...... No valen ni el polvo!!!!!!!!!!!....los que no se incan a su creador.
Y esta fue mi ultima respuesta en este sitio, yo no tengo por que estar con ustedes y leer sus estupideces.
Recuerden en la Misericordia de Dios.......las puertas estan abiertas para quien quiera abrirlas, nadie va a abrirlas y buscar por ustedes....es entre ud y Dios. | | |
| Asi_es_asi_sera_siempre,24.07.2005
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Ahhhh. tambien para demostrar su caracter perdedor:
Comparativa:
1. Yo creo en la ciencia y en Dios, por el simple Hecho de lo que mencione letras arriba. ¿Quien dice que el amor no existe?, ¿Quien dice que Dios no existe?...... Alma y Mente unidas es mi filosofia, basarse en la ciencia y en la espirtualidad de Dios.
2. Ateos; solo creen en la ciencia o a escondidas, pues no se...... pero bueno. Quieren creer en todo lo que se pueda ver o comprobar, no el que se pueda sentir, por eso es incongrunte su naturaleza; Crren en el amor y no en Dios, pero si todo lo que forma el amor es por la dotacion que Dios no dio, (tal como esta presente las acciones del amor esta presente Dios).......
.... dos a uno; Mente y espiritualidad vs mente.
Sin embargo, es muy facil encontrar a Dios y emparejarte, por que tal como sigue existiendo el amor en el mundo hay posibilidades para que te arrepientas, aunque estas duren solo un tiempo de tu vida.
¿Por que sera que el decimo puesto en el ranking mundial para la calidad de la enseñanza superior, este otorgado para la universidad catolica del Opus dei? y ¿Por que sus egresados (de todas clases sociales) siguen con su firmeza creyente?..... ahhh permitanme responder por ud...... 1. por que conocen el equilibrio cientifico y material y por que saben que el amor y las virtudes de fraternidad son por enseñanza de Dios.
Hasta Nunca
Asi es y asi sera siempre | | |
| selgin,27.07.2005
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"agan lo que quieran!!!!!"
ésa estuvo buena. | | |
| uno,27.07.2005
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Para mí que es Selgin que está jodiendo disfrazado de Asi_es_asi_sera_siempre porque no puede haber alguien tan imbécil como para decir todas esas pelotudeces (perdón por la expresión) y creerselas en serio.
Agamos lo que queramos y no dejemos para mañana lo que podemos aser oy. | | |
| uno,27.07.2005
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| Uy! perdón por aber sido tan bestia, puse aser con s, debí ponerlo con z. | | |
| phobos,27.07.2005
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hay!! uno se escribe "hacer"... no lleva "z"... mas bestia si pudiste ser  | | |
| uno,27.07.2005
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Gracias, phobos, lo voy a tener en cuenta para la próxima vez.
Por cierto, se pone "ay!" (sin h) y "más" (con acento). | | |
| selgin,27.07.2005
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| ni con esfuerzo podría escribir yo lo de Asíesasíserásiempre. | | |
| Asi_es_asi_sera_siempre,27.07.2005
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Ven como no tienen ningun fundamento para objetarme. Lo unico que me dicen todos ustedes son mis faltas ortogarficas ( que por cierto las escrbi adrede), una estrategia mas en la que todos, todos ustedes cayeron....hahah. Mi estrategia se basa. En que para "variar", ahora les puedo demostrar que como siempre se fijan en lo que menos importa de un argumento, y lo que demuestra tambien que en nada me pudieron discutir con respecto a mi argumento, mi idea....hahah. Por si no lo saben para discutir acerca de un argumento, de esta se objetan sus ideas y su fondo.......en fin. esto es para que vean tambien lo irracional que es blasfemar de Dios por que este tambien se encuentra en la logica y el razonamiento, ademas por su puesto en el alma y el amor.
BYE | | |
| Asi_es_asi_sera_siempre,27.07.2005
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A ver si entienden:
Alguien inteligente menciono esto: 1."Yo creo en Dios por que no tengo la certeza de que exista, asi que es mejor que ademas de creer en el, me inco y lo amo, por que si existe gane mucho. 2. Y si no existe realmente no perdi nada en la tierra, es mas, se puede decir que gane, por el hecho de sus ideas ya que toda accion viene de una intencion. 3. Por el contrario, sabiendo, que no tengo la certeza de exista, y no creo, pero al final de mi vida veo que existe, pues perdi todo. 4. Ahora si no creo y no existe, no gane ni perdi. Como concluyo mi incertidumbre, pues por LOGICA; ¿Cual de las hipotesis conlleva al mejor resultado?. -R. Pues creer por que tiene mas connotaciones positivas, ya que la incertumbre es una variable importante. Si observamos las hipotesis 3 y 4 no contienen ningun resultado victorioso. Empero, es de perdedores no creer (su caracter irracional y necio).
Ahhhh. Eso es la ciencia de la incertidumbre. Haber les pregunto: ¿Quien carajos tiene la certeza de que Dios no existe?. ¿Quien carajos me comprueba lo que exactamente va a psar mañana en el mundo, quien lo sabe?. ¿Quien carajos sabe que en seis meses va a seguir vivo?.
Ahhhh. Y despues de esta connotacion logica y cientifica nos lleva a la ciencia del amor.
Regresando a la analogia de la persona inteligente:
Ustdes estan escogiendo las hipotesis 3 y/o 4, osea estan actuando como si no existiera incertidumbre del despues de su muerte. osea es totalmente irracional estan dando por hecho algo que ni siquiera conocen. Ejemplo: es como si, estamos en una excurcion en una ciudad con un grupo de personas, y alguien nos dice que vamos a tener que pasar todos por un por cierta calle (la muerte), tambien nos mencionan que en esa calle hay balaceras entre deliencuentes (nada de esto es comprobable, lo que es comprobable es vamos a tener que pasar por esa calle), asi que es recomendable usar sus chalecos antibalas, que por cierto son gratis, hay algunas persona que se los ponenen, pero otros estan seguros de que no es necesario, osea, como si ya hubieran pasado por esa calle y no hubieran visto ninguna balacera. En fin hay gente inteligente que PREVIENE y aprovecha los chalecos GRATIS............ El final no lo lo se pero podriamos concluir con estas preguntas reflexivas:
1. ¿Si son gratis los chalecos antibalas, pierdo algo en tomarlos?
2. ¿En el caso de que existiera esa balacera, que grupo de personas expone mas su vida?
3. ¿En el caso de que no exista tal balacera, perdieron algo los que tomaron los chalecos GRATIS?
Ustedes no tienen ni PUTA idea si existe Dios despues de la muerte, pero si hay alguien aqui que haya regresado de la muerte y no haya visto a ningun Dios..........no pos que me la cuente y que me la compruebe.
Esta es la manera RACIONAL, CONGRUENTE Y PRUDENTE de como actuar individualmente en su vida.
No queria darles en la madre, pero quiero que sepan que estos trabajos ya fueron difundidos y Yo personalmete, eh hablado con otros ateos (europa) y se han convencido, es mas han colaborado con el que escribio estos trabajos, que por cierto es otro ex-ateo, la diferncia es que estas personas son de europa y perdon pero ustedes son de SUR-AMERICA, y pues realmente son otra mentalidad. AHI si que de PLANO ustedes no razonan, no razonan.
En fin no pense tanta necedad en SUR-AMERICA, por esos estan tan pobres y tan mal.
Ahhh, y para conclur si quieren y hay por alguien de que aqui que tenga la humildad de decir ME EQUIVOQUE en ser ateo como el que escribio este trabajo que por cierto ya esta en librerias. Con todo gusto platicare, pero no con agresiones.
Adios.... | | |
| oboed,27.07.2005
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Para comenzar, pobre, se nota un gran odio en tu discurso. Mal puedes hablar de amor cuando insultas así a la gente. También se nota una xenofobia y un racismo y una intolerancia inaceptable para alguien que pregona una idea (subráyese esa palabra) que por momentos es bastante tolerante e igualitaria como la de la Trinidad y la Biblia. En tus palabras no hay nivel para una discusión de altura. Citas sin fuentes, eso bien lo pudiste haber dicho tú y en ti difícilmente se puede creer. Te recomiendo lecturas como las de Albert Camus (Francés, por lo tanto europeo), Samuel Beckett (Irlandés, por lo tanto europeo), Nietzsche (Alemán, por lo tanto europeo), Dostoyevski (ruso, pegado a europa, ¿asiático-europeo?) y desmiéntelos a ellos. Camus, por ejemplo, dice en El Mito de Sísifo, que Nietzsche es el más famoso de los asesinos de Dios, pero no el único. Beckett en su Esperando a Godot, también hace un absurdo de la espera a Godot (¿no les suena a God?), Dostoyevski, en la boca de Kirillov (Demonios o Endemoniados) asesina a Dios convirtiendo al primer personaje en ese dios... tú no tienes cultura, no sabes nada de estos autores, no te importa investigar qué y quiénes han dicho acerca de esta idea que tanto a jodido al mundo. Pero tu tontería va más allá. La extrapolas a un nivel racial. En tu boca pones frases inquisidoras e intolerantes, mal usando las palabras amor y Dios. Mal se podrían sentir personas que realmente creen en dios y la tolerancia si leen o escuchan a una persona con tanta cantidad de odio en su sentir. Realmente no me interesa desmentir todo lo que dices, primero porque ya está desmentido, para eso necesitarías leer un poco más e investigar (en tus errores ortográficos y tu mal uso de la lengua, se nota tu poca cultura, tu poca lectura y tu poca investigación de nada, no es adrede, no inventes), necesitas ser más tolerante, más humana (¿o in-humana?, si partimos desde el punto de vista de que todo humano es malo por naturaleza). Quieres entablar una discusión que ya fue y que ya se resolvió, quieres adoctrinar y convertir, no hacer pensar. Se nota, en tus palabras, un resentimiento (Freud diría que tus padres fueron ateos adoctrinantes o algo por el estilo) y ganas de ganar una pelea totalmente tonta y lo haces desde la nada y sin ningún tipo de base, tu base eres tú y lo que tú crees y así es difícil creerte y más aun, hacer que convenzas a alguien. Los europeos, gente tan abierta, tan variopinta, tan amable y culta, deberían de sentir vergüenza que esgrimas sus identidades en pos de un fanatismo (fanatismo como enfermedad que destruye).
Para finalizar, yo creía que este tipo de personas había dejado de existir en el mundo, que tonto. No me extrañaría que, de existir un lugar en donde todos los ateos concurriesen todos los domingos, tu pusieras una bomba y los mataras a todos. Eres intolerante (creo que ya lo dije) y odias. Si existe un dios creo que no te quiere. Como sé que no existe, en todo caso, nadie en el mundo podría quererte. Estás condenada (porque no me creo el cuento de que eres ningún Roberto Nuñez) a vivir tontamente por una idea que te está matando, te está haciendo odiar. Lástima, pero en este mundo gente como tú, los que ponen bomba todos los días en sitios públicos, Bin Laden y Bush lejos de esgrimir una idea, son gente sucia, gente cobarde, gente que cree que el mundo tiene que ser a la medida propia, gente que se quedó en la sangre del siglo XX. Te recomiendo en todo caso, que leas, que te instruyas, tú no eres instruida, no sabes lo que ha pasado en el mundo, al menos no lo demuestras y así simplemente no puede haber discusión de nivel. Es todo. | | |
| selgin,28.07.2005
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y ya con lo de oboed debería terminar. digo yo.
y asíseráparasiempre, ay, no le creo nada. antes podía pensar que era un alguien másmenos tonto, ahora pienso que esto no puede ser más que una joda.
supongo que las faltas de ortografía de su último mensaje siguen siendo a propósito.
quiero también agregar un nuevo punto a su listado de la lógica:
5- no sé si dios exista. por lo que he visto -y mi fe-, me parece que no. pero creo que si es que existe, es malo (y no voy a adorar a un malo, por muchos premios que me dé después).
acerca del tercer mundo no sé si hablar. creo que hay tercer mundo feo y lindo. a veces prefiero el feo. | | |
| selgin,28.07.2005
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pregunta:
¿de verdad un ateo se convirtió con eso argumentos?, me gustaría conocer a ese europeo. | | |
| Samisis,29.07.2005
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para mí la razón de creer porque si no creo me voy al infierno no cuenta...
Qué razón es esa!!!... se supone que tengo que amar a Dios, el miedo no me hace amar a nadie y si no lo amo de todos modos me voy al infierno, la diferencia es que seguí lo que creí y aunque estuve equivocada busqué la verdad y no seguí un argumento en base al pensamiento de la masa... | | |
| lalogica,29.07.2005
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Lo que sucede (creo) es que este personaje fue uno de esos ateos empedernidos que quedo anonadado de un libro que ataca al ateismo desde sus bases dejándolo completamente indefenso. Claro que por ahí no se encuentra Dios, solo que demuestra lo incongruente e imprudente de no creer, nada mas, es una muestra de porque no confiar ciegamente en la ciencia y como esta, efectivamente te deja al fin y al cabo en Dios, pero no es el camino para ser un buen pastor, en eso si estoy de acuerdo. Ahora, están los argumentos del amor samisis. Y pues si es un argumento tan sencillo el que escribió y nada mas, no intenta convencer nada mas que define los limites, recuerda la lógica es fría y ruda. Y pues de ahí es el camino y tas das cuenta que no tienes de otra o crees o te vas al infierno, si. Hay por favor ni que creer en Dios los llevara a algo catastrófico, es mas nos ayuda a llevar una mejor sociedad, ya entrando a su palabra. Ahora, si tu no eres atea pues busca su palabra con eso lo amaras, por que no se intenta convencer, ni nada. Es mas la idea es científica totalmente e irrefutable es partida desde el punto en que "para que ser ateo si no tienes pruebas", únicamente y de una reflexión de lo que no creen en Dios. Y con base a ello este argumento demuestra que se debe de creer por prudencia, nada mas
Y pues para amar a Dios es muy simple solo sigue su palabra y ya es todo
Muchas Gracias | | |
| uno,30.07.2005
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No puede ser tan ingenuo (imbécil, inútil, pelotudo, comemierda, babieca, buenas noches, enfermo de la cabeza, gil e hijo de puta) y creer en las cosas gratuitas;
"1. ¿Si son gratis los chalecos antibalas, pierdo algo en tomarlos?
2. ¿En el caso de que existiera esa balacera, que grupo de personas expone mas su vida?
3. ¿En el caso de que no exista tal balacera, perdieron algo los que tomaron los chalecos GRATIS?"
1)No, no son gratis; por lo menos el chaleco que usted tiene puesto no lo es, para usarlo tiene que perder la libertad. ¿qué es más importante que la libertad?
2)La que no tiene chaleco. ¿Y? yo prefiero morir en libertad a vivir en cautiverio.
3)Véase (1).
¿Sabe cuál es la diferencia entre alguien como usted (dudo que exista alguien más tan imbécil) y yo?
La diferncia es que yo soy libre (dentro de lo humanamente posible) y usted no; yo hago lo que quiero y usted está condenado a seguir ciertas reglas quiéralo o no. En síntesis yo vivo a gusto y usted está obligado a ser infeliz.
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| the_man_who,30.07.2005
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| Buenoperonoseenojen | | |
| TheWillow,30.07.2005
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Ese que cree en Dios sólo "por si acaso" no es inteligente. Está salvando su pellejo. Eso no es inteligencia, es instinto de supervivencia. Es una respuesta básica. Es una alarma de su lado cobarde. Rezo y creo por si acaso.
En ese caso, gana el diablo, pues éste apostó con Dios que los humanos sólo lo adoraban por interés.
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| Asi_es_asi_sera_siempre,30.07.2005
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Ahhhhh. que bien, regocijaos, regocijaos angeles caidos, Lucifer, lo mas dentro del averno regocijaos. por fin alguien lo dijo por fin alguien lo dijo y hay testigos esta escrito por uno:"2)La que no tiene chaleco. ¿Y? yo prefiero morir en libertad a vivir en cautiverio." YA LO FIRMO. Dijo que preferia morir antes de estar con Dios, es que regocijo de alegria. Que'?????. No se habian dado cuenta siempre ha sido un servidor de......... el que escribia esto yo. Digo como que se antojo ahora discutir y traicionar pero mas que nada atraer a lo que pues se burlan de Dios, de sus creaciones y de si mismos, que por por Nietzche que ahorita mismo le esta CHUPANDO EL PALO A LUCIFER que se podria decir que tu ya perteneses a nosotros ya lo dijiste, no te puedes retractar, te vamos a buscar es tu nuevo jefe.
Claro se preguntaran por que atacaba a mi tropa alos amados ateos, bueno en primera por que yo no quiero a nadie, en segunda tenia que discutir con razon, por que hablar eso de la palabra de Dios no se me da. Mi amada razon neutral pero esta de mi lado. Como dije antes y que nadie me hizo caso: "Ateos: clasifico a los ateos en dos grupos: a. y b.; a. Ateos explicitos con finalidad: son aquellos que odian a dios y a sus creaciones, son explicitos internamente pero no externa, su finalidad es alabar al averno y confundir a la gente, distraerla. b. Ateos explicitos sin finalidad: Este grupo podria ser la puerta por donde entran los principiantes. En sus primeras etapas niegan a dios, pero respetan a los creyentes y no odian a dios, solo no creen. Pero si estas personas no se arrepienten de su creencia van a ser llamadas por los ateos "a", tarde o temprano. El ateismo es de lucifer por naturaleza" y tambien se volveran a preguntar como es que defendia a dios, bueno puedo mentir...jajaja, es facil ahora uno que estas con nosotros.
Ven como como era irrefutable lo que decia a lo que lleva es que averren a dios tal como yo lo averro. Y claro en la razon gana el diablo por que confundimos y los alejamos de Dios tu tambien lo dijeste the willow, en la razon gana nuestro jefe claro que si
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| SandiLaguna,30.07.2005
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Y si, el jefe gana siempre. Seguro terminamos echados a patadas de la fábrica, che. ¡Qué cagada!
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| Asi_es_asi_sera_siempre,30.07.2005
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Alegria, mas alegria clara que en la razon dominamos nosotro por que en la razon no existe el amor. Debo de admitir que algunos se nos retractan.
Teh willow y uno son nuestros, CLARO QUE SI.
Quien carajos decia que el ateismo no es una religion, como me encanta negar a dios y luego esas personas entren en nuestras filas.
Yo soy un conformista ya con dos almas me doy por bien servido. Los vamos a encontrar claro que si
en sus triztezas, en sus sueños, pesadillas. o talvez si hay un grupo de sacrificadores cerca...jajajajajaja. YA LO DIJERON ES LO QUE QUERIA. SE LOS ADVERTI LUCIFER MIENTE YO NUNCA DEFENDIA A DIOS, EN LA RAZON NO SE ENCUENTRA EL..... NI QUE FUERA YO ESTUPIDO Y PREDICARA SU PALABRA::NOOOOOOOOOOOO. Pero queria Ateos por su soberbia de humillar y maltratar a los creyentes a los que tienen el descaro de hincarse ante Dios. UNO: "No puede ser tan ingenuo (imbécil, inútil, pelotudo, comemierda, babieca, buenas noches, enfermo de la cabeza, gil e hijo de puta) y creer en las cosas gratuitas", aqui te viste genial tu manera de manejar la palabra y de humillarme fue esplendida. ME ENCANTA LA SOBERBIA DE LOS ATEOS EN ESPECIAL CUANDO HUMILLAN DE UNA MANERA DESPRECIANTE A LOS HIJOS DE PUTA CREYENTES DE DIOS.
AHHHHHH. NECESITO UNA CHUPADA SOBERBIA DE NIETZCHE.
Pero algo que no puedo creer es que fueran ustedes tan ingenuos (uno y the willow) en que dios se encuentra la razon, bueno como dije y lo vuelvo a repetir ya lo dijeron en especial tu uno: "2)La que no tiene chaleco. ¿Y? yo prefiero morir en libertad a vivir en cautiverio." No quieres estar con dios, ya eres nuestro, pero se los adverti yo miento.
EN LA RAZON DOMINA EL DIABLO CLARO QUE SI. me encanto cuando los hize enfureser a todos oboed, uno, selguin, the willow....ahhhhhhh, que placentero.
ASI ES QUE UNO YA ERES NUESTRO TE VAMOS A BUSCAR Y A ENCONTRAR TARDE O TEMPRANO.
¿QUIEN CARAJOS DIJO QUE EL DIABLO NO EXISTE Y EL ATEISMO NO ES UNA RELIGION::::POR FAVOR NO ME HAGAN REIR......jajajaja
inpuroum csic incuantrum porun axctrisum eternum etrenum.
SOQUETES.
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| SandiLaguna,30.07.2005
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iNo bailo no
los rifles no responden en el salón
la gorda y su cadera con delay
dame un gajo, de cuatro a diez en tesei
el fofo pide a gritos un limón./i
bDame un limón.
iDivididos/i -La Era de la Boludez (1993)-/b
Un poco de música, che! | | |
| oboed,30.07.2005
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| Hey... me sentí ofendido. asiesyasi... etc., habló de mí sólo para decir que yo estaba bravo, no dijo nada acerca de mis argumentos, de su nada-cultura, por lo que ahora cazado se convierte en cazador. ¿Asies... etc., puedes demostrar cultura? Imposible, no la tienes. ¿Serías tan amable, entonces, de hacer que el foro siga su camino y no decir tantas tonterías? Es todo. Saludos. | | |
| _libelula_,30.07.2005
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QUÉ FACIL ES SER ANTAGÓNICO AL UTILIZAR DOS NICKS PARA TRANSMITIR UNA SOLA IDEA.
EN ESTE FORO HAY UNA SOLA PERSONA QUE ESTA UTILIZANDO DOS NICKS PARA TRANSMITIR UNA SOLA IDEA.
LAS DUDAS DEBEN DESPEJARSE CLARAMENTE, NUNCA HA ESCONDIDAS.
SALUDOS. | | |
| oboed,31.07.2005
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| Sí, ¿no? libelula... y para defender a Dios... ¡qué cosas tiene la vida, vale...! Yo creo que son más que dos. Saludos. | | |
| selgin,31.07.2005
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qué gracioso que está esto.
qué graciosas son las mayúsculas y las faltas de ortografía. qué gracioso que es asíesyserá(...). | | |
| selgin,31.07.2005
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| teoría: asíesserá(...) no tiene más de catorce años. | | |
| AlejandroPSJ,31.07.2005
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| ¿Dios? ¿Lucifer? Son tan imperfectos que hasta significan lo contrario del otro | | |
| AlejandroPSJ,31.07.2005
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| ¿Dios? ¿Lucifer? Son tan imperfectos que hasta se oponen | | |
| SandiLaguna,31.07.2005
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bAsi_es_asi_sera_siempre/b
Ha desalojado el establecimiento. | | |
| AlejandroPSJ,31.07.2005
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| Bien y mal humanos les han ganado, par de dioses en decaimiento | | |
| oboed,01.08.2005
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| No sandi... no te confíes... cuando menos lo creas aparece con cualquier nick imaginable, pero eso sí, con los mismo errores ortográficos, la misma redacción, las mismas mayúsculas, la misma "Verdad Verdadera", etc., etc., etc. Ojalá y esta página no termine llamándose algo así como Loscuentos.opus.dei.net Es todo. Saludos. | | |
| selgin,02.08.2005
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| no es tan mal nombre, digo. | | |
| selgin,02.08.2005
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| (y este foro cumplió dos años así nomás, mirá vos, cómo pasa el tiempo) | | |
| uno,03.08.2005
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Selgin, si yo tuviera 13 años me ofendería que me hubiese puesto en la misma categoría que ese retrasado mental (asi_es_y_será_siempre).
El tipo llegó al extremo de su estupidez y se fue de la página (?) de todos modos yo se que el muy infeliz está leyendo esto. | | |
| selgin,04.08.2005
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toda la razón, uno.
perdón pido a todos los menores de catorce (menos a asíesserá, claro). | | |
| Marcs,17.08.2005
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Doctrina segun la cual el entendimiento humano no puede conocer lo absoluto , sino solamente lo fenomenal y relativo.(Agnosticismo)
Que niega la existencia de Dios.(Ateo)
Fe? | | |
| firith,18.08.2005
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La vdd no se en cual cuadraría pq no creo en dios, no siento tener fe en q no existe... pero a la vez me gustaría q existiera algo, para tener en q creer (pq todos en algun punto necesitamos en quien creer), lo que es contradictorio: quiero creer en algo q sé q no existe....
Dónde encajaré yo entonces? | | |
| selgin,19.08.2005
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voy a en qué se sutenta el ateo para negar a dios.
marcs, insisto que es sólo fe. | | |
| Teilhard,19.08.2005
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La pregunta es en qué se sustentan para asegurar la existencia.
Negarlo es súper fácil.
Lo difícil es comprobarlo.
Así que, Selgin, ¿en qué te sustentas? (y no me vengas con el viejo cuento de la fé que ya me lo conozco de memoria) | | |
| la_vendimia2005,19.08.2005
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Dios existe, sí existe, en la medida en la que se cree en él. Como existe el amor en la medida en que lo recreamos en nuestra imaginación hasta lograr sentirlo en el cuerpo, en la respiración, en el dolor; como existe el amigo imaginario bajo la cama de cuando éramos niños (yo al menos lo tuve), como existe todo aquello a lo que el ser humano se aferra para lidiar con la realidad que no lo satisface. Y repito, la realidad sigue siendo relativa tanto como la verdad. No creo en Dios como lo interpretan las religiones. Solo creo en la fuerza interior del ser humano para trascender. Y creo que Dios es producto de esa necesidad de trascender a través de ritos creados por el hombre.
Si lo que busca el señor Pierre es una prueba física de la existencia de Dios, tendrá que sentarse a esperar... porque no la hay. | | |
| yeyo,19.08.2005
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ponganse comodos y leanlo con calma
(esta interesante)...
*EVIDENCIA QUE EXIGE UN VEREDICTO*
( tomado del libro original de: Josh Mc Dowell ; adaptado por: Lic. Eduardo Cruz )
La motivación de recopilar esta información no es entrar en polémicas de religión, teología, filosofía, doctrina o apologética; mucho menos ganar discusiones; si no más bien dar una muy buena base para la fe cristiana.
(El mucho conocimiento envanece, mas el amor edifica...)
1 Corintios 8:1
(El mucho estudio es fatiga de la carne...)
Eclesiastés 12:12
(El que tenga oídos para oír oiga...)
Apocalipsis 2:7
(El que lee entienda...)
Mateo 24:15 y Mateo13:14
Pongámonos de acuerdo pues y comencemos con una buena ACTITUD IMPARCIAL; recordando que el propósito de un historiador serio no es reconstruir la historia basándose en nociones preconcebidas y ajustarlas a su agrado personal, sino más bien reproducir la historia a partir de la mejor evidencia y dejar que ella hable por sí misma. (Lucas 1:1 al 4) pues recordemos que:
“un testigo veraz se muestra siempre natural y desdeña lo artificioso...” (significativas palabras del abogado Edward Clarke)
Josh McDowell comenta: Mi trabajo fue investigar evidencias bibliográficas, históricas y arqueológicas a pesar de los pro y los contra, yo por mi parte me había propuesto desacreditar el cristianismo, pues tenía preferencias y prejuicios en contra de Cristo, mas no a favor de Él; pero los resultados demostraron lo contrario de lo que yo estaba esperando comprobar y yo en base a esto tomé una decisión; y no hallé lo que quería encontrar, sino más bien confirmé mediante la investigación lo que deseaba refutar. Todo comenzó cuando todavía era alumno en el “Kellogg College” de Michigan y un grupo de estudiantes cristianos me exhortó a que examinara intelectualmente las afirmaciones del cristianismo. Yo estaba “seguro” (al menos por lo que creía saber) que el cristianismo no valía la pena; pero acepté el “desafío” y puse como primer punto a desacreditar “la resurrección de Cristo”; pero, vaya sorpresa, pues en su lugar encontré las pruebas de las evidencias más convincentes para la confiabilidad bibliográfica del Nuevo Testamento y la veracidad histórica de la Resurrección.
Escéptico o incrédulo: (Juan 20. 24 al 29) Uno no puede esperar hallar la verdad y al mismo tiempo estar pre-dispuesto a no aceptarla, por puro gusto personal, por prejuicio o por estar en desacuerdo con ella.
Esto es lo que los hombres han hecho al rechazar como verídica la resurrección de Jesucristo, aún antes de comenzar siquiera una diligente investigación histórico-bibliográfica seria. Estas presuposiciones no tienen fundamentos, sino más bien son prejuicios filosóficos para auto-justificarse llamando “escepticismo” a su incredulidad y dureza de corazón.
Bertrand Rusell (quien es uno de los precursores de la metafísica moderna) es un ejemplo de un “ateo inteligente”, al no tomarse siquiera la molestia de mirar el Nuevo Testamento al escribir su ensayo:
“Por qué no soy cristiano”...
...pero entonces... ¿quien es más borreeego?
Y ya que... a muchos les gusta jugar con la idea de llamar “suicidio intelectual” o “fe ciega” a la fe cristiana, podemos afirmar que: nuestra fe está respaldada en evidencia histórica y arqueológica, por lo tanto es razonable y elocuente; es cierto; pudiéramos decir que tal vez “nuestra fe va mas allá de la razón, pero no va en contra de la razón”.
Según la carta de Pablo a los Hebreos (11:1) “la fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve” (no la emoción de lo que sí se ve); a diferencia lo que puede llamarse fábula, mitología (o mito), cuento, novela, leyenda o alguna extraña filosofía donde finalmente se apela más a las emociones que a la razón (ó a los hechos históricos reales); y es que en realidad no es tan importante la cantidad de fe que uno pudiera llegar a tener, sino en donde (o más bien en Quien) esta depositada; esto es lo que le da el verdadero valor.
¿ Pues no que muy “Open Mind” ?
En una ocasión un brillante pero confuso psiquiatra me confeso con franqueza que nunca había estado dispuesto a “considerar” honestamente las fuertes aseveraciones de Jesucristo en su propia vida por temor a llegar a convencerse y por consecuencia sentirse comprometido a tener que cambiar su aparentemente cómoda y tradicional (pero a la vez vacía y necia) manera de “vivir”.
¿ Nos haría favor de ponerse de pie el verdadero “Sr. Excusa” ?
* Las excusas “intelectuales”: es que no se trata de un “no puedo”, si no mas bien de un “no quiero”, puesto que la mayoría de la gente rechaza a Cristo por una o más razones:
-Ignorancia.
Con frecuencia auto-impuesta pues consideran los temas de Cristo y a la Biblia como una “aburrida” pérdida de su “valiosísimo” tiempo. (Lucas 17:33)
-Orgullo.
(Mateo 9:12, Marcos 2:17, Lucas 5:31).
Profesando ser sabios, se hicieron necios... (Romanos 1:22).
A un estudiante le pregunte: ¿Por qué no puedes tú creer?, él me respondió: el nuevo testamento no es digno de confianza, le pregunté entonces: Si yo te comprobara que el nuevo testamento es una de las piezas de literatura antigua más dignas de confianza, entonces tu ¿si estarías dispuesto a creer?... él inmediatamente replicó un rotundo NO; bueno entonces, tu no tienes un problema en tu mente, sino mas bien en tu voluntad, le respondí: porque a pesar que yo te pudiera demostrar la evidencia bibliográfica que respalda la confiabilidad histórica del Nuevo Testamento, tu como quiera no vas a querer creer aunque insisto (si podrías hacerlo).
-Problema moral.
(Juan 3:19). Una estudiante quería creer y hacer creer a otros que el cristianismo “no era histórico y que no estaba avalado por los hechos”. En su clase intentó convencer a todos sus compañeros de lo mismo; pero después de algunas preguntas que yo le hice, (comenta McDowell) ella admitió haber engañado a todos y dijo haber inventado estas “dudas intelectuales” con el fin de excusar su vida moral...
¡ups! la verdad no peca... (pero como incomoda)
...vamos; si la biblia es otro “libro” más ¿o no?
Un hombre “inteligente” que realmente ande en busca de la verdad ciertamente leería y consideraría un libro que tiene las cualidades ÚNICAS con las que cuenta la Biblia; estas singulares características están basadas en los hechos y están apoyadas por la historia.
La veracidad de la Escritura está confirmada por descubrimientos arqueológicos específicos y documentados; y existen testimonios de escépticos que han visto radicalmente cambiadas sus actitudes hacia la Biblia como resultado de la investigación arqueológica.
Comparemos pues la Biblia con los otros ”grandes libros” de influencia universal,
(de oriente y occidente) presentamos los siguientes ejemplos:
1.-El Prof. Monticio-Williams (ex profesor de Sánscrito) quien pasó 42 años estudiando los grandes libros del oriente y al compararlos con la Biblia concluyo diciendo: “Hay un gran abismo entre ella y los “Libros Sagrados” del oriente; un abismo tan profundo de diferencia que no puede ser atravesado por ninguna ciencia o pensamiento filosófico o religioso”.
2.-Desafié a un vendedor de Los Grandes Libros del Mundo Occidental a seleccionar tan solo 10 de sus grandes libros y autores que pertenecieran a:
*Una misma clase social.
*Una misma generación
*Un mismo lugar geográfico (país o continente).
*Una misma época.
*El mismo estado de ánimo.
*De la misma lengua (idioma).
Y al preguntarle si los autores estarían todos de acuerdo en sus escritos él contesto: No,
o qué resultaría de combinar sus escritos en un solo libro, y él contestó:
una mezcolanza.
En Egipto, Babilonia, Asiría, Fenicia, Grecia y Roma buscaremos en vano algo comparable; aun más pues ni la India o la China pueden presentar algo similar a la tradición nacional de literatura judía.(puesto que son solo depósitos literarios de una tradición distorsionada sobre sus “dinastías” ) y en conclusión:
Ni “El Corán” de el Islam,
Ni “El Bhagavad Gita” del Hinduismo,
Ni “El Mahaparinibbana Sutta” del Budismo,
Ni “El Popol Vuh” de las culturas prehispánicas en América;
es mas, ni “La Torah” del Judaísmo, esta completa sin el Nuevo Testamento;
seria pues necio, descabellado e ignorante entonces, intentar siquiera compararla con “La ILiada o La Odisea”, “La Divina Comedia”, “El Caballo de Troya”, “Operación Jesucristo”, etc...
He aquí como ejemplo de la confiabilidad histórica del Nuevo Testamento Unger nos dice que: “la confiabilidad de Lucas... (autor de el evangelio con su nombre y el libro de los “Hechos” y quien por cierto era doctor)... como historiador es incuestionable porque involucró la labor de un cuidadoso historiador, que se mostró substancialmente en el uso de fuentes confiables de documentación”... Sir William Ramsay (considerado uno de los más grandes arqueólogos que han existido) comenta que: “Lucas es un historiador de primera categoría por que fue muy detallista en su narración demostrando una veracidad maravillosa... en resumen: este autor debería estar colocado (o considerado) entre los más grandes historiadores del primer siglo”...
Y para el libro de “record guiness”...
(¡CHECATE ESTO!)
He aquí la singularidad de la Biblia antes mencionada:
*Escrita en un periodo de 1,600 años aprox.
*Escrita a lo largo de 60 generaciones.
*Escrita por más de 40 autores de todas clases sociales (médicos, pescadores, militares, reyes, pastores, etc...)
*Escrita en 3 idiomas:
-Hebreo: Antiguo Testamento. Lengua de Judá y Canaan.
-Arameo:“lingua franca” del cercano oriente hasta el tiempo de Alejandro “el grande”
(siglo 6 a.C., hasta el 4 a.C.)
-Griego: era el idioma oficial del Nuevo Testamento, internacional en los tiempos de Cristo.
*Escrita en 3 continentes:
-Asia, África y Europa: (Por lo tanto en diferentes países)
*Escrita en diferentes lugares (geográficos y climáticos) y circunstancias como: El desierto, cárcel, de viaje, en un palacio, en una isla y otros en campaña militar y en el campo.
*Escrita en diferentes estados de ánimo: unos desde el abismo más profundo de clamor y desesperación; mientras que otros desde la sublime fortaleza de gozo y alegría.
*La Biblia ha sido única en su circulación, ha sido leída por más gente y publicada en más idiomas que cualquier otro libro. Se han producido más copias de ella que de cualquier otro libro en la historia; y por sobre todo no hay absolutamente ningún otro libro que alcance o comience siquiera a comparársele en su circulación, por ejemplo:
-El primer libro formal que se publicó fue la versión Vulgata Latina en la prensa de Gutenberg.
-El telegrama más largo que registra la historia fue la Versión Revisada del Nuevo Testamento, enviado desde Nueva York a Chicago.
*La Biblia es única en su traducción, en su influencia sobre la literatura circundante y única en sus enseñanzas como historia, ley, poesía, proverbios, epístolas, evangelios, profecía, personalidades, etc...
*Única en su supervivencia, a través del tiempo, la persecución y la crítica;
y como un ejemplo, Sydney Collett comenta: Voltairé, el destacado pensador-filosofo e incrédulo francés que murió en 1778, declaro que en 100 años después de su muerte la Biblia y el cristianismo serían borrados y pasarían a la historia, e irónicamente solamente 50 años después de su muerte, la sociedad Bíblica de Génova uso la misma prensa y la casa de él para producir montones de Bíblias.
¡He ahí la jactancia de Voltairé!
Inútilmente los incrédulos han estado atacando y refutando al “Libro de libros”, sin embargo en la actualidad permanece tan sólido como una roca. Su circulación aumenta y es más amado y querido y leído hoy que nunca antes.
Si este “Libro” no hubiese sido “El Libro de Dios”, hace tiempo que los hombres lo hubieran destruido; los emperadores, reyes, principales y gobernadores han probado su mano contra él; ellos mueren y el libro todavía vive (Hechos 5:34-39); y cada vez mas la ciencia y la arqueología avalan la confiabilidad de la escritura.
“Después de tanto conocimiento hemos caído en el error otra vez” pero finalmente terminaremos declarando como dice la revista Selecciones de Reader´s Digest :
y la Biblia…! tenia razón otra vez !
Ja, ja, ja;... ¿qué?... ¿Cristo? ... ! eso es puro cuento !
A algunos “escritores” les gusta divertirse con la idea de propagar la teoría de un “mito-Cristo” (la cual afirma que ni siquiera existió “tal” ), pero no lo hacen sobre una base de la evidencia histórica, puesto que no son los historiadores los que promueven esta teoría.
“Ningún erudito serio se ha atrevido a postular la no-historicidad de Jesús”...
Siendo objetivos y aunque se rechazara la Biblia como “histórica”, esto no significa rechazar toda la evidencia documental existente; como ya hemos visto por medio de los registros histórico-bibliográficos que también existen (aparte de los 27 diferentes documentos cristianos) otras fuentes no bíblicas de antigua documentación (a favor y en contra de Jesús y del cristianismo) de origen samaritano, judío, romano y “gentil” que los eruditos han encontrado y que nos pueden confirmar la existencia y muerte de Jesús como verdadera e histórica; por citar algunos por ejemplo están:
- Cornelio Tácito: (año 53)
- Suetonio: (año 120)
- Luciano: (segundo siglo)
- Talo Joséfo: (año 52 aprox.)
- Talmudes Judíos: (entre 100 a 500 d.C)
- Mara Bar-Serapio: (escribió después del año 73)
- Plinio Segundo “El Menor”: (año 112)
- Tertuliano: (160-220)
- Flavio Joséfo: (año 37)
- Justino Mártir: (100-165)
...entre otros y es que...aún la historia secular afirma que Jesús vivió en la tierra, que fue adorado como Dios, fundando una iglesia que ha durado más de 1,900 años, y que fue tal su impacto sobre este planeta que cambió el curso del mundo dividiendo en 2 la historia universal: a.C. y d.C. ; ahora bien, entonces la pregunta sería:
¿Cómo es posible que un sencillo carpintero judío, un hombre “común” de solo 33 años y tan solo 3 (aprox.) de vida publica que no recorrió mas de 3000 km. a la redonda haya podido cambiar el curso de la historia del mundo siendo el único parte-aguas de la misma?...
El historiador Phillip Schaff lo resume de la siguiente manera:
“Este Jesús de Nazareth sin dinero ni armas, conquistó a más millones que Alejandro, Cicerón, Julio César, Buda, Mahoma, y Napoleón juntos; sin ciencia y sin erudición derramó más luz sobre las cosas divinas y humanas que todos los filósofos y eruditos combinados (incluidos los griegos); sin la elocuencia de las escuelas habló tales palabras de vida como nunca antes o después fueron dichas y produjo efectos más allá del alcance de cualquier orador o poeta; sin escribir ni una sola línea puso en movimiento más plumas a favor y en contra de Él e inspiró para más temas de sermones, oraciones, discusiones y obras de arte que él ejercito completo de grandes hombres de todos los tiempos antiguos y modernos”.
He aquí un “genio” para comprender a los hombres; Napoleón Bonaparte (1769 -1821) llamado “El Gran Corso” y su opinión sobre Jesucristo escribe: “Conozco a los hombres, y puedo decirles que Jesucristo no es meramente un hombre. Las mentes superficiales ven un parecido entre Cristo y los “fundadores de imperios” o los “dioses” de algunas religiones; este no es el caso puesto que tal parecido no existe. Entre el cristianismo y cualquier otra filosofía existe una distancia infinita. Todo lo referente a Cristo me asombra, su espíritu me anonada, su voluntad me confunde; entre Él y cualquier otro personaje de la historia del mundo no hay un solo término posible de comparación. Ciertamente Alejandro, Cesar, Carlomagno y yo hemos fundado imperios pero... ¿sobre qué descansa las creaciones de nuestro genio?... sobre la fuerza; sin embargo Jesucristo fundó su imperio sobre el Amor y estoy seguro que aun en esta misma hora millones de personas (de todas clases sociales y edades; voluntaria y gustosamente) darían su vida hasta la muerte por Èl el día de hoy. Solamente Cristo ha llegado a tener tal éxito... ante las barreras del tiempo y del espacio, a través del intervalo abismal de mil ochocientos años. Jesucristo solicita lo que la filosofía puede a menudo buscar en vano: el corazón del hombre; e incondicionalmente su demanda es satisfecha sin tardanza. Todo aquel que cree sinceramente en Él, experimenta ese Amor “sobrenatural” hacia Él; este fenómeno es indescriptible pues esta más allá de la comprensión del hombre. El tiempo, que es el gran destructor, no puede (no ha podido, ni podrá agotar su fuerza ni tampoco poner un limite a su alcance. La naturaleza de la existencia de Cristo es misteriosa, debo admitirlo, pero este misterio satisface las necesidades más intimas del hombre, por lo tanto si se le rechaza, el mundo es un enigma inexplicable; mas si se le cree, la historia de la raza humana en el mundo es explicada satisfactoriamente. Él ciertamente es “Un Ser Único”, sus ideas y sentimientos; la verdad que anuncia y su manera de convencer no pueden ser explicadas por alguna organización humana, ni por la naturaleza de las cosas; su mensaje es la revelación de una inteligencia que ciertamente no es la de un hombre mortal, y en ninguna otra parte puede uno hallar ( excepto en Él ) tal ejemplo de vida. Escudriño en vano en la historia para hallar alguien parecido a Jesucristo o algo que se pueda aproximar al evangelio, pero ni la historia, ni la humanidad, ni las edades, ni la naturaleza me ofrecen algo con lo cual yo pueda compararlo o explicarlo. ¡Aquí todo es extraordinario!”...
y para LOS PREMIOS DE LA ACADEMIA: si realmente Jesús no era “DIOS”...
entonces ¡se merece un OSCAR!
El abogado Irwin Linton comenta que el juicio del Jesús histórico no fue un juicio ordinario de la siguiente manera: “Entre los juicios criminales éste es único, en el sentido en que no fueron las acciones sino la IDENTIDAD del acusado el asunto del juicio”.
Jesús (categórica, literal y deliberadamente) declaro ser Dios. No dejo abierta otra “posibilidad” con respecto a su persona, identidad, propósito y misión; (de eso no queda la menor duda pues esto le llevo a su propio juicio) por lo tanto seria una necedad sostener la idea de que solo fue un “Gran Maestro”, un “ILUMINADO” (o un “Avatar”); no, él no quiso dejar esa impresión; es más, le importaba mucho la opinión sincera de la gente con respecto a su identidad. Ahora bien, lo sorprendente de todo esto es que dijo sus “osadas” aseveraciones en medio de una cultura “celosamente monoteísta” y en medio de una generación “incorregiblemente religiosa” (desafiando así todas sus tradiciones y prejuicios); y no conforme con esto, se atrevió a decir que para demostrarlo: él mismo vencería la muerte al tercer día...
¡NINGÚN OTRO PERSONAJE TRASCENDENTE EN TODA LA HISTORIA DEL MUNDO SE ATREVIO A DECIR ALGO SEMEJANTE SOBRE SÍ MISMO!... y para colmo hasta la fecha nadie ha podido demostrar lo contrario (ni tampoco nadie lo ha podido negar). Contrariamente a lo que se podría deducir, “la indubitable evidencia de la resurrección de Jesucristo de entre los muertos: jamás ha sido vencida.”
JESUCRISTO... ¿“Súper-Star” o “Súper-Savior”?
“El cristianismo debe de ser histórico, puesto que afirma que Dios corrió el riesgo de involucrarse en la historia humana en la persona de Jesucristo y... efectivamente, ahí están los hechos para que sean examinados con el mayor rigor posible; finalmente soportaran cualquier cantidad de investigación critica”...
( significativas palabras de Michael Green )
pero...
¿para que se habría de involucrar en el curso de nuestra historia del mundo el Creador de todas las cosas? (Juan 3.16)...
Ahora bien; si en verdad “DIOS” se hizo “HOMBRE”, entonces esperaríamos que:
1)Su Llegada al mundo(o “Aparición”)fuera anunciada con anticipación cronológica.
2)Hiciera su entrada a este planeta de una forma diferente. (Isaías 7:14, Mateo 1:23)
3)Fuera perfecto (sin pecado, Juan 8:46).
4)Manifestara lo sobrenatural en forma de milagros. (Juan 11:39-44).
5)Tuviera un agudo sentido de diferencia con respecto a otros hombres.(Mateo 7:28-29).
6)Hablara las más grandes palabras que jamás se hayan hablado.(Lucas 21:33, Juan 7:46).
7)Revelara con certeza las cosas pasadas y futuras (hasta ahora desconocidas para el hombre) con respecto del mundo, de su generación y de sí mismo.
8)Satisficiera el hambre espiritual en el hombre. (Juan 11.25-27 y 6.35).
9)Finalmente ejercitara poder aún sobre la muerte; (Juan 11.43-44, Juan 20, Lucas 24, Mateo 28 y Marcos 16)
demostrando así que todo lo que dijo era verdad.
10)Tuviera una influencia duradera y universal tiempo-espacio en la historia (a. C.- d. C).
Casualidad o “Dios-idencia”
A Jesús se le atribuyen el cumplimiento de las más de 300 profecías mesiánicas judías escritas en el antiguo testamento; sobre su primer advenimiento su nacimiento e infancia; su oficio y misión; su pasión, muerte, su sepultura y resurrección; finalmente su ascensión, segunda venida y dominio universal.
Tan solo 29 de estas profecías tuvieron su cumplimiento literal en la persona de Jesús de Nazareth en un transcurso de 24 horas; aunque fueron escritas en un transcurso de 5 siglos desde aprox. 1000 años antes del nacimiento de Jesús;..
¡hey! tranquilo; cualquier escéptico (sincero y honesto) judío buscador de la verdad, puede hallar que, cualquier objeción tiene la única respuesta lógica en que Jesús es el Cristo-Mesías, el único Salvador del mundo.
A ver, a ver, entonces...
¿ no todos son “El Mismo” ?
Ningún líder reconocido (Abraham, Moisés, Pablo, Buda, Mahoma, o Confucio) jamás se llegó a atrever auto-declararse o proclamarse como Dios o una “divinidad”; esto con la excepción de Jesucristo, (y esta declaración lo llevo a su propia muerte) pero también es el único que ha logrado convencer a una gran porción de la humanidad a través del tiempo y del espacio de que esto es cierto.
Ahora bien; todas las religiones del mundo están basadas en meras presuposiciones filosóficas excepto 4 que se basan en personalidades, sin embargo ninguna se ha atrevido a reclamar el tener VIVO a su fundador excepto EL CRISTIANISMO,
(si es que se le puede llamar religión puesto que Él fundó una iglesia no una religión).
Aparte de Jesús estas son las otras 3 personalidades antes mencionadas:
*Abraham: (antes Abram) quien es considerado como “El padre del judaísmo” murió aprox.1900 a.C. ; sin embargo ni en el “Thalmud” o en la “Torah” jamás se ha declarado que él haya resucitado, así como todos los demás patriarcas, reyes y profetas judíos como Moisés ó Elías
*Buda: que significa el “iluminado” aunque su verdadero nombre era Siddharta Gautama pero según los relatos originales del “Mahaparinibbana Sutta”, nunca le atribuyen algo semejante a una resurrección. Nació en la India en Kapilavastu (563 a.C.) y murió en Kusinara (483 a.C.)
*Mahoma: quien murió el 8 de junio del año 632 d.C. a la edad de 61 años en Medina donde su tumba es visitada anualmente por millares de fieles mahometanos devotos; y efectivamente no encontremos en las escrituras “Pali” que “Sakya Muni” haya existido después de su muerte o que se haya aparecido vivo a sus discípulos después de esta fecha.
Finalmente todos los millones de judíos, budistas y mahometanos estarán de acuerdo al menos en una cosa: que sus fundadores finalmente nunca se han levantado del polvo de la tierra en resurrección.
Y en la opinión de otros eruditos...
* J. M. D: ...”hay una gran improbabilidad de que el relato de la resurrección presentado en los evangelios (que por cierto concuerdan circunstancialmente) sea pura invención. Esta “teoría mítica” tiene que ser abandonada, pues no soportará el escrutinio estrecho”...
* Michael Green: “El cristianismo cae o sigue de pie en base a la resurrección de su fundador : Jesús llamado también El Cristo y aun la historia universal es inconcebible sin ÉL”...
* Goethe: (otro escéptico) que en los últimos años de su vida, termino confesando: “si alguna vez la “Divinidad” se apareció sobre este planeta, definitivamente fue en la Persona de Jesucristo”...
* Kevan: “La iglesia (verdadera) es demasiado real para tener un fundamento mitológico”...
* Ambrosio Fleming: asegura que: “la Iglesia Cristiana no esta fundamentada sobre ficciones o nutrida en base a engaños ( o como las llama San Pedro “fábulas artificiosas” ) sino mas bien sobre eventos históricos y verídicos, y los que aun cuando pudieran parecer muy extraños, son ciertamente los más grandes eventos ocurridos en la historia de la humanidad”...
* Edward Clarke: comenta que: “La evidencia de la resurrección presentada en los evangelios se puede aceptar sin reservas como el testimonio de hombres veraces de hechos que ellos (presenciaron como testigos oculares y que) podían confirmar... y en calidad de abogado he hecho un prolongado estudio de las evidencias y para mí la evidencia es conclusiva”...
* Lord Darling: (Ex juez Supremo de Inglaterra) dijo:
“Si todo (como cristianos) tuviésemos que aceptarlo en base a la fe, yo por mi parte seria el primer escéptico; pero en el hecho de la resurrección de Jesús no se nos pide meramente que tengamos fe ...
ahora bien; el punto crucial de la personalidad de Jesucristo debe depender seguramente de su resurrección...
( con respecto de “La Personalidad” que el reclamo Ser... ¿Quien?: pues “El Dios Eterno hecho hombre” );...
pero a su favor encontramos que existe una evidencia tan aplastante, positiva, factible y circunstancial, que ningún jurado “inteligente” del mundo dejaría de expresar el veredicto de que: la resurrección de Jesucristo de entre los muertos es verídica e histórica”...
* El Dr. A. C. Ivy: (fisiólogo) comenta:
“Yo creo en la resurrección física-corporal de Jesucristo;...
y sobre la base de la evidencia histórica del conocimiento biológico existente:
el científico leal a la “filosofía de la ciencia” podría poner en duda el fenómeno de la resurrección (física-corporal del Jesús histórico)
pero no puede negarlo, pues al hacerlo estaría dando a entender que puede probar que no ocurrió tal acontecimiento
y tratar de negar la resurrección por puro prejuicio
¿no seria esto mas bien manifestar una actitud “anti-científica?”...
* Thomas Arnold: (Profesor y famoso decano de Rugby designado para la cátedra de Historia Moderna en Oxford) comenta que: “La evidencia de la vida, muerte y resurrección de nuestro Señor Jesucristo puede probarse... y no sé de otro hecho en la historia de la humanidad que este comprobado por una evidencia mejor y más amplia... de que efectivamente: Jesucristo nació, vivió, murió y se volvió a levantar de entre los muertos”...
* R. M. Cheyne Edgar escribió: “He aquí un Maestro... que con toda calma declara arriesgar todas sus afirmaciones sobre su habilidad (después de haber pasado por la muerte) de levantarse otra vez de su tumba. Podemos declarar con confianza que nunca (antes o después) se ha hecho una proposición semejante. El que estuvo dispuesto a arriesgarlo todo en su habilidad para vencer la muerte, permanece ante nosotros como el mas original de todos los maestros; ¡uno que brilla con la luz de su propia vida!”...
* Una gran autoridad legal: Jonh Singleton Copley mejor conocido como Lord Lyndhurst (1772-1863) quien murió el 11 de octubre de 1863 a al edad de 91 años escribio: “Sé perfectamente bien lo que significa la palabra “evidencia” y les puedo asegurar que la evidencia que comprueba la resurrección de Jesucristo (de entre los muertos), jamás ha sido (ni podrá ser) vencida”... después de su muerte se halló esta declaración en un documento de su puño y letra en su despacho (en una gaveta de su escritorio) entre sus papeles privados.
* Un brillante joven abogado ingles llamado Frank Morrison (que creció en un “ambiente
racionalista” y quien había llegado a tener la firme opinión de que la resurrección no era más que “un cuento de fantasía con un final feliz” )... hizo planes para escribir un libro sobre ”los últimos días de Jesús” ; en donde omitiría (por supuesto), la mas mínima sospecha de todo lo que pudiera parecer “sobrenatural”,
y así finalmente descartar del todo aquella
“errónea fantasía de la resurrección”.
Era un hombre sincero y al ponerse a estudiar los hechos con un extremoso y diligente cuidado e imparcialidad, y comenzando con el enfoque más crítico posible a los documentos del nuevo testamento y contrariamente al propósito original por el cual Frank había planeado escribir tuvo que rectificar su posición y finalmente escribió su libro, llamando significativamente al primer capitulo:
“El libro que rehusó ser escrito”
y para “colmo” a su libro:
“¿Quién movió la piedra?”...
* Muchos estudiantes imparciales que han examinado históricamente la resurrección de Jesucristo, (que es la base de la fe cristiana) con el mas riguroso “espíritu critico”, y finalmente han sido confrontados por el peso de la evidencia de una diligente investigación bibliográfica e histórica, terminando por corroborar tal evento como un verdadero hecho histórico.
* Gilberto West y Lord Lyttleton eran dos talentosos jóvenes que fueron a Oxford y estaban determinados a atacar la misma base de la fe cristiana.
Por su parte Lyttleton se propuso investigar sobre la vida de Saulo de Tarso (el apóstol Pablo) para demostrar que nunca se había convertido al cristianismo. West por su parte, intento demostrar que “el mito” de la resurrección de Jesús era falsa.
Algún tiempo mas tarde, se reunieron para discutir sus hallazgos; ambos estaban algo avergonzados porque aun en diferentes caminos y por separado habían llegado a las mismas “abrumadoras” conclusiones:
-Littleton; tras investigar descubrió que: “Saulo de Tarso” llego a ser un hombre radicalmente nuevo y diferente mediante su conversión al cristianismo...
-West; concluyó que la evidencia señalaba inequívocamente a favor del hecho de que:
verdaderamente Jesús se levantó de su tumba...
Su libro se titula:
“Observaciones sobre la Historia y Evidencias de la Resurrección de
Jesucristo” y fue publicado en 1747.
El que calla otorga...
Finalmente nadie pudo presentar el cuerpo de Jesús o explicar donde se hallaba, sin embargo rehusaron creer; Y hasta el día de hoy no han podido (ni podrán) presentar siquiera los restos del Jesús histórico ¡Y aun así los hombres siguen rechazando todavía la resurrección como histórica!, (¡ah! y por cierto) no por falta de “pruebas evidenciables” sino a pesar de ellas.
“El silencio de los enemigos de Jesús ( tanto judíos como romanos de aquella generación sobre aquella tumba vacía ) es una prueba elocuente de que la resurrección EFECTIVAMENTE se llevo a cabo, pues habla aun más fuerte que la voz y el testimonio de los cristianos”. Esa tumba vacía sigue siendo el testigo silencioso que corrobora la evidencia su resurrección de entre los muertos.
-Reencarnación o RESURRECCIÓN-
En una ocasión un estudiante de la Universidad de Uruguay me pregunto: ¿Por qué no puede usted Prof. McDowell refutar el cristianismo y la Biblia?; y yo le respondí: Por la sencilla razón de que no estamos en condiciones de negar un evento histórico: la resurrección de Jesucristo
sin embargo, si alguien me PUEDE demostrar que Cristo no se levantó de entre los muertos, yo no tengo derecho a seguir manteniendo mi fe cristiana...
-ni mucho menos de hablar de ella, pues es en la resurrección donde basamos nuestra fe-.
(1 Corintios 15. 14 al 19)
¡ESTO VA EN SERIO!
Se emplearon aproximadamente 5000 “hombres-hora” basados en fuentes primarias y bibliográficas de documentación seria, de modo que los resultados fueran cuidadosamente dignos de confianza; además de un equipo de estudiantes de diferentes universidades.
Finalmente después de más de 700 horas de estudiar concienzudamente este tema podemos llegar a la conclusión de que la base de la fe cristiana (que es la resurrección); “o es el fraude más perverso y cruel que se halla planeado para anidarse engañosamente en el corazón de los hombres, o es el hecho histórico más fantástico que jamás se halla llevado a cabo”.
He aquí el registro completo:
Sepulcro de Confucio- - - - - -Ocupado
Sepulcro de Buda- - - - - - Ocupado
Sepulcro de Mahoma- - - - - - Ocupado
Sepulcro de Jesús- - - - - - VACIO...
Falsas teorías urdidas para refutar la resurrección:
La Teoría y el Veredicto:
1.La teoría del desmayo.(Del cuerpo de Jesús) Imposible.
2.La teoría del robo.(Del cuerpo de Jesús) Imposible, e insuficiente.
3.La teoría de la alucinación.(De los discípulos)Un disparate.
4.La teoría de la equivocación. (De la tumba) Ingeniosa pero insuficiente.
5.La EVIDENCIA(de la RESURRECCIÓN DE JESÚS) Elocuente.
( ¡Todas las teorías quedan totalmente refutadas! )
A ti te corresponde decidir, sin embargo la evidencia habla por sí misma, diciéndonos muy claramente que:
JESUCRISTO HA RESUCITADO EN VERDAD.
¡ La evidencia es abrumadoramente conclusiva !
Miembros del equipo de investigación: Doug Wilder, Phil Edwards, Ron Lutjens, Wayne Trout, Brent Nelson, David Sheldon, Frank Dickerson, Steve Smith y Stick Ustick.
Notas sobre el autor: Josh Mc Dowell es autor de más de 65 libros que entre los más populares hallamos
“Evidencia que exige un veredicto 1 y 2”,
“Razones”,
“Respuestas a preguntas difíciles”,
“No dejes tu cerebro en la puerta”,
“Mas que un carpintero” entre otros.
Considerado un “evangelista intelectual” llegando al corazón por medio del intelecto; escribió este libro de recopilación en base a una vasta obra de investigación sistemática.
Comenzó y termino su carrera en Wheaton College para luego ingresar al Seminario Teológico de Talbot en California donde se graduó con honores.
En los últimos 40 años ha viajado en más de 80 países y ha dado conferencias en por lo menos en 700 universidades. Actualmente él y su esposa Dottie residen en Dallas Texas USA.
“Este simplemente es el resumen de un libro que impacto mi vida, y claro, nunca va a sustituir a la Biblia, la palabra de Dios; pero ha reforzado mi fe en ella, en la iglesia cristiana, pero sobre todo en la deidad de Jesucristo y simplemente mi objetivo fue recopilar lo más importante e interesante para compartir de una manera diferente a los que no conocen a Jesucristo como su único y suficiente Salvador y Señor de sus vidas”.
Lic. Eduardo Cruz | | |
| Marcs,20.08.2005
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selgin , podrias dar una definicion de lo que significa fe para ti en este contexto(ateos y agnosticos)
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| Marcs,20.08.2005
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selgin , podrias dar una definicion de lo que significa fe para ti en este contexto(ateos y agnosticos)
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| La_Vendimia2005,20.08.2005
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uf! bien por los investigadores, la existencia de Jesús está comprobada científicamente, de allí que fuera ELOHIM YAWEH... ufa! un sepulcro vacío no comprueba nada.
Si después de tantas horas de estudio se llega a esta conclusión:i “o es el fraude más perverso y cruel que se halla planeado para anidarse engañosamente en el corazón de los hombres, o es el hecho histórico más fantástico que jamás se halla llevado a cabo”./i
Pues no están diciendo nada nuevo y perdieron sus 700 horas...
Insisto es cuestión de fe, YASHUA reina en la mente del que bien ha decidido creer, no por la emoción sino porque puede creer en lo que no existe para los demás.
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| La_Vendimia2005,20.08.2005
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uf! bien por los investigadores, la existencia de Jesús está comprobada científicamente, de allí que fuera ELOHIM YAWEH... ufa! un sepulcro vacío no comprueba nada.
Si después de tantas horas de estudio se llega a esta conclusión:i “o es el fraude más perverso y cruel que se halla planeado para anidarse engañosamente en el corazón de los hombres, o es el hecho histórico más fantástico que jamás se halla llevado a cabo”./i
Pues no están diciendo nada nuevo y perdieron sus 700 horas...
Insisto es cuestión de fe, YASHUA reina en la mente del que bien ha decidido creer, no por la emoción sino porque puede creer en lo que no existe para los demás.
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| selgin,21.08.2005
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ay, me di el tiempo de leer ese mensaje no eterno pero largo.
si a alguien le sirven mis consejos: no lo lea, es fome. | | |
| AlejandroPSJ,21.08.2005
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Claro, es cuestión de fe. Pero vayamos a las concecuencias, en qué grado afecta la vida de uno los principios religiosos.
Por ejemplo el confesar los secretos a un padre que seguro te mandará a rezar. ¿No es acaso una costumbre inservible?. Lo ideal sería tratar de enmendar nuestros errores por nuestra cuenta aceptando la culpabilidad porque somos honestos y no por el miedo a perder vacante en el cielo, si es que hay uno.
Otro, ¿Para qué rezar?. Es que acaso son tan débiles que no pueden enfrentar sus problemas sin necesitar retorcerse en el suelo clamando ayuda o perdon. No entiendo cual es la necesidad de agradecer a Dios por cada cosa buena suceda, ¿es que acaso sienten que no la merecen?, si hay relación en "algo bueno, gracias dios" no debería ser tambien igual de válido "algo malo, tu culpa dios". Si Dios tiene mérito en algo, entonces tambien lo tiene en las desgracias.
Seguiré despues, ahora tengo que irme. Saludos | | |
| Gatoazul,22.08.2005
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| Que no lo entiendas y que no lo compartas no lo hace reprobable. Ahora si de veras quieres entender solo platica con alguien que si lo entienda. | | |
| uno,22.08.2005
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| Gracias, Selgin, por su consejo, le voy a hacer caso. | | |
| AlejandroPSJ,26.08.2005
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| ok gatoazul, y tu que entiendes por rezar y confesar los pecados? | | |
| Gatoazul,26.08.2005
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Son cosas que yo no hago y que comprendo a medias. Mira, el rezo es hablarle a Dios, no se trata de una conversación sino más bien un monólogo ya que él note habla mientras tú sí. Se supone que aunque Dios está en todas partes y no tiene oidos, aprecia que sus creaciones repitan enunciados en voz alta, estos enunciados estan perfectamente fórmuladas por los ministros de la Iglesia, algunos desde hace cientos de años. Los rezos son mantras, es decir elocuciones verbales repetitivas hechas para decirse en voz alta, casi como cantos. Los rezos tienen diversos propósitos pero en la mayoria de los casos se trata de hablarle a Dios para influir en su estado animo y voluntad con un beneficio de algun tipo para el que reza. Los rezos se supone tendran mejor resultado si hacen en grupo. Los contenidos de las fórmulas verbales van desde la alabanza, hasta la busqueda de perdón, salvación o nomas la pura alegria, otros rezos contienen las creencias esenciales de la doctrina y describen hechos sobre la vida, el mundo y el universo.
La confesión es otro rito que tiene que ver con la autoridad de la Iglesia en los asuntos divinos en relación con el mundo humano. Se supone que un sacerdote se ha preparado para conocer a Dios mejor que tú. Ese conocimiento aunado con una vida ejemplar (a la manera que Dios entiende que debe ser la vida) le da derecho a ser intermediario entre la relación de Dios con los hombres comunes. Algunos aspectos de la vida que los humanos viven, se supone, disgustan a Dios (cosas como fornicar, robar y adorar otros dioses), pero no se disguta contigo para siempre, pero necesitas hallar la manera de que te perdone. Los sacerdotes estan para ayudarte, una de esas formas es que tu les cuentes lo malo que haces y el te da oportunidad, una vez admitida tus culpas de redimirte con método efectivo que el conoce. Una vez que el sacerdote te ha oido confesar tus faltas y has cumplido con lo que te dijo que hicieras que Dios te perdonara.
Yo no encuentro que quienes sean locas o perversas, de hecho encuentro que los ritos tienen una función social y hasta psicológica, mi problema es que no encuentro convincentes los métodos por los que la Iglesia y sus ministros saben lo que Dios quiere. | | |
| AlejandroPSJ,27.08.2005
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Bueno, respondiendo a tu 1ra pregunta, si he conversado con gente creyente pero aun no entiendo el para que de las costumbres q señale, sera porq creo en la necesidad d autosuficiencia psicologica humana.
Estoy d acuerdo contigo n casi todo tu ultimo comentario pero no t parece q si supuestamente los sacerdotes estan mas cerca de cristo, es ilogico que haya violadores, estafadores, etc curas?, a mi parecer los curas siguen siendo tan humanos como los demas, la vida d ellos no tiene nada d ejemplar, los deseos sexuales, por ejemplo, no deben ser reprimidos, entre otras costumbres sin sentido, como guias o idolos m quedo con el poeta español leopoldo maria panero, no por su forma d ser, sino por su concecuencia entre lo q dice piensa y hace.
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| Gatoazul,05.09.2005
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Como te dije tienen su función, yo no soy un experto en el tema.
A tu pregunta si me parece ilógico esos asuntos tan penosos, si me lo parecen puesto que cristo no decía que habia que estafar y violar. Para mí también siguen siendo humanos y como tales forman un grupo heterogeneo. Tu dices que su idea de vida ejemplar no te parece, bueno pues es tu opinión, yo trato de mantener mi mente abierta y pensar que es posible que haya más coherencia entre pensar y decir de los sacerdotes de lo que se piensa por lo común, igual depende de cual sacerdote.
Yo pienso que ha de ser rico poder contarle a alguien tus cosas más macabras, la mayoria paga al psicólogo y no sé si porque creen que los psicólogos saben y llevan una vida ejemplar. | | |
| diogenesia,06.09.2005
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Soy agnóstica, no creo en la existencia de Dios. Y creo que hay un error en la opinión de uno de los foristas, al decir (leáse escribir) que nosotros andamos buscando a Dios o que continuamente lo anadamos negando. Solamente no existe, y cuando sale el tema a colación, emitimos la opinión.
Para nosotros Dios es un invento, igual que los Extraterrestres, y nuestra existencia no gira en base a negar o descubrir su existencia. | | |
| diogenesia,06.09.2005
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| Es un tema superado, ¿entienden? de la misma forma que el Viejito Pascuero. | | |
| yihad,06.09.2005
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| ¿Quién es el Viejito Pascuero? | | |
| uno,07.09.2005
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Ciertamente, los psicoanalistas cobran mucho más que los sacerdotes; sin embargo, me parecería mejor escuchar la respuesta de uno de los primeros a que me digan que me reze 17 padrenuestros, 32 avemarías, 88 credos, etc.
De cualquier modo ni LOCO le pagaría a un psicólogo por escuchar la estupideces que pudiera decirle. | | |
| Samisis,15.09.2005
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| Yihad, el viejito pascuero es lo mismo que Santa Claus, San Nicolás, etc... es el personaje navideño, que se supone, nos trae regalos | | |
| pilardelmar,15.09.2005
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| Falta la opinion de los hippies... | | |
| lalogica,07.10.2005
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jajajaja, perdón, perdón, esque me ataca de la risa ver como hay gente que se complica la vida discutiendo la "no existencia de Dios", perdón, esque estos ateos "logicos" son todo menos inteligentes, mas bien son jocosos, no se han dado cuenta que ellos NO quieren creer en Dios, bueno nadie los obliga, LIBRE ALBEDRIO, ya me los imagino, ahí, en sus cuartos todos frustrados, acomplejados y ansiosos por tener comprobado en físico que no existe Dios, jajajaja, también debo decir que me dan lástima, pero me vale, hagan y piesen lo que quieran.
Bueno, solo les voy a demostrar su pequeño pero gran lado ILÓGICO que tienen:
"NO PUEDES NEGAR ALGO QUE NO EXISTE"
Por lo que veo vosotros estan negando algo que piensan que no existe, ojo, que piensan. Pero bueno, si "piensan" que no existe, ¿para qué lo niegan?, (es inecesario e ilógico), si "piensan" que no existe, ¿para qué buscan pruebas cientificas que acaten su creencia o la invaliden?.Si estas pruebas van a seguir el mismo método que han utilizado en los últimos 200 años, en este caso podria pensar que necesitan que algun otro ateo se las repita para seguir seguros de su creencia. ¿Por qué necesitan demostrales a los creyentes con esas anticuadas y absurdas pruebas?, si ya saben con antelación que no nos las vamos a "digerir". ¿Para qué discuten de eso y abren este absurdo foro, si están seguros de que no existe?, en hipótesis yo creeria, que abrieron este foro, para que alguien les demuestre que existe o no existe. ¿para qué le buscan mas?, si de antemano saben que no va haber ninguna prueba cientifica que acate la existencia de Dios, jajaja, perdón, pero ven como vosotros son ilógicos.
Y vuelvo a repetir, encierrense con sus frustraciónes, sus letras, complejos mentales y demas trantornos psicológicos y espirituales que tienen, pero ya dejen de abrir estos foros en los que no se llega a nada, haganlo algo personal, es absurdo discutir de esto.
Y como sabrán, yo no soy alguien absurdo, asi es que, pues todo comentario que me hagan con respecto a este tema, pues no lo voy a contestar, solo escribí esto para que cada quien se vaya por su lado.
"El que quiera creer, perfecto, y el que no pues también, esta en su derecho, de pensar lo que quiera"
ADIOS | | |
| uno,10.10.2005
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Cualquiera! quién busca demostrar que dios no existe? En primer lugar, no se puede demostrar que algo no existe pero tampoco hace falta; lo que sí hace falta es demostrar que algo sí existe para afirmar que existe. Imagínese si para no creer en cada cosa que no existe hubiera que demostrar que esas cosas no existen.
Lo único ilógico, absurdo, estúpico, ect. es que alguien que sólo ha visto una sola de las caras de una moneda se ponga a hablar de la otra, de la que nunca vio, la que no conoce, la que no sabe como es, la que ignora totalmente.
Y esto es terrible : "...yo no soy alguien absurdo, asi es que, pues todo comentario que me hagan con respecto a este tema, pues no lo voy a contestar..." Esto es un verdadero acto de cobardía e incompetencia, como ya imagina lo que le espera (que no va a poder responder a los comentarios que le hagan porque no le da la cabeza) pone esa excusa ridícula de que no es "alguien absurdo".
Un detalle de menor importancia pero que no dejó de llamarme la atención es eso de decir "vosotros están" y "vosotros son" en vez de vosotros estáis y sois, mmm... | | |
| Isamar,10.10.2005
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| A ver una pregunta para un creyente. De qué me sirve creer en Dios? Digo, el aspecto útil. | | |
| ROME,23.10.2005
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| isamar,el aspecto util es psicologico me parece para esa persona que cree en dios,le ayuda psicologicamente a vivir la vida como creyente con esa filosofia,y a la vez lo reprime de bastantes vivencias o experiencias que ofrece esa misma vida,asi que te contesto a lo util y al mismo tiempo a lo inutil de creer o no creer en dios.por cierto,¿te das cuenta de un detalle?,esto lo expuse en otro de estos foros,el que siempre se siente ofendido ante las criticas desfavorables hacia dios es siempre,por supuesto el creyente,¿y las criticas por parte de ellos hacia los no creyentes?,estos ultimos suelen ser mas abiertos y poco dados a salirse de sus casillas cuando alguien les llama,lo mas inocentemente,pecadores por ejemplo.yo no soy creyente y de verdad,me da lo mismo si me tachan de pecador,en cambio le dices a un creyente que su religion es discutible de ser verdad y como sea de forma y manera publica,se llevan las manos a la cabeza y le falta tempo al papa para,en acto publico,"crucificarte". | | |
| ROME,23.10.2005
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1º pido perdon si algun creyente se siente ofendido por mi respuesta.yo no me siento aludido por la de los creyentes,solo doy mi opinion.
yo creere en dios,en su existencia,cuando venga el demonio,creado como a todos por dios,y me de una colleja.no me vale que me la de otro y me digan,es obra del demonio,no,que sea el mismo,y cuando vea a ese quiza piense que su creador existe.
otra cosa,si los estadounidenses,se que no todos espero,leen tanto la biblia con la de guerras que hay en sus textos,lo entiendo todo sobre su actuacion en el mundo.menuda guia oye.
saludos. | | |
| selgin,12.01.2006
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lo dijo mi madre mientras hablábamos hoy en el metro. es su cumpleaños y me tiró una frase más menos así:
lo que mantiene al cristianismo es un buen logo, por eso ellos son la religión más exitosa. esa cruz tiene algo. fue inteligente jesús, pensó en todo.
es lo mismo que el amor. el corazón rojo ése, simétrico, es tremendo logotipo. por eso a todo el mundo le gusta el amor.
(algo así fue que dijo, aunque mi madre redacta distinto en tiempo real) | | |
| wato,12.01.2006
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con dios no me meto cada cual tiene su derecho a creer en lo que quiera
pero la santa inglesia catolica romana es criminal asecina y fundamentalista y en gran medida responsable de la epidemia de sida que asola africa por no desir mas | | |
| mandrugo,12.01.2006
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| Con esa ortografía, wato, creo que te salvarás de la excomunión a vida: porque los de la inquisición quedarán patinando con tu hermenéutica teo-lógica, y Cantor también. | | |
| pierremenard,12.01.2006
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¿Quien dijo por allí que el agnostico es alguien que busca ser ateo?
Agnostico, como la misma etimología de la palabra lo dice, es aquel que ni afirma ni niega porque no tiene conocimiento. For example: Si alguien me pregunta por la calle Carnaby Street, en Londres, le diré que desconozco semejante calle porque nunca estuve en Londres.
Los agnosticos no tenemos pruebas fehacientes de la existencia de Dios, no poseemos el gnosis, NO SÉ, es lo que contestamos cuando nos preguntan sobre Dios.
El ateo, inconsientemente, valída la existencia de Dios, pues sólo se niega lo que existe. | | |
| Gatoazul,12.01.2006
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| Eso no tiene sentido. | | |
| pierremenard,12.01.2006
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Explayate gatoazul.
Cuidado, joe esta a punto de llegar al orgasmo, definitivamente... | | |
| Nuntucket_,12.01.2006
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Según el título de este foro, el que modera es el proio Cristo.
Pues bien, que algún cristiano le avise de la presencia del sopenco ese de Joe.
ja | | |
| iSaMaR,12.01.2006
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| Tengo entendido q el agnóstico "no sabe", en cambio el ateo "no cree". | | |
| Ruth,12.01.2006
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| Yo soy creyente. Puchas, déjense de dudas. No sean incrédulos. ¿Quién nos da la luz cada día?, el hada de la Cenicienta o el cometa Halley? Pues Dios, Cristo. Ese que estuvo entre nosotros y sigue estándolo dentro de cada hombre. | | |
| pierremenard,12.01.2006
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| Ruth: ¿Acaso la fé no está en el que duda? | | |
| Nuntucket_,12.01.2006
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| Entiendo que la luz viene de sol ¿o no? | | |
| pierremenard,12.01.2006
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| Es eso exactamente isamar; aunque el ateo niega, y según algunos filósofos, sólo se niega lo que es. | | |
| Gatoazul,12.01.2006
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Negar la existencia de algo es negar que algo existe, para mí está claro. No es negar la idea de algo o el concepto de ese algo.
¿Entonces como puedo validar algo que niego que existe?, ¿a que te refieres con validar la existencia?
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| muertelenta,12.01.2006
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| No estoy de acuerdo Ruth... No hable por los demás. Esa es su fe y sus creencia, pero hasta ahí. | | |
| Nuntucket_,12.01.2006
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| Para negar algo, ese algo debe, antes, existir. De otro modo no podrías negarlo. | | |
| iSaMaR,12.01.2006
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Lo q no entiendo es cómo un ateo puede afirmar q algo no existe, si no puede probarlo.
Yo no puedo probar q existe dios, por eso "no sé", "no creo". | | |
| pierremenard,12.01.2006
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| No llueve, Dios te escupe. (un graffiti) | | |
| Ruth,12.01.2006
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| Bueno, la luz, nuntucket, viene del sol y éste está lejos porque si estuviera cerca nos abrasaría. Eso pasa con Dios, que si lo viéramos no lo podríamos soportar de tanto amor como tiene. Un saludo, pierre. | | |
| Nuntucket_,12.01.2006
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| tengo que responder eso ? | | |
| iSaMaR,12.01.2006
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Amor? Por qué el creador, el arquitecto del universo tiene q haber tenido amor para crearlo todo? si tb creó las desgracias, el sufrimiento ?
No veo necesario creer en él. | | |
| muertelenta,12.01.2006
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| Responda Nun, sólo para buscar camorra si quiere. | | |
| Gatoazul,12.01.2006
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Bah!, puro hacernos bolas. ¿Saben por qué? porque utilizamos las mismas palabras en diferentes sentidos y no parece lógico, pero lo es.
Ejemplo.
Godzilla existe, es un personaje de cine B.
Godzilla no existe, es un personaje de cineB.
Godzilla no da miedo, porque Godzilla no existe.
Godzilla no da miedo, porque es el es noble.
Noten como se intecambia los significados de existencia, noten como algo que no existe puede ser o no ser. | | |
| Gatoazul,12.01.2006
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| ¿Me explique pierremenard? | | |
| Ruth,12.01.2006
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Para Isa:
Un día estaba una cebra observando en la selva a un pobre tigre. El tigre estaba muy herido, no podía salir a cazar y rabiaba de dolor. La cebra pensó: "No sé cómo Dios consiente esto, bien que podía hacer un milagro". Y Dios le dijo entonces: "EL milagro ya lo he hecho: te he hecho a ti". | | |
| El_SaLmOn,12.01.2006
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| ¡excelente ruth! | | |
| pierremenard,13.01.2006
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Che gato, tenes razón, es un quilombo; no sé, tendría que releer mis viejos tomos de filosofia, la cual muta constantemente.
¿Sabían que ahora hay ateos que se hacen llamar ateos cristianos? (¿¿¿¿????)
Hola Ruth. | | |
| selgin,13.01.2006
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claro, el problema es ése, dios tiene a sus cebras favoritas. no sabía eso de que para hacer el bien a uno hay que pitiarse a otro.
(qué dios de mierda) | | |
| anto_yo,13.01.2006
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ammmm eso no es Dios, eso es un dios de bolsillo, por ej. yo me encuentro una billetera con $400 pesos y digo: "q suerte! gracias diosito mio!"
y resulta q la otra persona q perdió la billetera dice: "porq Dios me hiciste esto a mí? Q he hecho mal?". Todos quieren un dios q esté cuando se lo necesita, y nos solucione los problemas. Yo no creo en los milagros, ni en las desgracias; las cosas pasan porque pasan, es así, vivimos en un mundo con reglas, gente buena y mala, y creo q Dios está muy por encima de todo eso. | | |
| TheWillow,13.01.2006
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Dios si es majadero. ¿Cómo va a decir que el milagro ya lo hizo con la cebra mientras el tigre se muere de hambre? Eso es crear algo defectuoso y conformarse con la parte que salió bien. Cambien la cebra por un hombre, al tigre por un niño y a Dios por algún político de turno, y verán cómo les provoca cachetear al político por su falta de ética.
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| anto_yo,14.01.2006
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Y Cómo sabés q Dios dijo que el milagro ...(etc).......??
Eso lo dicen los hombres, no Dios. | | |
| pedropensador,14.01.2006
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Lamento llegar tan tarde a este foro, es el tema de los temas y creo que se ha desplegado mucha inteligencia en diversas opiniones razonables y a veces contradictorias, sin embargo acá coexisten acuerdos muy fundamentales entre todos.
Por otra parte hay malosentendidos y conceptos de uso cotidiano que no se han precisado en un lenguaje común.
¿A qué se le llama Dios?
¿A qué se le llama Fe?
¿Amor?
¿Ciencia?
¿Vida?
Cuando yo fui ateo, me preguntó (ofendida) una creyente:
- ¿Por qué no crees en Dios?
- Porque él ha dispuesto que no crea.
A los 3 años me dijo que todavía le faltaba mucho para saber si creía o no.
Les cuento que ahora yo no soy ateo, me pasa simplemente que percibo cierta divinidad en la vida, en el cosmos, en la naturaleza.
He descubierto que a los pueblos primitivos no se les predicó la fe, ellos percibieron que Dios existía.
Yo también percibo que Dios existe y creo que las iglesias, entre otras cosas, buscan descubrir ese misterio, aunque a veces imponen una cierta fe muy cuestionable. | | |
| elhaijin,14.01.2006
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Me parecio excelente lo que dice pedropensador. Claro que no estoy de acuerdo. Pero expusiste lo que pensás con palabras justas. Es cierto.
Yo soy católico. Y por eso mismo acepto todo lo de la iglesia, reconociendo también nuestros errores como los aciertos.
Hay cosas cuestionables, el hombre es todo duda de por sí.
Esta frase que acabo de hacer creo que delinea mi pensamiento:
bHay mucho del hombre en los temas de Dios/b.
Aún así estoy en mi iglesia porque creo en todo y lo practico. Si no no lo haría. | | |
| pedropensador,14.01.2006
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| elhaijin: Ceo que entramos mal, este foro ya tiene una parte II, acá ya van más de 640 opinones, allá, recién 65. (tu visión del tema me parece muy sana, sincera y valiosa) yo escribí lo mismo en la otra. creo que esta primera parte se ha de cerrar. | | |
| clais,14.01.2006
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yo fui católica, hasta que me di cuenta que la iglesia no era como yo creí.
yo fui creyente, hasta que me di cuenta que nunca lo fui, que rezaba por costumbre, que sólo hacía caso a lo que me decían en el colegio (porque mi familia no es creyente, excepto mi papá, que se resignó ya a tener hijos herejes :P)
ahora, prefiero tener mis ideas independientes de grupo alguno, como dice una canción "creo en el honor sin uniformes ni dios" y otra parte de la misma "ser honesto es mejor que un cielo lleno de himnos" bueno, así, creo que puedo ser alguien de principios, sin necesidad de unirme a una iglesia o un partido político. | | |
| selgin,15.01.2006
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| (yo opino que sigamos con este foro, tantas opiniones no merecen perderse en los oscuros mares de más abajo en el explorador) | | |
| anto_yo,15.01.2006
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uyy si pero tarda mucho en subirse!
A mi tmb me gusto lo q dijo pedro, un comentario con mucho respeto y tolerancia. :P | | |
| anto_yo,15.01.2006
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| bajarse bajarse | | |
| selgin,24.01.2006
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demora, sí, pero acaso no vale la pena?
no mucho, pero bueno. es un buen foro.
(la verdad es que no sé si realmente es cristo el que modera el número dos, me da un poco de desconfianza) | | |
| uno,24.01.2006
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comparto esa opinión
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| uno,24.01.2006
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yo creo que sólo el Creador tiene derecho a crear un segundo foro para derivar los comentarios.
siempre hay que esperar las cosas buenas. | | |
| selgin,24.01.2006
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¿el creador?
ah, no, el Creador.
(pucha, por un momento pensé que yo podía) | | |
| anto_yo,24.01.2006
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leyendo casi todo el foro, y otros, me doy cuenta de q casi todos los cuenteros/escritores se inclinan por ser agnósticos/ateos. Es una nueva moda q se impone desde Borges o qué?
Otra duda: ¿también está de moda odiar a Cohelo??? pobre Cohelo! jajajaja
Pd: no tienen q responder, son preguntas nacidas de mi ignorancia. | | |
| selgin,24.01.2006
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preguntas nacidas de mi ignorancia:
¿en serio leíste casi todo el foro?
¿cuánto te demoraste?
¿en serio en serio?
eso. | | |
| yihad,25.01.2006
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| A ver si cambian al moderador, ya... | | |
| clais,25.01.2006
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| mmm podría al menos aparecerse y dar su opinión... digo yo, como buen moderador, para establecer el orden... | | |
| pierremenard,25.01.2006
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¿Pobre? ¿El infame Coelho? Si tiene más plata que Herodes Antipas.
Burro, dos veces burro el folletinero.
Che, en el otro, el numero dos, no moderará el Diablo. (jeje) | | |
| clais,25.01.2006
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mmm el diablo no creo que sea buen moderador... siempre viene en forma de trolls y no es mucho lo que modera, sino que más bien desordena...
sigamos mejor con nuestro antiguo moderador: Cristo | | |
| anto_yo,25.01.2006
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si selgin, pero no hoy! no tengo tanta voluntad, lo fui leyendo desde q lo vi cuando llegue.
Además, si te fijas escribi CASI; porque me salteo la mayoria de los textos largos. Jajajaj q tramposa!!!!!! | | |
| clais,25.01.2006
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| ... si supiera Cristo que lo quieren sacar de su cargo... déjenlo ahí nomás, no importan todas las críticas que ha tenido no sólo dentro de la página... si quiere moderar (porque salvar al mundo creo que no le resultó mucho), que lo haga... | | |
| anto_yo,25.01.2006
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no sé, para mí sigue siendo pobre Coelho...
q escriba lo q quiera, además, no sacaría tantos libros si no tuviera mercado así q la culpa es de los q le dan de comer
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| pierremenard,25.01.2006
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La ciencia y la creencia religiosa (llámese fé se contradicen, no hay cientifico que no sea ateo.
El cientifico que dice creer en Dios, lo dice porque es lo políticamente correcto y para que de una vez por todas lo dejen en paz y el pueda seguir con sus pipetas y sus redomas. Einstein, por ejemplo, citado por catolicos como el cientifico que creía en Dios, ¡patrañas! el viejo no creía en nada que no se pudiese comprobar fehacientemente. He dicho, que joder. | | |
| pierremenard,25.01.2006
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Anto, dos cordobeses en la misma pagina es un abuso; estamos vertiendo demasiada sabiduria, avivando muchos giles (jeje).
Asi es y será... ¿cómo era? ¿no está más?
Cuanto odio ¿no? Sobre todo para alguien que dice creer en Dios. | | |
| anto_yo,25.01.2006
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Si, tenés razón pierre (exepto en q vierto demasiada sabiduría, me parece q tengo verborragia aguda).
Mejor me mudo de foro, encima q éste ya es largo no lo voy a hacer más pesado por culpa de mi enfermedad crónica!! :P | | |
| iSaMaR,25.01.2006
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Einstein no era judío??
Hay muchos científicos q creen fehacientemente en dios, y no por pose. | | |
| anto_yo,25.01.2006
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VAmos, vamos los cordobese carajo!!
Voy a esparcir mi acento por todo loscuentos.net!!!! Aunque no tengo que conformarme, con mi tonada puedo conquistar toda la World Wide Web!!!!!! | | |
| anto_yo,25.01.2006
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Si, tenés razón pierre (exepto en q vierto demasiada sabiduría, me parece q tengo verborragia aguda).
Mejor me mudo de foro, encima q éste ya es largo no lo voy a hacer más pesado por culpa de mi enfermedad crónica!! :P | | |
| uno,30.01.2006
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| eso de Creador con mayúscula fue un chiste, en realidad sí me refería a usted, Selgin. | | |
| selgin,31.01.2006
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| ¿Selgin... o selgin? | | |
| uno,06.02.2006
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mmm... qué asunto, eh.
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