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| Deckside,07.08.2004
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En el mundo que vivimos stamos rodeados de una palabra, "Democracia" , con esto se refiere a un sistema politico, donde el pueblo se puede expresar libremente y tiene derecho a eleguir a sus lideres.
Ahora analizen, los mejores sistemas politicos en el mundo es la monarquia, ¿porque?, bueno para empezar los padres de la democracia no tubieron en cuenta de que el pueblo no tiene la capacidad intelectual de elguir a un buen lider y omitieron el hecho de que el pueblo por lo general se deja seducir por las palabras de un lider que les ofreesca soluciones que por lo general no son mas que pormesas, mi solucion a esto es la siguiente, tener un sistema donde exista un parlamento, congreso u asamblea formada por academicos y gente de profesion, que sea el maximo poder en el pais, luego casi al mismo nivel del parlamento, congreso u asamblea un "presidente"( aunque me encante el titulo de primer ministro), ejerciendo la gerencia en el poder ejecutivo, gerenciando los demas ministerios del pais, claro y anulando el derecho al voto universal al voto y que solo las personas del parlamento, congreso u asamblea puedan eleguir el presidente del pais.
Diran uds. carajo ¡¡¡este se copio el sistema politico de Gran Bretaña!!!, y si, en cierto sentido es una copia, pero con unas diferencias, como: no existiria monarquia y las arcas de la nacion serian manejdas por un banco central en ves de un contralor general. | | |
| Babilonia-01,07.08.2004
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No creo que ese sistema sirva para romper el círculo vicioso de los países latinoamericanos. En Venezuela, por citar un ejemplo, ganaría la presidencia el que reparta más cheques a los miembros del congreso, y siempre se tendría al dueño de una multinacional o a un títere manejado por una gran empresa, gobernando. El pobre pero preparado para dirigir el país, jamás tendría oportunidad alguna. En fin, sería el sueño de los oligarcas, para usar un término muy popular en estos días.
Por cierto, ese sistema me recuerda a un capítulo de los Simpsons, donde se quedan sin alcalde, y los más inteligentes de la ciudad -entre ellos Lisa-, junto con Stephen Hawking (el segundo hombre más inteligente del mundo), toman las riendas del gobierno y comienzan a crear leyes que, según ellos, son lo mejor para los ciudadanos. Resultado: un total fracaso.
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| Deckside,07.08.2004
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jajaja con lo de los simpson tiene mucha similitud, y de verdad lo que dices de Venezuela, es cierto, el que reparta Cheques ganaria, para robar claro, pero con un congreso bien equilibrado y honrrado no pasaria esto, y creo que en Venezuela si se puede implementar esto con ciertos cambios en la constitucion.
Lo de las oligarquias tienes razon, pero nadie llega a la politica sin cierta influencia, poder y dinero. | | |
| Gatoazul,08.08.2004
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| Bueno Deckside si los pueblos no tienen la capacidad intelectual para elegir a sus líderes, ¿quien la tiene? | | |
| Deckside,08.08.2004
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Cuando hablo del pueblo hablo de la plebe, ellos son los que no tienen la capacidad o tiene muy poca, pero la gente estudiada, culta, preparada, tanto intelectual como moralmente son mas capaces que la gente que solo a estudiado para aprender a leer.
La gente ignorante btiende/b a ser mas corronpible.
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| Gatoazul,08.08.2004
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¿Quien no tiene esa tendencia Deckside?
Al final de todo lo más importante para mi no es quien tiene la capacidad intelectual sino ¿quien tiene el derecho de elegir a sus lideres? | | |
| mariog,09.08.2004
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| Quien supere una cota de mínima en un sistema de voto calificado. La democracia ateniense calificaba a los "ciudadanos" (polites) por haber nacido en la ciudad. En las repúblicas aristocráticas del Renacimiento (acaso las más exitosas), al hecho del nacimiento se añadía la ilustración (el poder adquisitivo era inherente a la posibilidad de estudiar). La idea de calificar el voto por nivel educativo alcanzado resolvería unas cuantas cosas. Los cuerpos colegiados que podrían formarse (parlamento uni o bicameral, según la especialidad de los camaristas), serían harto más inteligentes y funcionales que los que existen. Y el premier, un árbitro de una serie de asesores (ministros, consejeros), especialistas en las diversas materias bajo su cuidado. ¿El sistema económico? Absolutamente liberal, por supuesto. Pero no a la corrupta manera americana, con esa tendencia encubierta hacia el proteccionismo del Estado... | | |
| orlandoteran,12.08.2004
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No me parece que la gente más pobre tienda màs a la corrupción, es más, considero mil veces más peligroso para la sociedad a un profesional inescrupuloso antes que a un ignorante. En realidad es la fuerza del número de los ignorantes lo que los vuelve un "problema"... (Personalmente, no los considero un "problema", siempre habrá gente que aún teniendo la oportunidad no querrá educarse...)
En realidad en nuestros países creo que "más que de democracia hablamos de mediocracia" (José Ingenieros Dixit)
En cuanto al voto calificado, qué gobierno se atreverìa a tomar esa decision acá en la argentina
¿Los peronistas?
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| azulada,12.08.2004
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| Nuestra condición humana es la única fuente de todo derecho: asociación, participación política, elección de nuestros representantes... Establecer cualquier discriminación por razón de nacimiento, dinero, sangre, conocimientos,... es un atentado "olímpico" a la persona. Etica e inteligencia no siempre fueron de la mano. Cuando hablamos de democracia nos referimos fundamentalmente a la "mediocracia" política (la fórmula menos mala de gobierno); aunque yo creo que sin democracia cultural (acceso de todos) y sin democracia económica (justo reparto), la democracia política puede convertirse en un verdadero timo. En cuanto a lo de la monarquía, mejor me callo. Tan sólo decir, (no puedo contenerme), que es un invento inútil. | | |
| mariog,13.08.2004
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| Literalmente cierto. Pero con problemitas: "justo reparto" implica desequilibrios justos, ya que sólo pueden recibir los que producen: la "mediocracia" reparte mal y regala a los ociosos. El "acceso de todos" no es a la cultura sino, en todo caso, a la educación pero esta educación debería recuperar la técnica para formar operarios idóneos. Entonces podríamos empezar a pensar en cierto equilibrio del que hoy carecemos. La política debería quedar en manos capaces y aquí, será "justo", una vez más, el predominio de los más capaces sobre los menos capacitados. Ya vemos que el dinero no da el patrón; luego, será necesario empezar a pensar en una "aristocracia" (etimológicamente, "los mejores") gobernante y no en esta podrida "plutocracia" que tenemos... | | |
| Deckside,13.08.2004
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bGatoazul,08.08.2004
¿Quien no tiene esa tendencia Deckside?
Al final de todo lo más importante para mi no es quien tiene la capacidad intelectual sino ¿quien tiene el derecho de elegir a sus lideres? /b
No se trata de derechos, y puedes verlo desde otro punto, quizas los que tengan el derecho no tengan la capacidad, y estos mismo con derechos a eleguir estaran cavando su propia tumba, en cambio los que tiene la capacidad pueden elegir para hacer que las personas puedan obtener verdaderos beneficios del gobierno, sean salud, educacion, entre otros.
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| nakasone,13.08.2004
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| en todo caso el problema fundamental no es lo del derecho y no derecho como tampoco el tipo de política interna, sino la misma integridad de los gobernantes elegidos por trabajar por su pueblo, y sobre todo ser Honrados, claro; una total utopía | | |
| Babilonia-01,13.08.2004
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Yo siempre preferiré que una gran masa heterogénea elija a los líderes y no que una pequeña cúpula homogénea me informe cuales son las personalidades que guiarán al país en el que vivo.
Nada me hace pensar que dándole poder total a quienes están mejor preparados se logre acabar con la plutocracia. Al contrario, en nuestros países con sistemas educativos mediocres, los ricos son los únicos –o casi los únicos- con acceso a la buena educación, por lo que, inevitablemente, son ellos los que siempre estarán mejor preparados. Es un círculo vicioso.
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| Gatoazul,14.08.2004
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Aunque casi no entendí lo que dijo nakasone mencionó algo de integridad, eso me suena a calidad moral, ¿qué escuela de ricos enseña eso?
Deckside tal vez piense que solo las mejores y más caras universidades imparten "capacidad intelectual" o que en realidad la preparación académica es justo lo que necesitan los gobernantes,
En verdad la preparación académica la necesitamos todos, no nomas los gobernantes y en realidad les digo que ninguna escuela imparte calidad moral u honradez al menos no con éxito.
Yo tambien prefiero a la masa heterogénea para elegir a quienes le seran entregados un titulo que les da poder por un tiempo. | | |
| Deckside,16.08.2004
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| La historia actual habla por si sola, contemporaniamente los paises que practiamen mejor la democracia son los que tienen regimenes monarquicos, los ciudadanos tienden a ser mas liberales, sus economias son mas estables, nisiquiera gastan dinero en elecciones que avaces son gastos exorbitantes, de ves en cuando gastan dinero en la coronacion del Rey y cosas asi pero son muy pocas veces cada un par de decadas, no dos en una decada como en la mayoria de las elecciones. | | |
| barrasus,16.08.2004
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| Al carajo las monarquias, los putos reyes, sus descendientes y las puta que los parió a todos... | | |
| Babilonia-01,17.08.2004
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| Y también hay que mandar al carajo a los hijos de aquellas putas que no tienen sangre azul. Esos son peores porque se creen reyes cuando no lo son. | | |
| pedropensador,23.10.2006
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Pienso que la democracia es un sistema político que nos da posibilidades de participación, ojo, no nos da participación, no nos da casi nada que no sea posibilidades.
Entonces unos pocos se avivan, otros pocos se desarrollan y participan, algunos desconfían de todo y critican porque no se les regala nada???
La democracia no es sinónimo de justicia, los grados de justicia que logre el pueblo, será fruto de su lucha, de su esfuerzo, de su inteligencia y organización.
La democracia es reflejo de la sociedad
y la sociedad genera más de un 15 % de gente deshonesta.
Siempre habrá alguno de esos que logre subir a instancias de poder... culpar a la democracia es fácil, pero la democracia no es una persona, las personas hacen la democracia a su imagen y si quisieran, la deshacen. | | |
| abate,24.10.2006
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| democracia?... donde? | | |
| pedropensador,24.10.2006
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abate: Se notó que endiosas a la democracia.
La democracia ideal y justa no existe y no existirá hasta que el hombre la construya, si es que lo hace.
La única democracia que existe es esto y no por eso deja de llamarse democracia. | | |
| abate,25.10.2006
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| ah bueno, 2 visiones... para una misma realidad? | | |
| pedropensador,26.10.2006
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Concordancia absoluta
abate es muy inteligente.
Si alguien quiere discrepar para ponerle pimienta a este foro, puede hacerlo... | | |
| hippie80,10.11.2006
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| Los griegos inventaron la democracia, luego comprendieron que no era posible llevarla a la practica. 5000 años después, aun se intenta... | | |
| lucabuffon,10.11.2006
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solo una frasesita los dejo, lo dijo un intelectual con el que no tengo mucha afinidad pero esta me gustó mucho, "Los medios masivos de comunicación son a la democracia lo que el garrote al totalitarismo"
buen tema para discutir, y no olvidar que nuestras sociedades son rigidamente regimentadas | | |
| lucabuffon,10.11.2006
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| lo dijo chomsky | | |
| pedropensador,10.11.2006
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En realidad, a través de la TV, la radio y la prensa, nos modelan para que andemos angustiados y ansiosos.
¿por qué?
Porque ya en los EEUU se hizo, y se descubrió que los ansiosos y angustiados pierden la capacidad de organizarse y además les aparece una suerte de afán consumista que es lo que les conviene a los empresarios.
Comprar, comprar, comprar...
La democracia permite esto... y también permite el despertar de algunos otros.
Si creemos que somos esos "otros", tenemos la tarea que ya comenzó con los reclamos, ahora corresponde pasar a una etapa más activa, hay mucho que corregir, hay que seguir participando, hay que fiscalizarlo todo...fomentar la honradez, la solidaridad, hay que aprender a usar las palabras para plantearse con claridad y no generar anticuerpos.
Una vida mejor se puede ir construyendo sin sembrar la desesperanza. | | |
| valvactur,10.11.2006
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Ok, pero, ¿qué medios usamos para fomentar esos valores?
¿Los de comunicación ó el garrote? | | |
| lucabuffon,10.11.2006
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| hegemonía: coerción + consenso | | |
| sindari,11.11.2006
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Me quedé colgado con una frase de Deckside: "La gente ignorante tiende a ser mas corronpible".
Eso no es cierto. De hecho, la mayor parte de los corruptos que vemos son muy cultos y bien educados, y normalmente tienen gran habilidad para ejercer presión sobre quienes (por ignorancia o necesidad) se ven finalmente obligados a ceder.
Por cierto... no es corrompible, sino corruptible. | | |
| Stelazul,11.11.2006
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Deckside:
Dices:
""No se trata de derechos,..., quizas los que tengan el derecho no tengan la capacidad,..., en cambio los que tiene la capacidad pueden elegir para hacer que las personas puedan obtener verdaderos beneficios del gobierno, sean salud, educacion, entre otros""
Para mí, en tu planteamiento partes de una base errónea, verdaderamente equivocada.
1) De derechos ha de tratarse -siempre-. Donde no hay derechos lo peor siempre es posible. Abuso, extorsión, robo, asesinato, esclavitud, genocidio... lo que sea.
1) Derecho pero no capacidad... por falta de cultura o preparación, deduzco de tus manifestaciones,
Gran error. Creo y defiendo que la educación y la cultura son buenas y necesarias, que son un bien. Nos facilita herramientas muy valiosas, de libertad, progreso, autonomía, etc. Pero para nada estoy de acuerdo que a nivel humano los valores de los "educados" sean superiores a los de los 'iletrados'. Puedes ser analfabeto y haber recibido como persona una base humana sólida, lúcida, sensata, honesta, coherente, eficaz, capaz, valiosa, etc., lo que en no pocas ocasiones sucede. Y puedes ser persona con cultura y ser un psicópata asesino, un loco delirante como muchos dirigentes genocidas, un abusador, explotador, invasor y terrorista mundial en supuesta persecución de terroristas... ufff... O simplemente puedes convertirte en persona materialista, ególatra, ambiciosa... Uff, El planteamiento, querido amigo, no se sostiene.
Si bien estoy de acuerdo en que ha existido y seguirá existiendo, por fortuna, un binomio salvador, extraordinario, que ha consistido en el pueblo que se rebela, normalmente porque sus padecimientos han sido cuantiosos en cuestiones básicas, hambre, injusticia, etc., y prolongados en el tiempo... y a la hora de canalizar esta convicción, esta fuerza en movimiento, guiados con mayor o menor acierto, por intelectuales honestos, o a veces locos psicópatas, que también han sido, como elemento aglutinador y para la consecución de ese fin. Eso si.
En cuanto a las monarquías... ese es otro cantar. Aquí en España estoy convencida, como mucha gente, quiza´s la mayoría, que pese a no sentirnos monárquicos prácticamente nadie, la actual monarquía, es decir Juan Carlos I, la Reina, etc., han jugado un papel decisivo y crucial en el mantenimiento de la tan querida y valiosa, tan anhelada durante tanto tiempo, tan luchada en muchos frentes humanos menores y mayores, todos importantes, nuestra democracia. Su papel siempre fue crucial, y en un punto fue un milagro que nos salvó de probablemente otra guerra civil. Y después ha seguido y sigue siendo el gran moderador entre partidos con, a veces, posturas en exceso beligerantes, algunos de los cuales en lugar de luchar por el bien común, que para eso se les paga y se les ha elegido, no les importa derribar y destruir lo que se les ponga por delante en prosecución de sus intereses partidistas.
Hasta Carrillo, el líder del Partido Comunista, hombre extremadamente lúcido y ponderado por otra parte, a quien como a otros debemos en gran parte el impulso y puesta en marcha de la saludable democracia que tenemos hoy, y para nada soy comunista, sostiene con efusión, que él no se considera monárquico, faltaría más, pero sí Juancarlista. Osea que... todo depende.
Quiero añadir, que con el tiempo y con una decisión unánime, por parte, precisamente del pueblo, y desde luego de los intelectuales honestos y decididos, todo es posible de conseguir. Saludos y perdonen el mitin.
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| hiphary,11.11.2006
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| No cabe duda que un pueblo culto es un pueblo libre, la democracia deja de ser funcional cuando no es mas que un disfraz que sirve para ocultar la ambición de poder de la clase que gobierna un país, seria maravilloso que la gente mas apta fuera la que tomara decisiones, pero seria aun mas maravilloso que el pueblo tuviera la valentía de quitarse esas ataduras que lo mantiene mudo y cautivo, pero talvez la mas preocupante es la que lo mantienen ignorante. | | |
| pedropensador,11.11.2006
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Tal vez "el pueblo" no sean solo los más pobres, tal vez somos todos los que nos ganamos la vida trabajando día a día, somos muchos los que trabajan como nosotros.
Se trata de crear, o seguir creando lazos, contactos, puntos de reuniones, ámbitos para reflexionar, descubrir la fuerza que crece en cada grupo... hay que trabajar extra en lo que corresponda para gravitar en algunas decisiones que se traduzcan en leyes laborales, en dignidad.
Me atrevo a decir que tenemos desenmascarar nuestras propias ataduras si queremos que otros desaten las suyas.
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| abate,11.11.2006
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| Yo veo a la democracia real como un ideal, por lo tanto, por lo menos en mi país, creo que no existe, y no existirá, una sociedad que se construye bajo la cultura de la envidia por el exitoso, del rechazo por el que pierde o fracasa, la competencia insana, entre otros "valores", no tendra nunca una democracia real como creemos debe ser. Creo al igual que muchos amigos cuenteros que la clave es la educación (no basta con lo que entregue el núcleo familiar), una que no sólo entregue conocimientos específicos, sino que enseñe valores, pero para el sistema no es rentable educar de esta manera, no constituye progreso material, por lo que la tarea valórica la asumen otras instituciones -la iglesia por ejemplo-, que lamentablemente no cuentan con la confianza y credibilidad de la mayoría, amén de la parcialidad que muestran estas mismas a la hora de entregar "el mensaje", parcialidad que más que nada genera rechazo o indiferencia para la sociedad. La democracia real, en la limitada realidad en la que me desenvuelvo, no existe para mí! Saludos. | | |
| pedropensador,12.11.2006
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¿La democracia real no existe?
Para mi que la democracia real es la democracia que existe.
Una democracia ideal, creo que no existe.
No me parece correcto llamarle "real" a lo que no existe, es como decir que la realidad no existe.
¿Existe una democracia irreal?
Tal vez se podría decir que: lo que existe no merece llamarse "democracia"
Más parece "plutocracia"
Ni siquiera es "aristocracia"
en eso estaríamos de acuerdo. Pero a decir verdad hay lugares, como esta página, en los que existe mucha democracia, cada cual se expresa como quiere y si aparece gente destructiva o antisocial, eso tiene que estar reflejado en la realidad. No se puede pretender que todos seamos honrados, solidarios y constructivos.
Tenemos que cuidar y brindar: pan techo y abrigo a más de 30.000 delincuentes que están en las cárceles de Chile y cuidarnos de los otros 90.000 que andan sueltos, un buen porcentaje de ellos son empresarios multimillonarios. (es lo que existe) | | |
| Stelazul,12.11.2006
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Leo en:
http://etimologia...
Dicionario Etimológico on-line, que recomiendo. Dice:
"DEMOCRACIA
Grecia se considera la cuna de la civilización. La palabra democracia nace en Grecia en el año 508 a. de C. Antes de esto los atenienes eran regidos por aristócratas y tiranos que mantuvieron un sistema draconiano (1)
Después de una revolución y ostracismo (destierro de Atenas) de Hipias, en 510 a de C, los atenienses nombraron a Clistenes para crear una nueva forma de gobierno. Ésta debía permitir la participación del pueblo en las decisiones políticas (de -polis-, ciudad). Ese fue el principio de la democracia. La palabra democracia está formada de -demos- (pueblo) y -cratos- (gobierno), es decir, "el gobierno del pueblo".
(1) Dracon, un legislador ateniense que castigaba con la muerte incluso en delitos menores. | | |
| abate,13.11.2006
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| bueno amigo pedro, no es mi intención discutir de gramática, por lo demás creo que se entendio el mensaje, que en última instancia es lo importante. Yo le llamo a lo que hay en Chile una democracia formal, no real. | | |
| abate,13.11.2006
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| democracia real, democracia formal, subjetivismos míos. Saludos! | | |
| gianca,13.11.2006
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| ... qué payasos!, un café también, quizá resolvamos algo más, otro tema trascendental también, quizá sepamos algunos sobre la inmortalidad del mosquito ... | | |
| abate,13.11.2006
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| amiga(o) gianca, no entiendo su comentario, bueno esta página es democrática, así que puede opinar lo que desee, sería grato que fuera sobre el tema en cuestión... saludos. | | |
| pedropensador,13.11.2006
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Amigo abate: ¿Va a venir al Encuentro de payadores del 17?
Allí puede participar preguntando. ¿qué es la democracia y recibirá 5 respuestas, una por cada payador. Se lo recomiendo como un espectáculo inolvidable en 50 años. | | |
| abate,13.11.2006
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| Bien sabemos que eso es verdad amigo pedro. Y claro que deseo ir! | | |
| pedropensador,15.11.2006
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Aproveche el deseo de ir, para asistir en persona, usted tendrá la entrada libre, junto a sus invitados... lo mismo que toda la gente que asista.
Solo faltan 3 días. | | |
| pedropensador,15.11.2006
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| Digo dos.- | | |
| pedropensador,16.11.2006
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La democracia griega era una primitiva concepción mil veces más injusta que la también injusta democracia del siglo XXI.
Las dos se llaman, a si mismas "democracias"
Pero los griegos tenían esclavos y esclavas... los compraban y los vendían como que era parte de su cultura. | | |
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