Jaenbota...el Evangelio de Juan ( que fue escrito por Juan) que se encontró en Egipto, de principios del Siglo II, se encuentra actualmente en la Biblioteca de Rylands en Manchester, Inglaterra, un documento más antiguo es el codex vaticanus que se encuentra en la biblioteca del vaticano.
Y un dato: En Roma, la tendencia moralizante se alejaba de las formas jurídicas, y el sustantivo ius es reemplazado por el adjetivo sustantivado=directum= derecho. Y esta tendencia moralizante es reforzada por el cristianismo, que proporcionará el derecho Romano, una base moral superior pero no en cuanto a la calidad científica clásica. Entonces se puede hablar de un derecho romano clásico. Esto ocurre en los siglos IV y V d.C.
Por otro lado, la arqueología confirma constantemente la validez histórica de la Biblia, ya que se han encontrado muchas pruebas que le dan validez histórica.
Según Dios, el mismo dice que su gran anhelo es que todos procedamos al arrepentimiento para que nadie se pierda.
Ahora hay algunos que dirán ¿arrepentirse de qué?
Y otros dirán ¡déjalos que se pierdan!
Y como sé que sus pensamientos son más altos que los nuestros (mios), sólo puedo decir ten misericordia de mi. Y de otros tantos que van por ahí sin atender a nuestro anuncio, en fin a Jesús lo blasfemaron, insultaron y escupieron, que importa lo que nos hagan a nosotros esto es pan comido...cierto Josue y Caleb?
Tiene toda la razón Azrel en formular esa pregunta. Yo no sé si en este foro o en el otro, se puede abordar esa incógnita que me parece perfectamente válida.
Desde luego yo hablo como creyente, dado que confío en seguir esos principios para mi vida diaria.
Pero qué validez tiene mi creencia. Es el creyente una especie de loco y fanático, o hay algo de validez en su creencia.
Lo primero que observo al leer la Biblia es que posee el nivel moral más elevado conocido por el hombre. No he encontrado cosas parecidas en ningún otro libro, y no se parece a una mitología tipo Iliada u Odisea, o Popol Vu. Habla de conceptos únicos, como el del amor. El amor conocido por los griegos y en general por cualquier cultura agena al cristianismo, es un amor hedonista, basado en la obtención del placer. El amor como se manifiesta en la Biblia es algo único, es la negación de la persona en favor del otro, esto la vuelve única.
Lo segundo que observo, es la evidencia de las personas que han confiado sinceramente en esas enseñanzas. Al observar esto encuentro que aquellos que siguen sus principios tienen un mejor estilo de vida. En contraposición al examinar las vidas de personas que son consideradas enemigas de la sociedad, o malos ejemplos, claramente violan sus principios.
Lo tercero, es que al examinar las razones que algunos enarbolan en su contra, encuentro cosas que no son lógicas, como el argumento de la “demostración de la existencia de Dios”, o cosas que olvidan todos los elementos históricos. Por el contrario hay una gran evidencia en su favor.
Esa es la razón por la que la acepto como la verdad.
ARZEL,15.06.2010
Vaya jaenbota! esa es la respuesta que buscaba! nos tomó 600 posts llegar ahi, gracias!
Tengo mas cosas que replicar, como el hecho de que como doctrina moral, dicese de una forma de llevar una vida tranquila y feliz, es buena y recomendable, mas no como libro de respuestas a preguntas sobre la existencia.
Se lo pongo de esta manera: Yo no creo en dios, pero tanto el budismo como el cristianismo concuerdan con mi ideal de la maxima virtud moral.
En base a ello puedo tener una vida tranquila, pero las dudas sobre el origen del universo, sobre lo que hay (o no hay) despues de la muerte, esas cosas en ninguna religion las puedo encontrar.
Unos hablan de reencarnaciones, otros de paraisos, otros de paraisos despues de cierto numero de reencarnaciones, etc... pero todas ellas basadas en mitologias y/o creencias sin evidencias.
Es pues, el motivo de mis foros. Nunca tuve nada en contra de la doctrina.
Por mi el debate sobre la bondad de dios termina aqui, si quiere seguimos con el debate de la validez de la creencia creacionista en el otro foro.
Arzel, fallas a la verdad, tu comentario simplemente me parece divertido, si en cambio tu no aceptas estudiar, queda demostrado quien es el verdadero asno.
ARZEL,21.06.2010
Serki, en primera usted no me conoce, asi que no puede determinar mi nivel de estudios.
En segunda,usted confunde conocimiento con sabiduria, como se lo he demostrado sin numero de veces, pues no cabe duda que a pesar del gran numero de referencias y citas de libros y autores que hace, no ha respondido a ideas que, tan sencilla y modestamente han respondido otros.
Dicen que a buen entendedor pocas palabras, llevamos un debate de 600 posts y usted no ha entendido la idea principal del antiguo foro, por eso lo he llamado asno con amplia bibliografia, pues sin duda usted ha leido mucho, pero de su propia cosecha hay mas bien poca cosa.
Y en respuesta a su mensaje privado: Las ofensas de dan de muchas formas, no solamente con adjetivos directos, sino como usted ha venido haciendo a lo largo del debate: Descalificando, no respondiendo lo que se le pregunta, prejuzgando.
¿Quiere quitar las ofensas? Me parece perfecto, empiece usted cambiando de actitud.
Arzel, que te guardes tus opiniones personales, se cita fuente, primero ten tu bibliografía leída o investiga, sino, no sabes, no he descalificado, es la verdad. De mi propia cosecha hay bastante, pero esto es un foro, donde además, cada cual expresa lo que quiere, eso si, Arzel tu quien eres? una caricatura? Arzel? quien es Arzel?
yo si puedo determinar el nivel de estudios de arzel juas
ARZEL,25.06.2010
Muchas comas serki. XDDD
Para preguntar:
"¿Por que creer que la biblia dice la verdad?"
¿Que bibliografia necesito señor serki? Es una simple pregunta, que pese a todos sus libros se ve incapaz de responder.
Yo no he venido aqui a exponer una nueva teoria, he venido a preguntar a quienes afirman, conocer una verdad (La existencia de dios) asi que digame usted ¿Que libros necesito postular para preguntar?
Bajese del altar al que usted mismo se ha subido y responda lo que se le pregunta.
Aqui un ejemplo de como han venido sucediendo las cosas en los foros:
"¿por que creer que la biblia dice la verdad?
por que fue inspirada por dios
¿Y como sabes que fue inspirada por dios?
Por que la biblia lo dice"
Usted asi responde, y me pide libros y citas, con el debido respeto, no mancheeeee!!!
Mira Arzel, resulta absurdo debatir contigo, honestamente, porque en el otro foro, he respondido ( no solo yo) lo que habías formulado en el primer mensaje, y ahora dices que uno esquiva preguntas y cosas por el estilo, así que o no lees bien, o no entiendes o quien sabe que. Pero yo no opino para responderte a ti, sino para comentar del tema en cuestión en base a lo que leo, y he leído todos los mensajes. Esas preguntas que te surgen a ti realmente no se donde las sacas, porque eso no se debatió en ningún momento, así que me parece que tu ni siquiera lees o lees poco y nada.
Respecto a este foro, para responder el primer mensaje..
ARZEL,15.06.2010
Esto es porque hay quien cree en dios, y ademas piensa que sabe lo que dios
quiere.
Bien, ¿Como sabe usted, señor creyente, lo que dios define
como un comportamiento apropiado?
Ya lo respondió Jaenbota.
ARZEL,15.06.2010
Esto es porque hay quien cree en dios, y ademas piensa que sabe lo que dios
quiere.
Yo no se realmente quien piensa que sabe lo que Dios quiere, he escuchado si, la frase: "si Dios quiere" que es depositar en la fé una creencia que parte de la voluntad misma.
Bien, ¿Como sabe usted, señor creyente, lo que dios define
como un comportamiento apropiado?
Resulta un poco infantil la pregunta, acá no está en juicio el comportamiento de los creyentes. Hay mandamientos si, pero si tu robas, o matas, evidentemente, hay leyes terrenales.
colomba_blue,25.06.2010
Lo ves Serki? te acaban de decir aburrido.
Con todo el respeto que me mereces colomba_blue, pese a tu mala interpretación y siguiendo tu línea de razonamiento, te vas a divertir mas viendo una telenovela, que en foros como este.
Estoy revocando una pared, y me tomo unos minutos para comentar aquí.
Siempre me pareció divertido leer un libro, estudiar... desde niño -el aprendizaje nunca me resultó aburrido- ahora soy un adulto ya y pienso que a los niños de ahora no les debería resultar aburrido aprender.
Yo nunca me siento aburrido. Pero stop con lo autoreferencial. Si te divierte mirar una telenovela hazlo, a mi particularmente, decido directamente no ver telenovelas.
ARZEL,26.06.2010
Bien, ¿Como sabe usted, señor creyente, lo que dios define como un comportamiento apropiado?
Resulta un poco infantil la pregunta, acá no está en juicio el comportamiento de los creyentes. Hay mandamientos si, pero si tu robas,
o matas, evidentemente, hay leyes terrenales.
¿Infantil?
A ver, hace como 100 post me vienen diciendo que matar, torturar, violar y robar no esta mal, sino que es mi subjetiva percepcion egoista y bla bla bla...
Ahora resulta que ustedes si creen en unos mandamientos ¿noooo? Donde dicen: no mataras no robaras no desearas a la mujer de tu projimo...
Y ahora dices infantil a la pregunta: ¿Como sabes lo que dios define lo que es bueno?
Si me respondes: "Lo dice la biblia" ¿Como sabes que fue dios?
Y si, lo respondio jaenbota, pero dice asi:
"Yo no sé si en este foro o en el otro, se puede abordar esa incógnita que me parece perfectamente válida.
Desde luego yo hablo como creyente, dado que confío en seguir esos principios para mi vida diaria."
Y yo decidí dejar de discutir con jaenbota por que creo que estamos de acuerdo que como doctrina moral es muy bueno el cristianismo.
Peeeero!!! si queremos abordar esto escrupulosamente, entonces lo que se debe entender de lo que dijo jaenbota es:
"Si, ok, esas preguntas tampoco las puedo resolver y prefiero tener fe"
Yo prefiero tener certeza, y si no la tengo, prefiero admitir mi ignorancia.
En lo particular me parece petulante y bastante cliché tu actitud serki, conosco 10 tipos como tu que creen que por leer mucho ya saben, pero con el mismo criterio de un chicharo.
Yo tambien he leido mucho sobre el tema en cuestion, pero lo mas importante, he reflexionado mucho. ¿Y sabe que he descubierto? ninguna religion sobrevive a un riguroso analisis ni a una serie de preguntas perfectamente validas, que claro, usted al verse acorralado por ellas prefiere descalificarlas.
No tengo por que comprobarle nada, pero mire usted como ha venido hablando a lo largo del foro "unos cientificos austriacos",
¿Y asi pide seriedad y citas a la hora de debatir?
Yo le posteo aqui citas de carl sagan y usted demerita su seriedad cientifica, pero eso si, usted viene aqui y dice "unos cientificos austriacos" WTF!!!
Arzel, con toda mi tolerancia te digo, no pongas palabras en mi boca que yo no dije, tu confusión es enorme. Tu no puedes estar de acuerdo moralmente con lo que dice jaenbota, si estás admitiendo esto: "A ver, hace como 100 post me vienen diciendo que matar, torturar, violar y
robar no esta mal, sino que es mi subjetiva percepcion egoista y bla bla bla...". Por otro lado los creyentes no piensan eso, déjate de escribir tonterías.
Con ese criterio hippie, esto si es subjetivo se podría decir que Dios quiere, la batalla final y acabar con el mal, el armagedón, será entre el ejército de Cristo que bajará a la tierra y se enfrentará con el ejército de Satán y luego Cristo condenará al infierno a Satán que será encadenado por algunos años, etc. Aquí el concepto mitológico es entre el bien y el mal de tinte moralista. Pero no siempre hay que analizar desde un concepto del bien y mal.
Además esa visión, si se refiere a la destrucción por parte de los romanos en el 70 d.c es una visión histórica de la biblia, en una época determinada de la historia.
Lo subjetivo es decir que Dios quiere, la batalla final y acabar con el mal, el armagedón, será entre el ejército de Cristo que bajará a la tierra ( los buenos ) y se enfrentará con el ejército de Satán ( los malos ) y luego Cristo condenará al infierno a Satán que será encadenado por algunos años, etc. Aquí el concepto mitológico presenta la lucha entre el bien y el mal.
La visión histórica, como ha dicho hippie, si se refiere a la destrucción por parte de los romanos en el 70 d.c es un hecho ocurrido en una época determinada de la historia.
ARZEL,27.06.2010
Aaaah serki dese una vuelta por el foro, lealo 10 veces si necesita hacerlo.
Reiteradas veces dije que si dios fuese bueno y todopoderoso podria evitar el dolor, la muerte, la tortura, etc...
¿Que me han respondido ustedes? "Eso es lo que usted percibe como malo"
Entonces dije: "Ok entonces ¿que es la maldad?"
Y me dijeron (despues de otros 200 posts) "Maldad es todo lo que va contra lo que dios define es correcto"
Y ahora resulta que lo que dios "define" como correcto, es NO MATAR, NO TORTURAR, NO VIOLAR, ETC ETC ETC...
Entonces, ya que hemos vuelto al punto inicial, y resulta que dios si esta en contra de torturar y matar, señor serki, señor jaenbota ¿Por que no evita tanta muerte y dolor?
Bah! no quiero volver a poner lo de epicuro, pero me estan obligando...
Conozco a Dios a través de mi conciencia, aunque ella no me lo sepa explicar. Y no se lo pido, me basta. La Biblia sólo me ilustra, me orienta, proporcionándome algunas pistas, como los Vedas, la Torá, el Corán, etc. Pero vean, sucede que a mi conciencia no le interesa si lo dice la Iglesia, el sacerdote, el rabino, el Papa, o el juntapuchos, (con todo respeto), cuando siente que no dicen la verdad! No me malentiendan, respeto a los practicantes y religiosos, no es algo malo para mí. Pero yo no puedo aceptar una religión, porque viene en un paquete, un todo, un cuento redondito, que a mí no me redondea. Tomo algunas partes y ya. Cuando sacamos a Dios de los ropajes y los templos, y las palabra y los intereses de otros hombres, lo podemos sentir y compartir mejor.
ARZEL, no sé exactamente qué quiere Dios, en términos concretos ¿quién lo sabe exactamente? Podría contestarle que me parece que la respuesta la tiene cada uno en su conciencia, donde Él opera. El hombre que busca a Dios escucha su conciencia, el que no, no. Y lo encuentra en todos lados, en los burdeles, en los boliches, entre los niños, entre los pobres, los enfermos, entre los justos... en los ojos de alguien, del limosnero, al que le negaste una moneda y te miró tocándote el corazón... qué se yo. Dios no está preso ni esclavo de ninguna teoría o religión y habla por boca de la gente, de la naturaleza, de la conciencia, de la vida. El sufrimiento, la tortura? Depende. No es simple. Aceptemos el no saber, soportemos la incertidumbre, sin arrogancias, porque nadie tiene respuesta exacta a esta pregunta (teorías... mil) simplemente porque nuestra comprensión es limitada, así como es limitada respecto del mundo, del universo y de nosotros mismos.
Creo Azrel que eso es volver al principio. Lo de Epicuro ya estaba resuelto me parece, por lo que traerlo nuevamente me parece un poco cansino.
Su pregunta es como cuestionar: porqué hay gente que no cree en Dios. Si Dios existe por qué alguien, como es su caso, no cree en Dios. Dios podría obligar a todos a creer en Él, y obligar a todos a no matar, no mentir, no robar. Pero resulta que el hombre posee algo llamado libre albedrío. Nosotros tenemos la potestad de seguir y también la potestad de no seguir las reglas. De igual manera que usted puede elegir creer, y también puede elegir no creer.
Una vez un hombre respondió esa pregunta de la siguiente manera: Si las Autoridades de Transito existieran, no habría accidentes de tránsito. Por consiguiente las Autoridades de Transito no existen. Pero la razón por la que existen estrellados, y atropellados, no es porque no existan, sino porque las personas tienen la responsabilidad de cumplir esas normas, y pueden, si quieren elegir no seguirlas. Eso se llama libre albedrío.
En cuanto a la moral cristiana, debe recordar que el primer punto de ese código de ética es amar a Dios. Por consiguiente no es correcto decir que cree en la moral cristiana y no cree en Dios. Eso es una contradicción.
Es como esas personas que dicen que Jesús era un buen hombre, pero que no creen que fuera Dios. Bueno si Jesús no es Dios, entonces debió ser un completo mentiroso, o un loco de atar. Pero no me parece que las dos afirmaciones sean compatibles.
Ve? Usted no me puede argumentar o discutir mi conocimiento sobre la locura de Jesús, así como yo no puedo argumentar contra su creencia de que existe un dios.
Aristidemo,02.07.2010
Del personaje Jesucristo me gusta que su primer milagro haya sido el de convertir el agua en vino para que una fiesta continuara. Aunque para ser el milagro de todo un hijo de Dios es humano, demasiado humano.
ARZEL,03.07.2010
Jaenbota en el orden cronologico sucede asi:
Se inventan los autos, luego suceden accidentes de trafico, luego se inventan las leyes de transito para contrarestar la imprudencia de los conductores.
En el caso de los agentes de transito, estan ahi para prevenir y amonestar a quien cometa una falta. Entendemos claro que los humanos agentes de transito ni son todopoderosos, ni crearon al hombre, por lo cual no tienen control sobre la naturaleza humana.
Dios, segun su creencia, si lo hizo. Peor aun, es un padre que ha puesto no libre albedrio, sino anarquia entre los hombres.
Usted puede dar libertad a sus hijos, pero es distinto eso a dejar que su hijo inconsciente de 3 años salga a la calle solo, o dejar una granada de mano entre sus juguetes y despues cuando se vuele una mano decir: "Fue su culpa, yo le di libre albedrio y él decidió volarse los brazos"
Pienselo por un segundo: Si usted fuese todo poderoso, podria evitar los accidentes de trafico. Desde el punto de vista practico, no es viable el libre albedrio.
Es mas, desde el punto de vista practico, no es viable la existencia humana, un ser todopoderoso no necesita humanos, no necesita nada. Si necesita algo, entonces no es todopoderoso (no puede vivir sin aquello que necesita).
Aristidemo: Muy buen ejemplo, es curioso que los milagros de cristo y los de cualquier otro mito generalmente son a una proporcion muy humana.
Cualquier fenomeno de la naturaleza es capaz de opacar con creces cualquier milagro de cristo.
ARZEL,03.07.2010
Ademas, es un chantaje emocional enorme jaenbota, fijese usted:
"yo te doy el libre albedrio pero espero que hagas lo que yo quiero..."
A chihuahua!! ¿entonces para que quiero la libertad?
Es como cuando tu novia te dice: "Has lo que quieras" pero viene implicito el "Si no haces lo que yo quiero te va a cargar el payaso"...
Dios no existe por una cuestión práctica: murió. Y no es que porque lo haya dicho Nietzsche sea así. Fue hace poco, cuando se enteró que era argentino.
Dice la biblia que todo nos es licito, mas no todo nos conviene, es sencillo, bien podemos tener el vicio que queramos, pero cierto es que no nos conviene ser esclavos de aquel vicio, a eso se refiere cuando habla de libertad, ojala se entienda
Cuando le decimos a nuestros hijos, o alumnos, o sobrinos "no hagas tal cosa", por supuesto que tienen la opción de hacerla. Lo que ocurre entre el precepto, el libre albedrío, la acción y el efecto, es un proceso necesario. Así es el hombre, tiene un potencial a desarrollar sólo de éste modo...
Que me den una, sólo UNA prueba de la existencia de Dios. Una prueba tangible, palpable, CIENTIFICA. Una prueba que sea verificable hoy. No me traigan versículos de un libro que se contradice flagrantemente. Un libro al que, según los tiempos, es la interpretación que se le da. Eso, mis amigos, es SABIDURIA CONVENCIONAL.
Los jinetes del Apocalipsis portarán la prueba
de Dios, en los momentos en que destruyan
y den muerte al anti-cristo y sus secuaces,
los discípulos de satanás.-
Me puede decir, don hippie80, si en la Biblia se habla del calentamiento global, del agujero en la capa de ozono, de las bombas nucleares de Hiroshima y Nagasaki, de los teléfonos celulares, de los viajes espaciales...?
Me puede decir qué explicación le encuentra usted a esas descripciones de sujetos que andaban en naves, por el aire, en Ezequiel?
Me puede decir por qué, si en los diez mandamientos aparece uno que dice: No matarás y las diferentes religiones, de una u otra manera, han hasta bendecido armas de ejércitos?
Me puede decir, don hippie80, de qué sirve creer en un ente que se mandó la cagada de crear el bien y el mal, sólo para poner a prueba su propio invento? Para qué probarlo si se supone que lo que inventaba era perfecto? O no es que (su) Dios es perfecto?
Don hippie80, creen en (un) Dios los ignorantes que no encuentran explicación científica a las cosas. Creen en (un) Dios los que no encuentran consuelo en la razón, porque pensar les resulta doloroso y confuso. Creen en (un) Dios los que encuentran en este camino la manera más aliviada de aceptar.
No sé si en la Biblia se dirá todo eso pero de lo que si que estoy seguro es de que en el Evangelio de San san Mateo dice.
"Bienaventurados los que votan en el dueloenelcementerio porque ellos serán llamados buenos escritores.
Así es don pitecus, Dios ha hablado y establecido todo lo que usted señala, a través de los profetas y las parábolas.
Recuerde la profecía: El último imperio de occidente caerá bajo el poder de los jinetes justicieros.
La mujer y el hombre soñaban que Dios los estaba soñando.
Dios los soñaba mientras cantaba y agitaba sus maracas, envuelto en humo de tabaco, y se sentía feliz y también estremecido por la duda y el misterio.
Los indios makiritare saben que si Dios sueña con comida, fructifica y da de comer. Si Dios sueña con la vida, nace y da nacimiento.
La mujer y el hombre soñaban que en el sueño de Dios aparecía un gran huevo brillante. Dentro del huevo, ellos cantaban y bailaban y armaban mucho alboroto, porque estaban locos de ganas de nacer. Soñaban que en el sueño de Dios la alegría era más fuerte que la duda y el misterio; y Dios, soñando, los creaba, y cantando decía:
—Rompo este huevo y nace la mujer y nace el hombre. Y juntos vivirán y morirán. Pero nacerán nuevamente. Nacerán y volverán a morir y otra vez nacerán. Y nunca más dejarán de nacer, porque la muerte es mentira."
De éste hermoso texto pueden hacerse varias lecturas pero lo traigo para rescatar la idea central.
Aristidemo,04.07.2010
Perdón, pero de ese texto sólo se saca que Galeano también puede ser pésimo.
ARZEL,04.07.2010
Mmmm a ver, hablamos del dios biblico, en la biblia hay infierno, si hay infierno significa que seras castigado por no obedecer algo que el dios biblico perfectamente pudo evitar...
Quiza no directamente, para no afectar el libre albedrio.
Pero su dios biblico si podria hacer muchas cosas para prevenir por ejemplo ignorancia, madre de todos los vicios. ¿Pero que hizo su dios biblico?
Creó al universo, no dejó pruebas de su existencia salvo un grupo de gente que dice que otro grupo de gente se inspiro en dios para escribir un librito, contradictorio, plagiado de otras mitologias e incoherente ¿Con que? pues con la misma creacion.
No obstante, si dios biblico "exige" en sus libritos se obedescan principios que él mismo ha violado en cada una de sus obras:
No mataras (¿Entonces por que hizo de cada boca un matadero?)
No robaras (¿Entonces por que la biblia es un plagio descarado de otras mitologias?)
No desearas a la mujer de tu projimo (Entonces ¿por que no hizo al hombre monogamo por naturaleza?, y no me vengan con que no se puede, por supuesto que hay animales monogamos, como las palomas)
no cometeras actos impuros ¿Impuros? ¡pero si él mismo fue quien ha creado el universo!, ¿como puede cometerse algo impuro por propia cuenta? Si algo es impuro, es por supuesto culpa de dios, no del hombre.
No levantaras falsos testimonios ni mentirás... Muy, muy interesante mandamiento, ¿por que no empezar con dios mismo? Para empezar demostrando lo que "asegura" con hechos palpables y no libritos de dudosa procedencia.
"no consentiras pensamientos ni deseos impuros" Volvemos a lo mismo, ¿Quien ha creado al hombre? o mejor dicho ¿Quien ha creado la naturaleza del hombre? Dios, entonces es culpa de dios todo lo que pasé en la mente del hombre.
Es como si ustedes programaran un robot, digamos un terminator, y pusieran en él la determinacion a matar y extinguir a los fragiles humanos, pero la "libertad" de no hacerlo... puaj!!
"no codiciaras los bienes ajenos" ¬¬ Un mandamiento de dios sin sentido, ¿esto en que puede beneficiar/perjudicar/importar a dios?
Somos hormigas caminando en uno de sus diminutos mundos entre millones y trillones de otros soles y galaxias... ¿Que diantres la va a importar a dios si usted codicia los bienes de otra hormiga igual a usted?
"Amaras a dios sobre todas las cosas" Volvemos a lo mismo ¿Que diantres le va a importar a dios que lo amen unas micro cucarachas insignificantes?
A menos claro, que dios sea un narcisista egolatra megalomano dictador, este mandamiento no tiene sentido.
"Santificaras el dia del señor" HAHAHAAHAHA!!! ¿dios se rige por dias? Es decir, ha creado el universo completo por dios!! ¿Que puede a él importarle el fenomeno de rotacion y traslacion terrestres?
"no tomaras el nombre de dios en Vano" Hahahaahahahahaa, dios es una palabra de 2 silabas, una contraccion de la traquea para dar a entender una idea, un vocablo como popo o pipi, ¿Que carajos le importa a dios que digas dios?
Estos mandamientos huelen a humano, apestan a mentira, y hieden a ignorancia. Si estos son los mejores mandamientos que tiene dios para mi, creo que me llevaré mejor con satanas.
Piense usted Azrel, que la libertad de elegir existe cuando hay posibilidad de elegir.
Y para elegir deben existir al menos dos posibilidades, de lo contrario no habría libre albedrío. Eso significa que si el hombre no es capaz de pecar, no hay libertad.
Por supuesto toda elección tiene una concecuencia, eso lo debería tener en cuenta a la hora de elegir.
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Es curioso lo bipolar que suele ser usted Azrel. Por un lado habla de que la moral cristiana es su ideal de ética y luego se burla de eso mismo, como si hubiera sido escrito por otro. Por qué es eso? Da la impresión que no fueran sus palabras sino las de otro, es acaso que al consultarlo mejor con su "profe" le surgieron nuevas ideas. Por favor trate de ser un poco coherente. Su ideas apestan a una burda copia de otro, no son coherentes, hieden a contradicción, carecen de lógica. Si la lógica es su religión, sea lógico y consecuente.
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Petecus le recomiendo el otro foro donde se habla de las pruebas "científicas". Si tiene algo nuevo que añadir, ande colóquelo. O pregúntele al "mentor" de Azrel por nuevas "ideas" para no dar vueltas por lo mismo, una y otra y otra vez.
Insisto
"—Rompo este huevo y nace la mujer y nace el hombre. Y juntos vivirán y morirán. Pero nacerán nuevamente. Nacerán y volverán a morir y otra vez nacerán. Y nunca más dejarán de nacer, porque la muerte es mentira."
El sufrimiento humano es parte de la experiencia del ser hombre... Los por qué no los sabemos con exactitud. Quizás por la misma razón que lo del libre albedrío, no conoceríamos la alegría si previamente no conociéramos el dolor, o viceversa. Quién dijo que Dios dijo que si hacíamos lo que él nos sugería no sufriríamos? Creo que sí nos ofrece una alternativa, una manera distinta de sufrir... o de evitar el sufrimiento: la fe. Yo creo que todo en la vida tiene un valor trascendental y de toda experiencia se puede aprender, si somos capaces de darle un sentido. Viviendo y aprendiendo...Si no respóndanme ¿por qué el hombre tiene la capacidad de superar los más duros sufrimientos, como la muerte de sus seres queridos, por ejemplo? Más allá del antropomorfismo del Dios bíblico, hay notables enseñanzas en la Biblia que a cualquiera lo pueden guiar. Y se puede uno hacer la idea de cuál es el Dios que verdaderamente está detrás de sus páginas y a pesar de sus páginas.
Hay en la vida, libertad hipotética. Pensar bien el libre albedrío es pensar en que las personas son esclavas de una necesidad, de la voluntad, del trabajo, etc. Podría pensarse que todo efecto, tiene su causa. Si se piensa así, tiene mucho sentido, tanto como pensar que cada causa tiene su efecto.
En la biblia es refutada la idea de que Dios es responsable del mal:
Sant 1:13 Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie.
Respecto a la maldad, las posturas varían. Puede pensarse que bondad y maldad co-existen. Es decir, que la bondad no podría existir sin la maldad, pero ambas existen, o que es un modo de decir que la maldad es la ausencia de bondad o que no puede haber bondad sin maldad, y maldad sin bondad. Y el hombre es quien hace el mal, y el bien.
Pensar al mundo sin maldad, es una contradicción. El mundo que Dios creó es finito, limitado, no es perfecto como Dios.
Existes en un mundo donde inevitablemente hay maldad. Te acostumbras al sufrimiento. Te acostumbras a diferentes estados de ánimo. Mantienes una actitud estoica. Es inevitable. Es así en el mundo en el que vives.
La relación causal fue estudiada por los filósofos de la Edad Media y utilizada por Aristóteles, Santo Tomás, Avicena y otros filósofos y teólogos, quienes la utilizaron como argumento de una de las "5 vías" para el conocimiento de Dios, la "vía de la causa eficiente". Una teoría que conduce a Dios a través del supuesto de que si todo efecto tiene una causa existiría una primer causa, que no es efecto: Dios
No creo que en la biblia sea "refutada" la idea de que Dios es responsable del mal, sino que en diferentes pasajes se le van atribuyendo al mismo reacciones diferentes, siendo Dios capaz de amar, enojarse, encolerizarse, alegrarse, un Dios inteligente y emocional que premia y castiga, abandona o cura. Un Dios que "ve que su obra era buena y..." No, para mí ésto así es contradictorio, no hay teoría que lo sostenga... Por eso el que quiere creer íntegramente en la biblia que crea y el que no no. Creer no es constatar. Sin embargo las revelaciones (la otra forma de conocer a Dios, en la que es Él quien se manifiesta (quien viene hacia nosotros) no hay una comprensión demasiado racional, ni se hace necesaria, sólo se da, se siente como una verdad. Ésta es la experiencia que da fundamento a la fe intransferible, quizás a nivel humano aún inexplicable pero nunca por ello inexistente.
Acerca del origen del mal y del origen del hombre, lo que plantea la biblia ni siquiera lo entiendo, no logré nunca entenderlo, sólo que ahora lo admito y antes no. Y disculpen pero yo noto que las explicaciones que tienen que ofrecerse por fuera de la biblia para intentar sostener ésta hsitoria, son tantas y a su vez tan contradictorias, que podrían dar lugar a la existencia de varias biblias.
Yo pienso que hay una diferencia significativa que tiene que ver con el instrumento y con el sujeto cogniscente, hombre. Hombre que puede diferenciarse en su manera de entender y captar, hombres más racionales, hombres más sensitivos, o sensoriales o emocionales, más abiertos, más cerrados, más estructurados, menos estructurados. Hace que se aproximen al objeto de conocimiento o éste a él de distinta manera y eso hace la diferencia en su experiencia.
El surgimiento del mal a la luz de la palabra, está en el libro de Génesis. Cuando Dios planta en el huerto algo llamado: el árbol de la ciencia del bien y del mal. Sin ese fruto el hombre no tendría la opción de pecar. Todo lo que hiciera estaba bien, salvo comer de ese fruto. El hombre sería como un robot sin la posibilidad de elegir.
En la historia bíblica Dios da una instrucción, una orden, un mandato, como quiera llamarlo. En otras palabras Dios decide lo que está bien y lo que no está bien hacer. En esa misma historia el hombre, en el caso de la historia es Eva, la que toma ese lugar. Es decir ella misma decide (tentada por la serpiente) tomar el lugar de decidir lo que está bien y lo que está mal. Como consecuencia de esta desobediencia el hombre es expulsado del paraíso y como consecuencia obtiene algo llamado muerte espiritual.
"Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron". (Rom 5:12)
En el libro de romanos se aclara que esa es la naturaleza heredada desde Adán por todos los hombres. Algunos teólogos la llaman la naturaleza caída. El hombre por naturaleza tiene esa tendencia, unos en mayor otros en menor medida (esa es la razón por la que nosotros debemos educar a nuestros hijos enseñándo lo que es correcto, y muchas veces castigando los malos comportamientos). Por cierto a Cristo se le llama el postrer Adán, por cuanto viene a restaurar la naturaleza del hombre antes de la caída.
Así las cosas las maldad del hombre está bien explicada en diferentes pasajes de la Biblia, no de varias biblias, ni por fuera de la biblia. En cuanto al supuesto antropomorfismo de Dios, es una conclusión por lo general fruto de una eiségesis (ver en un texto lo que se quiere ver sacándolo de contexto).
De otro lado, la experiencia de Dios es vista desde dos ángulos en lo teológico: presuposionalismo y evidencialismo. En el primer caso es la fe por la experiencia. En el segundo caso es la fe desde lo racional (Tomás de Aquino). En lo personal prefiero un témino intermedio, la fe tiene un componente sobrenatural, pero no está completa sin lo racional.
En la biblia es refutada la idea de que Dios es responsable del mal, y en el Génesis bíblico como dijo jaenbota, se relata y quien lea entiende claramente cual es el origen del mal. Y respecto a la causa y efecto, determinismo y indeterminismo, fueron los filósofos Spinoza, Schopenhauer, etc, quienes se encargaron de esos temas. Mi mensaje anterior era para responder en parte otro mensaje anterior Epicuro mal planteó eso de que ¿Por qué Dios permite el mal?, y es inevitable, y el auto determinismo que se plantéa en la Biblia. Y con su pensamiento maria rioplatense, usted no entiende a Dios y sus reacciones y puede pensar que en la Biblia se dice que Dios es malo y que el Diablo es bueno.
Ya que Marea-ríoplatense se pregunta nociones de filosofía, y es divertida su noción filosofica psicológica, aunque a Jesús podría analizarse desde la psicología "transpersonal", a Dios, quien sabe.
Filón decía que Dios es puro y perfecto y que no puede obrar ni tener contacto con la materia, que es imperfecta, mala y origen del mal.
La felicidad es la contemplación intuitiva de Dios. La intuición el hombre no la puede alcanzar mediante sus esfuerzos. Es efecto de una iluminación divina. La iluminación intuitiva se recibe a través de la inteligencia, que es una facultad del alma racional, a esta pertenecen la sensación y la palabra.
Pero nuestra inteligencia, es de tal naturaleza que comprende otras cosas, sin embargo, no puede conocerse a si misma:
Mens quae inest nostrum unicuique, caetera potest comprehendere, seipsam nosse non potest.
La serpiente es la voluptuosidad. Adán el entendimiento. Eva es el sentido. Los dos querubines del arca son los dos hemisferios del mundo. Y la espada de fuego que tenía el querubín del paraíso es el sol. igneus vero gladius solem significat.
Al igual que Filón, para Platón, el bien supremo del hombre es su virtud y la verdadera felicidad del hombre, es aproximarse o asimilarse a Dios, practicando el bien racional u honesto.
Se podría tambien mencionar no sólo a epicuro, sino a los estoicos, como Séneca. Vaya que lo sobrenatural y espiritual es importante como decía Jaenbota, en este mensaje yo simplemente me remito a algunos textos históricos antiguos en contexto con el tema tratado, ya que ahora incluyendo a la filosofía, también ha penetrado el saber filosófico en el debate.
Usted afirma que (su) dios no es responsable del mal. Empero usted mismo señala:
-"El surgimiento del mal a la luz de la palabra, está en el libro de Génesis. Cuando Dios planta en el huerto algo llamado: el árbol de la ciencia del bien y del mal."
Planta un árbol del bien y DEL MAL.
Cómo es entonces que no es responsable? Tira la piedra y esconde la mano? Se hace el sota?
Por lo demás, qué necesidad tenía de dar a elegir? Por qué no hizo al mundo sin dolor, sin injusticia, sin hambre, sin ambiciones...? Sencillamente porque (su) dios no hizo nada, porque no existe, porq
Pero además, qué tontería esa esa de "ángeles"? Y cómo es que las religiones no se han puesto de acuerdo en el aspecto del diablo -la católica lo presenta asociado al color rojo y el rojo es un color muy usado por los Papas-, que empezó siendo un angelito y luego abrió una PYME y se largó por su cuenta para joder al mundo?
jaenbota, si dios existe, es un idiota.
Filosóficamente, como ha dicho serki, Dios
representa el bien de manera absoluta e
intangible, inexorable e inextinguible. Su
pureza y lucha contra el mal es constante y
perfecta; las fuerzas antagónicas del mal
(eje del mal) representadas por satán y
sus cómplices serán derrotadas en la "lucha
final" que emulará la "Destrucción de Jerusalem".-
ARZEL,13.07.2010
Hahahaa la doctrina de cristo, que curiosamente es muy parecida a la budista, y a cualquier otra. El viejo testamento es el que apesta a humanidad.
No se confunda jaenbota, las enseñanzas de cristo en cuanto a lo moral son excelentes, pero no explican el proposito del hombre en el universo, mucho menos al universo en si. Son pautas a seguir para alcanzar el maximo nivel moral/etico, en el sentido bondadoso.
La biblia sabe muy humana, jaenbota, muy conveniente para la humanidad y la posiciona en un papel protagonico, que la ciencia dia a dia demuestra que no tenemos.
La tierra no es el centro del universo, la tierra no es un planeta unico, ni siquiera en nuestro sistema solar. El sol es una estrella mas entre millones de estrellas que conforman una galaxia, de miles de millones mas en el universo.
El hombre no es la criatura mas importante en el planeta, ni la mas abundante, ni la mas resistente, ni siquiera es la criatura que mas tiempo lleva poblando el mundo.
¿Por que habria de ser tan importante para dios?
Pienselo un rato, luego seguimos hablando por que por el momento dios me ha castigado quitandome el internet.
ARZEL,13.07.2010
Un ultimo argumento: Jaenbota!!
En la historia bíblica Dios da una instrucción, una orden,
un mandato, como quiera llamarlo. En otras palabras Dios decide lo que
está bien y lo que no está bien hacer. En esa misma historia
el hombre, en el caso de la historia es Eva, la que toma ese lugar. Es
decir ella misma decide (tentada por la serpiente) tomar el lugar de
decidir lo que está bien y lo que está mal. Como consecuencia
de esta desobediencia el hombre es expulsado del paraíso y como
consecuencia obtiene algo llamado muerte espiritual.
Jaenbota algun dia respondera esta pregunta? ¿Si dios hizo TOOODO en el universo, por que diantres existe la maldad?
Esque en verdad que no me lo puedo explicar, parece como si diosito todo bondad hubiese hecho el universo y la maldad hubiese surgido espontaneamente ¿de donde? ¿como pudo sobrevivir a la absoluta bondad de dios? ¿Dios no pudo evitar esto?
Y si me viene con el cuento del libre albedrio ¿Para que tenemos libre albedrio? Habla mucho de esto pero no dice para que lo tenemos, ¿cual es la diversion malsana en darle a un ente la capacidad de decidir para despues castigarlo por las decisiones que, evidentemente, iba a tomar?
"No se confunda jaenbota, las enseñanzas de cristo en cuanto a lo moral son excelentes, pero no explican el proposito del hombre en el universo, mucho menos al universo en si. Son pautas a seguir para alcanzar el maximo nivel moral/etico, en el sentido bondadoso."
Una de las afrimaciones de Cristo es que el mismo es Dios. Otra de las enseñanzas es que podemos lograr la vida eterna a través de Él. Si Cristo enseñaba un alto nivel ético y mentía con respecto al mensaje central de su enseñanza, no sería eso una contradicción, qué de moral hay en ello. Una de dos, o todo el mensaje de la Biblia es basura, porque Cristo no tendría ninguna autoridad moral para pedir que no mintiéramos, ni robáramos, y tuvieramos ética, si él mismo decía ser Dios y mentía. O lo que dice es verdad.
"Jaenbota algun dia respondera esta pregunta? ¿Si dios hizo TOOODO en el universo, por que diantres existe la maldad?"
Compañero no sé cuantas veces le he respondido esa pregunta (usted sólo la vuelve a colocar para argumentar que no la he respondido). Ya sólo me queda la plastilina para hacerle un dibujito, porque usted o es muy bruto (cosa que no creo), o la coloca para mantener vivo su foro.
Si puede añadir algo realmente nuevo con gusto le responderé.
Por cierto la doctrina budista es totalmente diferente a la cristiana. El budismo es una religión panteísta, donde no hay realmente un dios que adorar. Dios es todo y todo es dios. La iluminación está dentro de cada persona, y puedes "despertar". Buda no es ni un mesías, ni un profeta, ni es dios. El budismo no afirma que haya un creador, etc. Eso demuestra su mala información con respecto a casi todo lo que dice. De dónde lo saca por cierto, hay que ser demasiado ignorante para crer que son la misma cosa. En conclusión, sus afirmaciones son fruto de una ignorancia prominente, y sus respuestas demuestran que tiene poca comprensión de lectura, no porque no tenga la capacidad de comprender sino porque parece no querer hacerlo.
Aristidemo,13.07.2010
Así es. Por eso los budistas no tienen en su historia nada de que avergonzarse, porque nunca han tenido un dios-estndarte al cual imponer. La "dominación" es un concepto clave para los católicos-apostólicos-romanos. De ahí sus contradictorias guerras, matanzas, negocios y demás chanchuyos, "en nombre del Padre".
Y, jaenbota, no tienes cara para decir que alguien "lee mal", cuando eres tú el primero en elegir qué cosas contestas de todo lo que se te ha dicho para rebatir tus alegatos. Aquello que sabes que no puedes rebatir, simplemente lo pasas por alto. Es decir, no aceptas tus errores. Muy conveniente, claro. Y muy de cristiano,también.
Por favor recuérdeme las cosas que sé no puedo rebatir. De hecho las que usted ha colocado las he contestado suficientemente, si por algún descuido he olvidado hacer alguna, le ofrezco mis disculpas. Creo que la ultima vez que colocó realmente argumentos, la respuesta que recibí de parte suya fue algo así como que no le importaba lo que yo escribiera.
Por cierto guerras y dominaciones existen, no como parte de la doctrina cristiana. La dominación es un concepto clave en muchas culturas: mayas, aztecas, mongoles, incas, romanos, griegos, persas, medos, babilonios, egipcios, japoneses, chinos, unos, vikingos, etc, etc ,etc. Por lo tanto lo que usted coloca es una visión tan poco objetiva que me parece solo surgida de su prejuicio.
De otro lado creo que ya le he demostrado suficientemente que el cristianismo no surge en el siglo tercero como usted insiste. Le he dado datos, fechas, textos, pergaminos, fuentes, códices, a todo esto usted no ha respondido (salvo enojándose y escribiendo de vez en cuando), por lo que su teoría de un católicismo-apostólico-romano, como una unidad carece totalmente de fundamento. Que unas personas hayan ejercido dominación, y hecho cosas execrables como la inquisición, supuestamente en nombre de Dios, no quiere decir que yo tenga que avergonzarme de ser cristiano. Yo no tengo nada de que avergonzarme, y como decía Pablo, no me avergüenzo del evangelio. Esas mismas personas habrían ejercido bajo otra bandera la misma dominación.
Podríamos pensar entonces que los ateos deben avergonzarse de Stalin, o de los chinos comunistas que matan creyentes. Actualmente si usted posee una Biblia y está en China podría morir. Entonces según su máxima usted debe avergonzarse de los ateos comunistas chinos, y antes de los ateos sovieticos. Por favor, no sea tan ridículo.
Y Aristidemo, me quedé esperando que refutara el hecho de que el cristianismo no surgió con Costantino. Cosa que usted eligió no constestar, ¿Debo entender que no pudo rebatir el argumento?
No pongas palabras en mis dedos. Yo no dije que Constantino haya inventado
o escrito los evangelios. El buen hombre tenía mucho que hacer
matando y desapareciendo a familiares y amigos que se le pusieron en
contra. Los textos ya existían, claro. Los primeros cristianos se
encargaron de escribirlos y difundirlos. Lo que Constantino hizo fue poner
a trabajar la maquinaria propagandística del imperio a su favor. Eso
es.
Eso significa, además, un cambio muy importante para el imperio
romano, puesto que éste practicaba la tolerencia religiosa dentro de
los pueblos que dominaba. El ejemplo más claro son los mismos
judíos. Pero a partir del loquito ese comenzó la guerra
ideológica que hasta nuestros días sigue en marcha. Eso
sí, todo muy cristianamente.
El pensamiento cristiano ya existía para entonces. Por lo que la conclusión: "La "dominación" es un concepto clave para los católicos-apostólicos-romanos". No posee fundamento histórico. El imperio romano ya existía para entonces, ya dominaba, etc. Una verdadera refutación sería demostrar que lo que dice es cierto. Poir ejemplo:
"un cambio muy importante para el imperio
romano, puesto que éste practicaba la tolerencia religiosa dentro de los pueblos que dominaba"
Eso no es verdad dado que los propios cristianos fueron perseguidos.
Pero, creo que a ese post yo había contestado hace un tiempo:
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jaenbota,15.06.2010
Estoy de acuerdo en lo de la "maquinaria propagandística", más que eso era hacer creer a la gente a la fuerza. En algunos casos los mismos dioses romanos se vestían con otras prendas y se les
colocaba el nombre de algún santo. Creo que la iglesia
católica sigue llamando a eso "inculturación" o
algo así, para mí es paganismo.
Me parece sí muy curioso, al principio del foro no existen datos. Luego los datos apuntan a una falsificación en la época de Constantino. Ahora la cuestión se ha vuelto: no me interesan los datos, cualquier dato que traiga solo demostrará que usted es un fanático.
Cito sus palabras:
"¿Se tienen 20 mil fuentes para el NT? No es cierto. Hay muchas versiones antiguas de lo que ahora conocemos como evangelios -cosa nada rara puesto que se escribieron para, como ahora, hacer propaganda a la entonces nueva religión del imperio romano."
Que se concluye de eso. Que las fuentes que hay del NT, son de la época romana, que son escritas para hacer propaganda y que no son 20.000.
Pero resulta que solo en griego son 5.000, que si sumamos copto, latín, siriaco llegan a 20.000. Por supuesto, esa evidencia es difícil de rebatir, máxime cuando le he dado fechas de manuscritos que dejan su tesis totalmente fuera de lugar. No pudo existir alguien en el 130 DC escribiendo un manuscrito para hacerle propaganda a los romanos, pues en esa época los cristianos eran perseguidos por Roma.
Así que la doctrina cristiana es mucho más que propaganda del imperio romano, es mucho anterior y surgio a pesar de la persecución romana. Si sus amigos que dicen creer o no en Dios, son o no buenas personas, eso es irrelevante para la idea de la dicusión. Yo le puedo nombrar otros ateos que eran malas personas y eso que, no hace su argumento mejor o peor.
La mayoría de foros por acá son abiertos no por creyentes, sino justamente los contrario. Pero supuestamente no ha visto ningún ateo que trate de convencer. No le creo. Tuve un profesor de física que lista en mano preguntaba si uno creía o no. Sus clases, aparte de enormemente aburridas, eran largos sermones de que ya se había descubierto el origen del universo en el big bang, que la evolución, etc. Y finalizaba con burlas al creyente. Cuando busqué la verdad de dichas afirmaciones me encontré con un fiasco. La ciencia hasta ahora no tiene nada, solo conjeturas que se contradicen. El que se decía una eminencia no era más que un tonto que creía en mitos científicos.
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Aristidemo,13.07.2010
Ah, señorito jaenbota, qué bueno que apunta que los cristianos fueron perseguidos por los romanos. Lo fueron, precisamente, porque los romanos vieron -inteligentes como eran- el veneno que significaba el cristianismo para la concepción del mundo y la vida que ellos tenían. Sabían que la religión cristiana era de y para esclavos, una ideología de sufrimiento y tristeza; de dolor pasivo. Algo así como lo que pasó con Sócrates en Grecia y la llegada de la "lógica": se acabó el mundo sagrado.
Los romanos eran un pueblo de voluntad, de fuerza y dominio. Supieron que la debilidad contagiosa del cristiniasmo era mortal. Pero Constantino fue más listo, un genio: vio que era mejor asumirse como cabeza de ese movimiento y dominar a quienes querían ser dominados por ese dios tan contrario a los dioses romanos. El populista demagogo más grande de la historia, eso fue Constantino.
Ya ve como si leo. Su idea de que la ideología cristiana surgiera con Costantino. Requiere demostrar: que antes el imperio romano no ejercía dominación. Cosa totalmente falsa. Requiere demostrar que antes de costantino había tolerancia religiosa, algo falso si se considera que antes se persiguió a los propios cristianos. Requiere demostrar que esa ideología surge con Costantino.
Pero si recuerdo otras palabras suyas:
"Todos los datos que puedan traer acá en defensa de su creencia sólo maneras de decir "Creo y he estudiado para sustentar mi creencia". Bueno, el juego es el mismo a la inversa. Hay carretadas de
material para contradecir al uno y al otro. La mente humana, you know."
Esa era su forma de decir: no poseo datos, los datos que poseo no son consistentes, pero los suyos tampoco me interesan.
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El tema de la respuesta a Azrel viene como de un foro atras. Primero le pedí me definiera el mal y me trajo una respuesta de RAE que decía que el mal era lo que no es bueno. Cuando le pregunté por el bien, me dijo que era la inclinación a lo bueno, y así sucesivamente. Tuve que explicarle que el bien era una conceptualización humana, para definir aquello que viola ciertas normas, o código ético. Desde entonces vuelve a Epicuro, se agarra con las uñas a lo que puede. Pero explícitamente se lo he colocado de varias maneras. Por lo que la única razón para que vuelva a preguntar por lo mismo, es o que no sabe leer, o que quiere darle vueltas siempre a lo mismo.
Por esa razón la pregunta:
"Jaenbota algun dia respondera esta pregunta? ¿Si dios hizo TOOODO en el universo, por que diantres existe la maldad?"
Es aburrida, ya que la he contestado muchas veces de diferentes formas e incluso en una ocasión aceptó la respuesta:
"Por mi el debate sobre la bondad de dios termina aqui, si quiere seguimos con el debate de la validez de la creencia creacionista en el otro foro."
Pues no creo que los romanos hayan visto eso en los esclavos. Esta es una carta de Plinio el joven a Trajano:
«Maestro, es regla para mi someter a tu consideración todas las cuestiones en las que tengo dudas. ¿Que podría hacer mejor para dirigir mi inseguridad o instruir mi ignorancia?…
Nunca he participado en las investigaciones sobre los Cristianos. Por tanto no se que hechos ni en que medida deban de ser castigados o perseguidos. Y con no pocas dudas me he preguntado si no habría de hacer diferencias por razón de la edad, o si la tierna edad ha de ser tratada del mismo modo que la adulta; si se debe personar a quien se arrepiente, o si bien a cualquiera que haya sido Cristiano de nada le sirva abjurar, si ha de castigarse por el mero hecho de llamarse cristiano, aunque no se hayan cometido hechos reprobables, o las acciones reprobables que van unidas a ese nombre.
Mientras tanto, esto es lo que he hecho con aquellos que me han sido entregados por ser cristianos. Les preguntaba a ellos mismos si eran cristianos. A los que respondían afirmativamente, le repetía dos o tres veces la pregunta, amenazándolos con suplicios: a los que perseveraban, los he hecho matar. No dudaba, de hecho, confesaran lo que confesasen, que se los debiera castigar al menos por tal pertinacia y obstinación inflexible.
A otros, atrapados por la misma locura, los he anotado para enviarlos a Roma, puesto que eran ciudadanos romanos. Bien pronto, como sucede en estos casos, multiplicándose las denuncias al proseguir la indagación, se presentaron otros casos diferentes.
Fue presentada una denuncia anónima que contenía el nombre de muchas persona. Aquellos negaban ser cristianos o haberlo sido, si invocaban los nombres de los dioses según la formula que yo les impuse, y si ofrecían sacrificios con incienso y vino a tu imagen, que yo había hecho instalar con tal objeto entre las imágenes de los dioses, y además maldecían a Cristo, cosas todas ellas que me dicen que es imposible conseguir de los que son verdaderamente cristianos, he considerado que deberían ser puestos en libertad.
Otros, cuyo nombre había sido dado por un denunciante, dijeron que eran cristianos, pero después lo negaron. Lo habían sido, pero después dejaron de serlo, algunos al cabo de tres años, otros de mas, algunos incluso por mas de veinte. También todos estos han adorado tu imagen y las estatuas de los dioses y han maldecido a Cristo
Por otra parte, estos afirmaban que toda su culpa o su error había consistido en la costumbre de reunirse determinado día antes de salir el sol, y cantar entre ellos sucesivamente un himno a Cristo, como si fuese un dios, y en obligarse bajo juramento, no a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer robo o adulterio, a no faltar a lo prometido, a no negarse a dar lo recibido en deposito. Concluidos esos ritos, tenían la costumbre de separarse y reunirse de nuevo para tomar el alimento, por lo demás ordinario e inocente. Pero que habían abandonado tales practicas después de mi decreto, con el cual, siguiendo tus ordenes, había prohibido tales cosas.
He considerado sumamente necesario arrancar la verdad, incluso mediante la tortura, a dos esclavas a las que se llamaba servidoras. Pero no logre descubrir otra cosa que una superstición irracional desmesurada.
Por eso, suspendiendo la investigación, recurro a ti para pedir consejo. El asunto me ha parecido digno de tal consulta, sobre todo por el gran numero de denunciados. Son muchos, de hecho, de toda edad, de toda clase social, de ambos sexos, los que están o serán puestos en peligro. No es solo en la ciudad, sino también en las aldeas y por el campo, por donde se difunde el contagio de esta superstición. Sin embargo, me parece que se la puede contener y acallar. De hecho, me consta que los templos, que se habían quedado casi desiertos, comienzan de nuevo a ser frecuentados, y las ceremonias rituales, que se habían interrumpido hace tiempo, son retomadas, y que por todas partes se vende la carne de las víctimas, que hasta ahora tenían escasos compradores. De donde se puede concluir que gran cantidad de personas podría enmendarse si se les ofrece la ocasión de arrepentirse» (CAYO PLINIO CECILIO SEGUNDO, Epistolarum ad Traianum Imperatorem cum eiusdem Responsis liber X, 96.)
Este es el pensamiento de un romano como Plinio. Quien mejor para decirnos como pensaban los romanos de la época, que un romano de la época. Yo no veo en ello todo eso que usted menciona. Al contrario, veo un profundo desprecio a los cristianos. Pero me gustaría conocer lo que pensaba Constantino, o lo que le hace pensar eso de Constantino.
Por otro lado, la carta de Plinio debe ser del 90 o 100 DC. Y Constantino es posterior, incluso a varias persecuciones de sucesivos emperadores. Así que cuando Constantino llega ya es un imperio en decadencia. Por lo que su tesis puede tener alguna validez.
Aristidemo,13.07.2010
Vaya, pues si no ves en esta carta que se les acusa de ser una horda de fanáticos peligrosos... No entiendo qué tratas de demostrar.
Lo curioso, señorito jaenbota, es que has denostado varias veces a la ciencia y, para sustentar tus dichos, recurres a ella. ¿Que cómo? ¿Acaso crees que todas estas referencias y datos salieron a la luz por sí solas? Tch tch. Fueron científicos (paleontólogos, historiadores, etc) quienes las descubrieron o, en todo caso, certificaron -con pruebas científicas- los documentos que tanto te gusta presumir. Esas sí no son resultado del trabajo de "un tonto que creía en mitos científicos", ¿eh?
"Definir el mal". Hum. ¿sabes tú la diferencia entre izoe/i y Ibio/i?
Yo creo que hay personas que no son prudentes y escriben cualquier desastre. Decir -con pruebas científicas- como dándole mucha importancia a la ciencia, y colocándola sobre la religión, la historia, la filosofía, es practicar la soberbia ignorante, poca visión y otras cuestiones. A mi me encanta escuchar a un científico hablar, donde a veces la palabra Dios sale de sus labios, me encanta que se le llame la partícula de Dios al Bosón de Higgs, y tantas otras fases, pero cuando escucho o leo a alguien, que casualmente es ateo, y me fijo en sus argumentos me doy cuenta no sólo su carencia de argumentos, sino que intenta resumir todo a su visión tan limitada, una visión que mas que científica es tan subjetiva... y la confusión que tiene, existe el conocimiento empírico y el racional, si , ambos. a priori? a posteriori?
¿Descreer de todo y de todos? ¿No creer en nada? ¿eh?
Me asalta una duda: Está mal que uno ponga la ciencia sobre todas las religiones o sólo sobre bsu/b religión, serki?
Es decir, si yo tengo leucemia y en vez de hacerme una quimioterapia acudo a un centro de candomble, está bien? O sólo funciona esto cuando le rezamos al dios de su creencia?
El budismo está sobre la física? El janeísmo sobre la astronomía?
¡Meaney, dimisión! Eso que anuncian en la página que acaba usted de recomendar es una verdadera espptupidez. ¿La tierra plana? Vaya tontería. Eso ya lo sabe todo el mundo. Es plana y se apoya sobre una tortuga que a su vez se apoya sobre otra tortuga que está apoyada sobre otra y otra y otra... y así cada una debajo de las anteriores. Cuando alguna torgtuga se mueve es lo que venimos a llamar un temblor de tierra. Y es que las tortugas pueden ser grandes y además hay muchas. Si la tierra fuera redonda resbalaría por el caparazón tortugueril y se iría a tomar vientos por ahí. Además podría darle a alguna de las tortugas que están debajo y lastimarlas severamente. Otra evidencia de que la tierra es plana es que se llama planeta y no peloteta. Pa otra vez ponga usted enlaces que aporten algo y no como el anterior que además es un jaleo pincharlo por lo que ya explicó usté de la vírgula.
Doña Colomba. Una vez estuve en una sesión de candobnblé en Brasil y había una negrona veinteañera que no vea usté cómo estaba. con un pantaloncito corto y una blusa a medio abotonar por la que se le aparecían todas las virtudes. Mejor que los hospitales, ya le digo. Estaba tirada en el suelo espasmódica perdía, a su alrededor negrazos tamaño xxl pegaban voces y una ciudadana que me recordaba a la mucama de lo que el viento se llevó, fumaba un puro y le soplaba el humo a la macizota. Y yo allí parao mirando la escena pensando ¡qué chica tan mal aprovechá!
No entiendo su punto Aristidemo. ¿Yo he atacado la ciencia? wuao, y eso lo sustenta sacando de contexto una opinión mía acerca de un profesor de física. Vaya, y soy yo el que no sé leer.
Jejeje, vaya, seguro que si le pregunto qué es una derivada usted sabrá calcularla (ojalá, pero muy seguramente no entenderá su significado. Si le digo que la derivada de f(x) calculada en x = 2, es -1, usted no entenderá su significado. Igual que el otro trío de "científicos".
Me imagino que tendré que callar, la ciencia lo dice todo, si el profesor de física dice que el mundo surgió con el big bang, hay que creer. Es la ciencia, y la ciencia no se puede cuestionar. Y si el de biología le dice que la evolución es un hecho. Es la ciencia, no se puede cuestionar. ¿Quien es el crédulo entonces?
Pero un momento, la teoría evolución tiene serios problemas. Incluso contadice otras ciencias. Entonces no hay que pensar un poco, no el señor Aristi, Colomba, Meany, Poirot, y Azrel han decretado que la ciencia es la verdad. Lo que digan los profesores en sus aulas es la verdad, ni siquiera se han tomado el trabajo de digerir esas afirmaciones.
Pero si yo digo que Plinio el joven, despreciaba a los cristianos, no puedo decirlo, porque la ciencia que permitió encontrar esa evidencia histórica esta fuera de mis límites. Yo un pobre e ignorante creyente. Así las cosas usted refuta ignorando las evidencias científicas y luego ignora lo que digo, porque según Aristidemo, al yo criticar una postura científica he perdido el derecho de usar la ciencia. Jajajaja.
Yo puedo criticar el bing bang, porque efectivamente lo considero un mito científico. Y critíco al que lo enseñe como una verdad absoluta, que era el caso del profesor de física. Y si usted se toma el trabajo de leer, eso fue lo que escribí. Ese profesor que lista trataba de convencer a todos de su ateísmo, con base en ese mito. Si eso me quita el derecho de usar una evidencia científica, dejeme decirle que es usted más dogmático que el papa.
¡Jaenbota, dimisión!
¿Por qué supone que no sabemos el significado del cálculo diferencial? ¿Hasta qué nivel supone usted que llega nuestro conocimiento en matemáticas, física, química o biología? ¿Sabe usted lo que es una banda A o on complejo "PQR" o la actividad de las proteínas de membrana en las bicapas lipídicas? ¿Y qué me dice de las funciones de la GnRH? ¡Coño, que a escribir igual lo hace mejor que yo pero a pedante no me gana!
Aristidemo,14.07.2010
Alguien, por favor, que le traiga un diccionario a jaenbota pa que busque el término "denostar". Y algo que le ayude para la comprensión lectora, porque cuando yo digo que sólo usa la ciencia para lo que le conviene él entiende que le digo que "no puede usarla".
Por lo demás, creo que me voy a divertir cuando le conteste meaney.
Se debe a que eso es un conocimiento de secundaria, que por lo general tiene el mismo nivel en varios países, por lo que sé que todos deberían saber derivar. Sin embargo, la forma como se enseña muchas veces permite que todos sepamos calcular una derivada, pero que no todos entendamos su significado.
En resumen y citando las palabras del benemérito Aristidemo:
"Lo curioso, señorito jaenbota, es que has denostado varias veces a la ciencia y, para sustentar tus dichos, recurres a ella. ¿Que cómo? ¿Acaso crees que todas estas referencias y datos salieron a la luz por sí solas? Tch tch. Fueron científicos (paleontólogos, historiadores, etc) quienes las descubrieron o, en
todo caso, certificaron -con pruebas científicas- los documentos que tanto te gusta presumir. Esas sí no son resultado del trabajo de "un tonto que creía en mitos científicos""
Cuando el dice que yo he denostado (insultado gravemente) a la ciencia y luego recurro a la ciencia, al presentar un documento (y aquí coloca un resumen dando a entender que yo no sé que esos documentos son el resultado de una investigación), entro en una especie de contradicción. Pues antes he aseverado que un profesor enseñaba de una forma (a mi juicio equivocada) una teoría, y enseñarla como cierta (lo que para mí es igual que enseñar un mito). Eso me convierte en alguien que ha injuriado a la ciencia. Es decir si uno exclama un desacuerdo con alguna postura científica, "ha denostado la ciencia". Y el castigo que recibe, es que al intentar presentar una prueba, esta será descartada con el argumento antes mencionado entre comillas. Jejeje.
Y esos mismo paleontólogos e historiadores, que no han denostado la ciencia claro está, también han aseverado eso de que el Cristianismo se lo inventó Constantino?
Porque antes de creerles en todo caso debemos investigar que no hayan denostado, (me imagino que es una especie de apostasía). Bueno pues si usted me certifica que los historiadores esos no son denostadores de la ciencia (que no hayan tenido ni un mal pensamiento en contra de la ciencia), entonces les creeremos.
Por favor señor benemérito díganos qué más debemos creer (sin cuestionar claro está porque la ciencia no es para denostadores).
Este es como uno de esos foritos de "¿Por qué me bajan las estrellitas?"
Malditos inútiles, hablar de la mierda que están hablando es un tema tan trillado como lo es la selección mejicana para los mejicanos, como maradona para los arjentinos o como hablar de narcotrafico en colombia.
Jodanse
Aristidemo,14.07.2010
En fin, qué bueno que consultaste la RAE. Ahí te dejo con tu dios. Mientras sigas dando vueltas sobre lo mismo, pues eso, no saldrás de lo mismo. Alabado sea tu señor, alabados sean sus ángeles y arcángeles que iluminan y protegen a la humanidad, ese reflejo, esa imagen y semejanza de lo divino, vanidad antropocéntrica, convertida por la gracia de dios, en designio universal. Amén.
Amén hermano. Que bueno sí, y que al consultarlo se haya notado que la conclusión es la misma. Denostar, injuriar, vilpendiar, mancillar. Puesto que al atacar (mancillar, vilipendiar, denostar, arremeter) una postura científica no se está atacando (mancillando, vilipendiando, denostando, arremetiendo contra) toda la ciencia, que es su inferencia de mis palabras. Algo que sería una generalización erronea.
Confieso, no leí nada del foro, sólo contesto la pregunta del título. Los creyentes saben lo que quiere dios porque así lo sienten. Y si lo sienten, aunque sea un invento, está bueno para ellos. Los demás sentimos otras cosas.
Todos los dioses monoteístas son a priori buenos, de allí que creamos en todo aquello que se les atribuya desean de la humanidad para el buen futuro sea este espiritual o físico.
La palabra Dios con mayúscula es sinónimo de “Bien” también con mayúscula. No conozco creyentes en un “Dios” con mayúscula que hayan leído jamás ser inducidos al mal. Solo quienes no tienen “Dios” van por la vida sin una muleta para los momentos que “cojean”, en cambio yo, un pequeño ser del universo, no me doy el lujo de apostar a valerme por mi mismo y llevo la muleta al hombro. Ya la usé varias veces amigos, a los que no la tienen les aviso que las muletas de las que hablo no se venden, se las consigue de otra manera; CREYENDO.
nan_do,15.07.2010
Yo la verdad le tengo más miedo al Mall que al mal...
Algo escuché, en algún documental y a punto de dormirme, sobre la nueva teoría de que el dios creador no es intrínsecamente bueno, que la bondad se le atribuyó mucho después de que existiera el concepto de dios monoteísta en el imaginario. Supongo que la referencia que traigo no es buena, pero vale para que alguien que la haya escuchado despierto la desarrolle.
El "dios" del antiguo testamento, no tiene nada de bueno, todo lo contrario.
Basta leerlo. Creo que era el "dios" de moda o de uso-por los "intermediarios de turno"- para los hombres de aquellos tiempos.
El envío de los Jinetes del Apocalipsis,
para emular la Destrucción de Jerusalem
y derrotar definitivamente a satán y su
gobierno de guerras y muerte.
El eje del mal yacerá en el infierno.-
josejulio,15.07.2010
¡Qué prueba más grande hay de la bondad de Dios! ¡Nos mandó a su Hijo Único para que diera su vida por nosotros! ¡Y Él, el Hijo, se entregó por amor, obedeciendo a su Padre! ¿A poco no creen que Cristo pudo haberse bajado de la cruz en el momento que Él hubiera querido?
josejulio,15.07.2010
El único Dios bueno es el Dios Padre Todopoderoso que envió a su Hijo Único -Jesús también Dios- a pagar por los pecados de todos los hombres de todos los tiempos (los tuyos y los mios) con su muerte derramando su sangre bendita... su sangre santa, su sangre divina, sanadora y salvadora. Y ¡ojo! también el Hijo es Dios verdadero.
Quizás haya en este mundo mucha gente buena de muchas religiones, pero Dios no nos quiere nada más buenos, nos quiere santos, perfectos. "Sin santidad nadie verá al Señor", dice la escritura. Y Jesús: "Sean santos como mi Padre es Santo". De hecho para salvar nuestro espirtu y gozar de la Vida Eterna es necesario ser santos. Muchas religiones puden hacerte bueno siguiendo ciertas enseñanzas, pero sólo Jesús nos puede hacer santos, sólo Jesús nos puede salvar.
"Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos". Hechos 4:7-12
josejulio,15.07.2010
Cree en el Señor Jesucristo...
Estas benditas palabras le fueron pronunciadas al carcelero por Pablo y Silas, dos siervos de Dios, predicadores de su palabra, después de que éste le hizo la pregunta más importante de su vida: "Señores ¿Qué debo hacer para ser salvo? (Hechos 16:30-31).
Si profundizamos, sabemos que el carcelero era Romano, tal vez politeísta, como cualquier ciudadano de su época, lo importante es que vio reflejado en Pablo y Silas una esperanza de salvación; a pesar de estar presos y haber sido golpeados estos cantaban y oraban a Dios, cosa que el carcelero no entendía.
Sobrevino un terremoto, y las puertas de la cárcel se abrieron, el carcelero pensando que los presos habían huido intento suicidarse, ya que el pagaría con su vida por haberlos dejado escapar; pero, enterándose de la no huida de éstos, y no entendiendo su comportamiento, se dirigió a ellos y le hizo la pregunta de la cual hablamos:
"Señores ¿Qué debo hacer para ser salvo?",
la respuesta de Pablo fue contundente y sin ningún tipo de vacilación: "Cree en el Señor Jesucristo, y serás salvo tú, y toda tu casa" (Hechos 16:31).
josejulio,15.07.2010
Me he dado cuenta que mucha gente no entiende ese asunto de la "fe". Se trata de la fe en Jesús, es decir "el creer en Jesús" es una de las cosas esenciales en el plan de salvación establecido por Dios, "pues sin Fe es imposible agradar a Dios" (Heb.11:6). Y no cualquier tipo de fe, como a veces he leído en estos foros que hablan de una fe vaga, ambigua, no clara, sino la Fe de aquel en quien hay salvación, en Jesucristo. Y como ya había puesto arriba::::
"Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos" (Hechos 4:12).
Dueño del perdón.
Dueño de las almas mortales.
Dueño de los sueños y las vigilias.
Dueño del cielo y de la tierra.
Dueño del universo.
Del cosmos.
Dueño de todas las sabidurías.
Dueño de todos los remedios.
Dueño de la fé.
Dueño de la voluntad de los arrodillados.
Dueño de todo lo bueno, lo conocido y lo por conocer.
Dueño también del Diablo, maníqueo personaje que Dios puso en la tierra para probar a su propia creación.
Dueño también del infierno, ése lugar de retiro espiritual que le cedió en comodato a Satanás para que incinerara eternamente a las almas díscolas.
Ergo: Dios es un hijo de puta nazi, que pretende que se haga lo que el dice o te manda al horno.
Los caminos de la salvación son extraños.
josejulio,15.07.2010
Desde hace tiempo que me he dado cuenta en esta página hay entidades no ateas, sino burlonas de Dios y de su Iglesia.
Lo bueno es que la iglesia católica y las iglesias evangélicas -todas creyentes de Cristo- se están uniendo. Ahí va la cosa. La unidad hace la fuerza.
ya viene el tiempo de la persecución de la iglesia. Todo lo cristiano va a ser prohibido. Todo lo que antes era bueno, ahora será malo, y viceversa. De eso ya estamos viendo el inicio. Los Amos del Mundo, los soberanos Invisibles impondrán sobre la tierra una única religión universal. La iglesia del Anticristo. Para allá vamos, ya lo estamos también viendo desde "la entrada de la era de Acuario". El cristianismo acabará con la salida de la era de Piscis, dicen, ya está obsoleto. Llega el despertar de las conciencias, es el cuento de la Nueva Era. Y el mundo está cayendo.
A la “poetisa” chilena colomba, usted me leyó apresuradamente y se expresó sin recato posiblemente por esa razón. Usted escribió tres párrafos y cometió tres errores de percepción y/o desconocimiento y/o mala fe.
Primera frase: le aclaro que el monoteísmo es la creencia en la existencia de un solo Dios, el cristianismo, hinduismo, Islam, judaísmo y zoroastrismo. En la India, los hinduistas son el 75% del total de la población, constátelo. El monoteísmo contrasta con el politeísmo que es la creencia en la existencia de varios dioses. Por lo tanto no me olvido de nuestra América Latina que adoraba y adora aun varios dioses relacionados con astros, esfinges, figuras, etc. Lo dejé de lado pues no viene al caso. Entre ellos tiene a la Pachamama o Mama Pacha, "Madre Tierra" Pero dioses como la Pachamama, no son los dioses que usted discute. Usted discute al “Dios” que alguien, no se quien, puso de guía y ejemplo para civilizar.
Segunda frase: supone mal y le explico porqué. No creo ni diría nunca que quienes son ateos son menos buenos que los creyentes, al contrario, pueden hacer mucho bien pues los creo mas valientes, menos inhibidos, menos fanáticos, menos soberbios, menos hipócritas, mas tolerantes y no necesitan guía espiritual, son autosuficientes, aprenden tan rápido que a los 15 años lo saben todo.
Tercera frase: Jamás encontrará en la Web algo totalmente personal, esto es puro virtualismo. Si relee mi opinión al participar en el foro, lo de “la muleta” que yo digo necesito y tengo, es una metáfora y expresa mi posición ante el tema de las creencias. No se es mas bueno por el solo hecho de reconocerse creyente y no me atrevería a decir que soy una buena persona, lo dirán o no, quienes arrastren mi ataúd. No se debe andar pregonando bondades propias, no se debe andar por ahí presumiendo de estar en el camino correcto sin haberlo recorrido. Si hiciéramos esto, seriamos semejantes a los sepulcros blanqueados, porque externamente y tan sólo de pura lengua se trata de reflejar limpieza “exterior”, más por dentro, se está lleno de podredumbre.
Quien escribe bien, antes fue buen lector.
colomba_blue,14.07.2010
Me asalta una duda: Está mal que uno ponga la ciencia sobre todas
las religiones o sólo sobre su religión, serki?
Es decir, si yo tengo leucemia y en vez de hacerme una quimioterapia acudo
a un centro de candomble, está bien? O sólo funciona esto
cuando le rezamos al dios de su creencia?
El budismo está sobre la física? El janeísmo sobre la
astronomía?
Le agradecería me aclarara estos puntos
Colomba, pero caramba, intentaré responder tus dudas, que no parecen muchas. En primer lugar, mi religión no es el candomblé. Aprovecho para responderte y tambien para referirme a lo que se viene debatiendo.Es lógico que acudas a un médico sin esperar que te mueras, pero tambien deberían sanar los dolores del alma, no sólo los físicos.
Creo que la ciencia no está sobre la religión, si podríamos decir, es posterior. La ciencia se ocupa de esclarecer otros interrogantes y dudas, de llevar a la humanidad, pensando en la mecanización a un mundo robotizado, y en ultima instancia a la destrucción total y la deshumanización, es un gran mal como el capitalismo. También hay científicos que creen en Dios y otros, como el matemático Gregori Pelman que dijo demostró matemáticamente la existencia de Dios.
Yo no creo que la ciencia niegue que Dios exista. Lo que hay en términos científicos, y en muchas personas una comprobación absoluta de no saber si Dios existe o no, aunque a veces pienso que hay señales históricas y científicas que evidencian que Dios existe para las personas.
Colomba, está bien el uso que le das a la palabra ciencia, en sentido amplio, podría decir.. a la teología tambien se la conoció como "ciencia de los primeros principios" ... Te refieres a la ciencia médica, o la medicina, porque, y si... hay que confiar en que los médicos te curan, el error es poner la práctica de la ciencia médica en contraste con el acto de efectuar oraciones de fé, al menos en el mundo occidental los que rezan tambien pueden ir al médico, o hay campañas de salud en esas tribus que mencionas, hasta en el mundo oriental. Un amigo una vez me dijo que rezar le ayudaba a sobreponerse de padecimientos emocionales, incluso enfermedades, supongo que en este sentido se trata de la mente aliviando síntomas psicosomáticos, era un poco hipocondríaco.
Recuerdo que los indios Hopi rezan para que llueva, es tener esperanza.
En uno de los cuatro Vedas del hinduísmo, en el Atharvaveda, si no me falla la memoria, hay oraciones y fórmulas mágicas para la salud y el bienestar. No encuentro nada negativo en ese pensamiento Hindú.
San Agustín que era un buen filósofo dijo: "El hombre no reza para dar a Dios una orientación, sino para orientarse debidamente a sí mismo".
La frase es magnífica, representa el pensamiento occidental de porque el hombre reza recurriendo a Dios.
La madre Teresa de Calcuta decía que los niños deben rezar para evitar el sufrimiento. Tarea difícil, casi una utopía en el mundo actual, pero no imposible.
Colomba, el Budismo no está sobre la física. Un científico budista cree en Buda y un científico católico en Dios, puede creer en Shiva o cualquier otra deidad, o si le parece, en lo que ve frente a él, pero se acostumbra usar la palabra "científico" a secas. Esto lo he dicho en el otro foro, si no recuerdo mal. Antiguamente, Newton, creía en la alquimia. Una mente racional podría relacionar sus quehaceres con la hechicería, -algo completamente irracional- su temor era develar su pasión por la alquimia debido a la iglesia católica en aquel tiempo, ¿como Newton podía decir que creía en la alquimia y no tener problemas con la inquisición? Otros tuvieron problemas graves con la Iglesia, como Galileo, o Da Vinci, que no era científico, pero hay un detalle, no intentaban demostrar si existe o no Dios, aunque Newton, el padre de la física, creía en Dios. La ciencia no se ocupa de demostrar si Dios existe o no. Si, Galileo, descubrió errores en las teorías aceptadas en esa época por la Iglesia Católica, no quiere decir que Dios no exista, simplemente que una teoría científica es errónea, los hombres también se equivocan. Yo no veo una rivalidad entre religiosos y científicos como antaño. Actualmente los físicos cuánticos no intentan demostrar que Dios no existe, es más, yo pienso que la física cuántica te acerca mucho a Dios. Ya que es todo muy difícil de entender y complicado. A veces en los argumentos de hombres de fé, se ayudan de la ciencia, y los científicos también con actos de fé, y en las palabras de sus argumentos, y quizás algunos practican mal la filosofía al intentar explicar.
Colomba, con janeísmo...quisiste decir ¿jansenismo? el jansenismo es una teología basada en los textos de Hipona, así difícilmente alguien aprenda astronomía.
Comparto con el foro, unas palabras de Einstein que vale recordar: «La generalizada opinión, según la cual yo sería un ateo, se funda en un gran error. Quien lo deduce de mis teorías científicas, no las ha comprendido. No sólo me ha interpretado mal sino que me hace un mal servicio si él divulga informaciones erróneas a propósito de mi actitud para con la religión. Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que: en mi vida, jamás me he suscrito a una concepción atea». Albert Einstein. (Deutsches Pfarrblatt, Bundes-Blatt der Deutschen Pfarrvereine,1959, 11).
Yo creo que son importantes las enseñanzas del iniciado Jesús, o de Buda, o de un maestro espiritual. Pienso que la trasmisión de la verdad es una virtud. A la luz de esta verdad, de la esperanza, la conciencia debe desarroparse de prejuicios. La verdad se halla en el interior de todos nosotros, y en las acciones que realizamos.
Espero haberte respondido claramente Colomba, aunque, me extendí por razones lógicas respecto al tema del foro.
Esa creencia con la cual se satisfacen tantos sabios materialistas, la creencia en un mundo que debe tener su equivalente y su medida en el pensamiento humano en la evaluación humana, en un “mundo de verdad”, al cual nos podríamos acercar en último análisis, con ayuda de nuestra humana razón, pequeña y cuadrada.
¿Cómo?
¿Queremos realmente dejar que se degrade de esa manera la existencia a ser un ejercicio de calculistas y a un arrellanarse de los matemáticos en su cuarto?
Ante todo, no se la debe querer despojar de la pluralidad de sentido de su carácter: ¡eso exige el buen gusto, señores míos, el gusto del respeto frente a todo lo que va más allá de vuestro horizonte!
Que sólo sea correcta una interpretación del mundo, una interpretación tal que permite contar, calcular, pesar, ver y palpar, y nada más, eso es una torpeza y una ingenuidad, suponiendo que no sea una enfermedad mental ni un idiotismo.
Una interpretación “científica” del mundo, como la entendéis, podría ser por consiguiente, inclusive, una de las más estúpidas, esto es, la más pobre de todas las interpretaciones posibles del mundo.
El problema serki de muchos ateos es que simplemente solo creen lo que a su mente se le haga supuestamente "lógico", pero realmente ni son capaces de experimentar y discernir con su propia inteligencia si un hecho es verdad o no lo es.
He conocido a muchos ateos que dicen basar su ideología escudados en la ciencia, pero realmente ni son científicos ni entienden plenamente conceptos científicos avanzados, ¿contradicción, no? Es más, cuando se llega con ellos a un punto científico que no logran responder afirman: "Es que yo realmente no soy científico sino filósofo, o artista, o licenciado, etc.
También es muy frecuente encontrar ateos que solo respondan como colomba, descalificando el intelecto de los demás pero que en realidad no dan una respuesta contundente simplemente porque no la saben o no la entienden.
En verdad serki te digo que intentar dialogar con un ateo es inútil en un 80% de los casos. No te “gastes”, expone y no dialogues.
Su postura, don quinto jinete, es por demás soberbia. No muestra ni la más mínima pizca de humildad, de comprensión, de tolerancia. Están los que piensan como usted y luego "los otros". Usted habla del ateísmo como si fuera una plaga pandémica. Usted critica a quienes critican a un dios que existe en los papeles y en los que creen en los papeles, pero no lo hace desde el amor sino desde el rencor. Usted, don quinto jinete, no da argumentos científicos probados (de dónde saca usted ese porcentaje de 80 %?) para justificar su postura. Usted escribe y en su escritura (de)muestra que la paciencia no es un don que le cuelgue. Usted, don quinto jinete, no es creíble.
Yo no descalifico a nadie por su intelecto. Sólo descalifico a los que necesitan un diosito inventado, un diosito de pacotilla para justificar su mísera existencia en la tierra; y que encima se arrogan el derecho de mirar por encima a los que no piensan como ellos, dándoselas de moralmente superiores, cuando ni siquiera son capaces de respetar un pensamiento diferente.
Y ni siquiera soy atea, jinete de quinta.
Quiere una respuesta contundente a qué? a qué su dios no existe? no sea ridículo... podría resucitar einstein (por decir un nombre) y demostrar que no existe y usted seguiría diciendo que si, porque no ve más allá de lo que quiere ver, ni oye más que a aquellos que opinan lo mismo que usted.
Y habla de diálogo. Dialogar es que dos o más expongan sus ideas, no que usted afirme algo (sin ninguna base) y que el resto asienta como rebaño.
By the way, rebaño es una palabra muy usada por las religiones cristianas... se ha preguntado por qué?
Y habla de diálogo. Dialogar es que dos o más expongan sus ideas...........................
Las religiones del mundo tienen ante sí ese mismo desafío: dialogar, discernir la presencia del "Dios de la guerra" que se ha agazapado históricamente dentro de ellas en forma de "salvación exclusiva", elección única, justificación del propio privilegio, connivencia con el poder, olvido de los pobres… y convertirse al Dios universal de la Paz con Justicia.
¿Amigo serki … JAJAJAJAJAJAJJAJA… leyó que estos dos preopinantes…JAJAJAJAJJAJA dijeran algo de Nietzche?
Les abrí la jaula y entraron solitos…JAJAJAJAJAJAJA Dios a muerto!!! JAJAJAJAJJA
Le cuento amigo serki, haga como instruye Maquiavello. Estudie todo el mal que puede hacer su enemigo así puede vencerlo con sus sucias alm…perdón …armas.
Usted habrá leído que Nietzche separó la paja del trigo luego de la famosa frase que regocijaba a los ateos. Pues bien les pegué parte de uno de sus discursos contra el ateísmo bobo (80,9 % si, no es el 80%) y reconoció al ateísmo filosófico, luego lo disfracé al pie…JAJAJJAJAJJAJAA entraron como caballos…JAJAJAJAJAJJAA. Eso si, concuerdo que Maquiavello, Nietzche y yo somos soberbios JAJAJJAJAJAJJAAJJA. ¡Dios ha muerto!!! JAJAJJAJAJJAJA…entonces existía amigo serki, JAJJAJAJAJAJAJA…”Así habló Zaratustra”.
Jugama ¿De que diálogo me habla “convidada de piedra” en este “entrevero”? colomba_blue,el 02.07.2010 “dialogando” con serki, así se expresó: “Usted no me puede argumentar o discutir mi conocimiento sobre la locura de Jesús”
Lei la pregunta del foro propuesto por un ateo, supongo, perdón si me equivoco, y al expresarme apareció la bondadosa poetisa y créame yo no soy serki y no lo había leído como tampoco a la poetisa. Si quieren dialogar conmigo se dialoga, si quieren otra cosa, algo tengo, por eso estoy perdiendo el tiempo.
Si alguien se pone el sayo y toma mi crítica tan a pecho, ¿no será que en el fondo es de esos tipos de ateos? Hay ateillos de siete suelas y ateos propiamente hablando, de los serio cojonudos que no se andan con bobadas y simplemente lo son y punto, que no intentan esparcir sus opiniones con la algarabía de evangélico de esquina, ni de esos pelotas que se hacen las víctimas de discriminación. Eso es de elogiar
Por otro lado, yo he dejado clara cuál es mi idea de Dios, de mi creencia. Así que no da lo mismo comparar mi creencia con unos spaghettis voladores. Sobre todo porque la actitud religiosa como tal se extiende más allá de una simple creencia en una cosa, de hecho, la creencia en una cosa (sea una albóndiga o un dios), no se encuentra presupuesta ab initio por esa actitud religiosa. De nuevo, señores, aquí tenemos algunos ateos incapaces de ver más allá de sus propias opiniones.
Por otro lado, les concedo algo: efectivamente lo que tengo es intolerancia frente a ideas distintas. Preciso la idea: tengo intolerancia frente a las ideas intolerantes. Vengan de creyentes, cristianos, ateos, hombres de ciencia o marranos.
Amigo serki, a los ateos hay que verlos desde la siguiente perspectiva: "no hay nada mas peligroso que un ignorante con iniciativa"
Quien sea buen "conocedor" de Nietszche, sabe que no hay nada mas religioso que lo que el afirma con la frase "Dios a muerto".
Por lo tanto apártese.
PD: si les molestó que no hubiera referencias apropiadas en las citas de mi anterior entrada, lo pueden entender como una invitación a leer a Nietzsche. Tampoco les voy a facilitar el trabajo.
Materia
Extraído del diccionario de Voltaire (1764)
I
(Diálogo entre un energúmeno y un filósofo)
El energúmeno.— Eres enemigo de Dios y de los hombres; crees que Dios es todopoderoso y que puede dar el don del pensamiento a los seres que quiera; pues te voy a denunciar al [152] inquisidor, y arderás vivo; sé cauto, porque ahora te lo digo por última vez.
El filósofo.— ¿Esos son tus argumentos? ¿De ese modo enseñas a los hombres? Admiro tu carácter apacible.
El energúmeno.— Tendré calma para esperar los haces de leña que has de llevar a tu hoguera. Contéstame: ¿Qué es el espíritu?
El filósofo.— No lo sé.
El energúmeno.— ¿Qué es la materia?
El filósofo.— No lo sé muy bien. Creo que es extensa, sólida, resistente, gravitante, divisible y móvil; pero creo que Dios puede concederle otras cualidades que desconozco.
El energúmeno.— ¡Otras cualidades, traidor! Sé dónde vas a parar; vas a decirme que Dios puede animar a la materia, que dotó de instinto a los animales y que es dueño de todo.
El filósofo.— Pudiera muy bien haber sucedido que concediera a la materia lo que no está a tu alcance comprender.
El energúmeno.— ¡Que yo no puedo comprender, malvado!
El filósofo.— Sí; su poder va más lejos que nuestro entendimiento.
El energúmeno.— Ese es un pensamiento de ateo.
El filósofo.— Pues sin embargo, esta es la opinión de muchos santos padres.
El energúmeno.— Pues ni ellos ni Dios nos impedirá que mueras consumido por las llamas; que ese es el suplicio con el que se castiga a los parricidas y a los filósofos que no son de nuestra opinión.
El filósofo.— ¿Es el diablo que te posee el que te enseñó esa manera de argumentar?
El energúmeno.— ¡Te atreves a ponerme al nivel del diablo!
(El energúmeno da un bofetón al filósofo, y el filósofo se lo devuelve con usura.)
El filósofo.— ¡Venid en mi ayuda, filósofos!
El energúmeno.— ¡Santa Hermandad, ven a socorrerme!
(Por una parte vienen corriendo media docena de filósofos, y por la otra se presentan cien dominicos, cien familiares de la Inquisición y cien alguaciles. No puede dudarse qué grupo de los dos ganará la partida.)
nan_do,18.07.2010
Voltaire?.
Acaso ese webon no se electrocutó con su propio pensamiento?-
Hermanos míos, no discutan.
100 padres nuestros, un domingo aguantando a algún predicador de turno en la plaza.
Y ya podes volver a pecar!!!!!
nan_do,18.07.2010
Ahora, si pescais algo bueno, digo una docena de pejerreyes, es solo cosa de tranzar...
Yo les soy sincero, ni en pedo leo este foro. Pero lo que realmente me causa ternura es que anteponen la ciencia a la religión como si fueran contradictorias, como si no fueran las dos caras de la misma moneda. La ciencia tiene el privilegio de hacer que lo estúpido, lo inútil y lo racional se vuelvan “cosa científica”, “estudio”, “objetivismo” y por lo tanto un aparato más de dominación. Esto quiere decir que nos hacen creer que dependemos de la ciencia. Si la ciencia fuera realmente útil el mundo no estaría como está y las sociedades no serían tan adictas a la tecnología (amiguita práctica de la ciencia). La religión, acaso más pendeja, ha dejado librados a la fe los asuntos de la irracionalidad y por lo tanto no los cuestiona porque los cree indispensables (y tan equivocada no está. A mí la ciencia me parece una reverendísima mierda y fíjense que en general los que opinan acerca de ella no entienden un carajo, hablan igualito que los creyentes hablan del alma o de dios. Para peor, la ciencia es tan esclava del poder económico como la religión. Bueno, no, creo que es peor porque siempre acaba trabajando para el poder militar y para las grandes corporaciones mientras que nosotros creemos que van a salvarnos la vida dizque con la vacuna contra el sida o con tomates de siliconas.
Yo les soy sincero. Leo este foro. Y escribo en él no para anteponer la ciencia a la religión, sino para buscar respuestas. Hasta ahora las que se han brindado desde el lado de la religión son las mismas que les dieron a los dominados de la historia. Para todo hay, siempre hay, una explicación racional. Un argumento que se ajusta al uso del cerebro y no al de la emoción, meramente. Una respuesta imparcial, única, verdadera. No hay muchas verdades, como se pregona. Hay una sola verdad para la duda que nos convoca a los que dudamos sobre la existencia hegemónica de un ente capaz de crear cielo, tierra, agua, fuego, vida, muerte, alegría, dolor... Parece atractivo y cómodo descansar la duda en una respuesta única: Todo es como es porque dios lo quiso así. La muerte, las discapacidades, el padecimiento, el sometimiento, deben ser tolerados porque "hay otra vida". El consuelo de esa suerte de venganza que sería el "infierno" para los pecadores, sólo es atractiva para los desamparados de la tierra, los fatalistas desvalidos e indefensos.
Por otra parte, es menester señalar que buscar respuestas que no sean las de la biblia no implica que se tenga menos amor que nadie. No es válido señalar maldad o bondad en función de afiliarse o no a una creencia religiosa. Y eso es lo que ha estado pregonando el Sr. Quinto Jinete.
Anyway... yo no soy científica y obviamente todos mis conocimentos son legos.
Pero una cosa tengo clara: La ciencia nos permite comprender el porqué de las cosas, hasta de los fenómenos de la naturaleza. Y si fuera por la religión, hasta el día de hoy, cada vez que hubieran relámpagos, saldríamos con el iMalleus Maleficarum/i en la mano a quemar campesinas y mujeres pobres, tachándolas de brujas y de creadoras de tormentas.
Maravillas, guy es un chico petardista. Si usted toma en serio sus disquicisiones plagadas de contradicciones y sentencias no argumentadas ("La ciencia tiene el privilegio de hacer que lo estúpido, lo inútil y lo racional se vuelvan “cosa científica”, “estudio”, “objetivismo” y por lo tanto un aparato más de dominación", es una afirmación pedorra, traída de los pelos, antojadiza, sin fundamento, aunque, finalmente, graciosa. Eso si.), usted no lo conoce. O lo conoce y está de acuerdo, que parece que es el caso. Y está bien que cada cual se exprese como quiera. A mi me chupa un huevo que alguien crea que la ciencia "es una mierda", alguien que de no ser por la ciencia no podría haberse expresado acá, en este instrumento de "dominación", perteneciente a la "Gik Corporation". La ciencia es la ciencia y el uso que se le de es independiente de la ciencia. Negar la ciencia es ser tan retrógrado como afirmar que los que no crean en un dios se van a asar las bolas en el infierno.
Maravillas, ya que usted quiere establecer una competencia al decir que guy es el mejor, le pregunto: ¿quién lo dice? Y otra: ¿en qué? Una más: ¿usted lo conoce a madrobyo?
Cox,23.07.2010
Arzel:
Escribiste mal el título de este Foro. (Una cagada, por cierto.)
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(Extra)
Colombia_Blue tiene razón en cuanto a los propósitos esclarecedores de la ciencia, herramienta con la cual el hombre persigue la verdad.
Por alguna razón queremos saberlo todo; Jesús hablaba de la Verdad y Pilatos quedó extrañado con el asunto. ¿Qué era la Verdad? Muchos hablan de ella, pero se hace desde diferentes ángulos y éstos corresponderán a las diferentes actividades humanas en las que el ser humano se desarrolla (ciencia, religión, etc.)
Estoy en completo desacuerdo con Guy. La ciencia no es dominio, es la democratización del conocimiento. La ciencia es el único instrumento que brinda una visión clara de la naturaleza, y todo esto mediante un esquema de razonamiento lógico, y por ende, difícil de refutar.
Aquél que piense que la ciencia es una cadena en lugar del soplete que la corta, transita por un camino oscuro producto de su misma incomprensión. Lo paradógico es que sólo las ciencias pruducen las velas en la sociedad y un grueso de gente, quizá por ignorancia (muchas veces es simple mediocridad), las apaga. Y el método de producción de velas es tan simple y de fácil acceso por todos (a esto me refiero con "democratización") que da gusto saber que se haya llegado a algo así (me refiero al Método Científico).
Ignorando la postura de Guy, seguramente nacida y debatida en alguna cantina, misma que fácilmente puede ser ridiculizada en la Facultad de Ciencias de cualquier universidad, quisiera dirigirme otra vez a Colombia_Blue, quien parece tener cinco dedos de frente, o al menos finje estar clara en lo que es la ciencia y cómo ésta puede diferenciarse de la religión (la cual sí es una cadena para la mente).
Oye, Colombia_B, investiga sobre teoría de cuerdas. Ya la mecánica cuántica, pese a que Deepak Chopra, e inclusive Debenito2, la usen para fundamentar alguna de sus obras, es un tanto viejita.
Pero mi intervención no es para personas de mente oscurecida por la incomprensión del Método Científico, sino para darle una oportunidad a Colombia_Blue de ver a las ciencias no como un arma rígida (y por lo tanto, de fácil fractura) sino como un instrumento maleable que evoluciona y hace que el pensamiento humano evolucione también.
Colombia_Blue, investiga sobre teoría de cuerdas. Verás que muchas cosas oscuras parecen fundirse. Lo mejor del caso, es que ahora sea bajo argumentos científicos.
Cox,23.07.2010
Estos malditos foros me enferman. No hay calidad literaria, y esto porque no hay nada de mente. ¿Por qué no piensan? Mierda, es tan fácil pensar.
He revisado todos estos foros. El de "Crítica" es una verdadera mierda. Los juicios son superfluos y siempre fundamentados en pendejadas.
En "Problemas y Soluciones" todavía lloran a los Cronopios. "¿Por qué los cronopios no pueden votar ni comentar?", leo allí. ¿Será que esto es lo que tienen en la cabeza? No hay literatura, ¿y razón? Tampoco.
Maldita sea, cerraré sesión.
meaney,23.07.2010
petecus, hay una diferencia entre usted y guy. petecus no tiene nombre ni ideas puestas ahi donde dice "mis cuentos", y quitando el lenguaje burdo de guy, la idea que escribió ya la han sostenido grandes teóricos de la ciencia. Paul Fayeradend es el más famoso pero hay muchos otros. La ciencia tiene también la particularidad de poderse ver a si misma y autocriticarse. parece que usted la mirá mas como se ve a una religión. La ciencia igual que la religión es difusa, la diferencia es que la ciencia es un laberinto y la religión es una vereda.
de cualquier forma ya no hay problema, coxbox trae la luz...
Meaney, "quitando lo burdo", ¿cuál es, a su juicio, la idea que planteó guy y en qué se emparenta con el más famoso que muchos otros teóricos de la ciencia, Paul Fayeradend?
¿Me podría decir cómo fue que coligió que me adhiero a la idea de que la ciencia no puede "verse a sí misma y autocriticarse"?
¿Y cómo es que llegó a la conclusión de que miro a la ciencia "más como se ve a una religión"?
Usted inventa o interpreta mal las cosas. Tal vez sea mi lenguaje apenas burdo.
Creo que la idea de Guy no es tan lejana de la realidad. Colomba dice: la ciencia nos permite comprender. Yo diría: la ciencia pretende comprender. Esa pequeña diferencia hace toda la diferencia. La ciencia no es una religión y no se debe perder el valor crítico. Hay muchas cosas que la ciencia coloca en el campo de lo probable, pero que muchas veces se aceptan como una verdad.
Considero que el problema no es de la ciencia, sino de la forma en que ese conocimiento nos es impartido. Hace un tiempo coloqué un comentario que sonó pedante (y tal vez lo fue, lo acepto). Tal vez lo pueda traer nuevamente. Una vez se nos preguntó, qué es una derivada. La verdad todos sabíamos derivar, habíamos estudiado los métodos para derivar, habíamos visto derivadas en todas sus versiones y colores durante mucho tiempo. Pero no conocíamos su significado. Una frase sencilla: razón de cambio. Lo mismo ocurre cuando se consulta por otras cosas. Así la ciencia se ha convertido poco a poco en un tipo de religión, que no puede ser cuestionada.
En los laboratorios de física usted podrá obervar que los experimentos se tienen que hacer para obtener un resultado (el resultado que está consignado en los textos). Así que si se hace un experimento para obtener G, este tiene que dar algo cercano 10m/seg2. Si usted por casualidad obtiene 12, o 15, será descalificado y perderá la asignatura. Igual cosa observará en cuanto experimento se realice. Así las cosas la ciencia se ha terminado volviendo en una especie de religión. Si alguien se atreve a cuestionar algo no será condenado con el Malleus
Maleficarum, pero seguramente será tildado de ignorante o de otra cosa.
¿Cuál es "la idea" de guy? Porque la interpretación que cada uno hace de un texto es privativo de cada uno.
Por otro lado, ¿cómo es que alguien se afilia a la "idea" de quien asegura que "ni en pedo (lee) este foro" y, acto seguido, afirma que "lo que realmente (le) causa ternura es que anteponen la ciencia a la religión"? ¿Cómo sabe de lo que trata el foro si ni siquiera -irrespetuosamente- lo lee? No lo sabe. Son sólo palabras sordas, en el clásico "estilo guy", bien para polemizar, por la polémica en sí, o bien para dejar en claro que nada lo conforma y que el mundo es una mierda, se vea como se vea.
No encuentro asidero en quienes que se afilian porque sí nomás a una expresión, tal el caso de meaney y ahora el de jaenbota, cuyo discurso nos quiere hacer creer quién sabe qué cosas cuando afirma algo tan tonto como pedirle a la ciencia que acepte las aproximaciones en lugar de la exactitud, porque sinó pierde el exámen. Si la ciencia es, ante todo, investigación para el desarrollo, no puede darse el lujo de errarle ni por un amstrong, ni por un milisegundo. Lo que se haga después es harina de otro costal. Y que no se diga que la ciencia es una suerte de religión en el sentido sacramental que se la he querido mostrar. La ciencia es un método y no un fin. La ciencia aporta respuestas inteligentes, la religión aporta respuestas morales. Respuestas que, por lo visto, no son acompañadas por algunos no tan bienaventurados cristianos de este foro, incapaces de mixturar tolerancia y sensatez.
La ciencia es método, jejejeje. Método viene de meta, lo que por definición es un fin. Así que si la ciencia es método, intrínsecamente tiene un fin. De hecho, la mejor definición de método es un conjunto de pasos que se ejecutan para lograr un fin, sin que se asegure la obtención del mismo.
Lo que quiero decir y es lo que interpreto de guy, es que para muchos las ciencia es tomada como una religión. Sin la posibilidad de cuestionar absolutamente nada. Por lo demás no me afilio al texto de guy, sólo a esa afirmación que no se me hace tan descabellada, es todo.
Para la mayoría de las personas la ciencia es tan cierta y tan verídica que no tiene puntos en los cuales se pueda controvertir.
La pongo un ejemplo: la teoría de la evolución. Yerra no por armstrongs, ni por milisegundos, sino que depende de probabilidades atronómicamente pequeñas, es posible entonces controbertirla. Es posible decir: explíqueme eso, esto no cuadra con lo que se dice en esta otra parte, la probabilidad de que una célula se formara de la nada es de 1 en 10 a la 50 en el mejor de los casos.
La mayoría de nosotros hemos sido amaestrados en los salones de clases, para aceptar todo aquello que parezca científico, o sea dicho por un científico, o esté en un texto. Eso debe ser cierto, porque lo dijo un fulano que tenía bata blanca en un salón de clases. Eso es una forma de creer en dogmas y no ser racionales.
jaenbota
Usted, de pique, confunde la acepción de método y se larga a explicar, desde su error, por qué usted tiene razón.
Así, su aporte carece de rigurosidad.
Usted habla de "la mayoría de las personas", "la mayoría de nosotros..." y no explica de dónde obtiene los porcentajes.
Por otro lado, ante su aseveración -de raíz científica, qué contradicción- en la que asegura que "la probabilidad de que una célula se formara de la nada es de 1 en 10 a la 50 en el mejor de los casos", le pregunto:
¿Cuánta es la probabilidad de que la vida, el Universo mismo, haya sido creado todo por un ente que sólo aparece en los papeles, en las herencias orales, en la credulidad
La ciencia no cree ciegamente en todo lo que se dice o se ha dicho.
La ciencia más bien consiste en cuestionarlo todo y en poner a prueba todo nuevo (o viejo) descubrimiento.
Los conocimientos que llegan a ser aceptados (casi sin cuestionamiento) son los que, a pesar de los años y muchos intentos de derrocamiento, no han podido ser derribados.
No es que sólo haya habido un tipo que descubrió algo y todo el resto inmediatamente lo aceptó como verdad universal.
Por eso para obtener una buena calificación el resultado de G debe ser cercana a 9,8, porque si no el método científico del alumno está mal, así de simple (y grave, jaja).
El valor de G no ha sido obtenido por un lanzamiento de dardos o una tómbola. No es un número antojadizo que un editor caprichoso hizo imprimir en los libros de clases.
Siempre que se descubre algo hay miles o millones de investigadores que ponen a prueba los resultado obtenidos por otros o ellos mismos, criticando lo que pudieron haber hecho mal, lo que consideran inadecuado, jugando con las variables, etc... Intentando obtener la mejor descripción de un fenómeno o el resultado más justificado. Y fíjense que, precisamente en esa justificación de un fenómeno, también se ponen a prueba otros resultados de otros experimentos.
Los científicos están formados para NO CREER en los otros científicos. Salvo a que estos "DOGMAS" (bien entre comillas) sean poderosos en método científico y hayan soportado todos los cuestionamientos (y nuevas tecnologías) a los que han sido sometidos en el transcurso del tiempo, el cual no sólo es arena en el reloj, sino que también significa más desarrollo de la ciencia misma.
Punto aparte.
Insisto en que los "no creyentes" que opinan en los foros suenan tanto o más soberbios e intolerantes que los "creyentes" a los que critican y acusan.
Se quejan de los que andan evangelizando (a la fuerza) a diestra y siniestra, y ellos andan predicando (a la inversa eso sí de la misma manera.
Muchos creemos en Dios, pero no lo "usamos" para justificar nuestra existencia, ni para darle sentido a nuestras vidas.
Aquí algunos intentan criticar a Dios otorgándole características humanas. Cómo si él quisiera algo bueno o malo para alguien en especial (y hay que aceptarlo, porque "Dios lo quiso así"), como si amara u odiara, como si castigara o premiara, como si se enojara o se pusiera felíz, como si fuera el autor maquiavélico de la triste historia de cada uno y estuviera decidiendo lo que será de nosotros en cada milisegundo de nuestras vidas.
Se creen el cuento y son tan fanáticos, como los más fanáticos religiosos de la página.
Critican a Dios y a la religión dando por hecho que está siendo practicada y entendida como debe ser.
No digo que mi forma de creer sea la correcta, pero les dejo la pregunta aquí:
Ustedes están seguros de lo que están criticando??
Finalmente la iglesia (cualquiera de ellas) es una institución de Hombres.
Dios (con sus varios nombres diferentes) es otra cosa.
Me considero uno de "los "no creyentes" que opinan en los foros", pero no me calzo el sayo de los que "suenan tanto o más soberbios e intolerantes que los "creyentes" a los que critican y acusan."
No acepto demonizaciones. Soy un "no creyente" que sabe que no sabe. Es más, apenas creo en algo que me inclino a pensar que otros saben. Y el saber, para mí, viene con una mochila de pruebas y más pruebas. Pruebas probables y probadas. Aún así, acepto que esas pruebas fueron determinadas por hombres, simples y falibles hombres -hablando genéricamente, claro- que pueden meter la pata, equivocarse. Tal vez Dios exista. Que me lo prueben. Que me convenzan.
No critico jamás a quienes creen en un dios o en varios. Si les sirve para ser mejores humanos, más solidarios, enteramente honestos y cabales, bienvenidos sean. Critico sí la religión como instrumento de dominación, de no pensar, de dejar las respuestas para después, porque en "otra vida" nos serán dadas todas las respuestas. Quienes así piensan deben ser más estoicos que el Gandhi para tolerar pacíficamente la violencia. Y no los veo. Veo si, en cambio, la intolerancia, el desamor, el egoismo, la hipocresía...
No sé. No me alcanza dios para explicarme el hambre y el sida de Africa, la avaricia de Estados Unidos, la discriminación hacia los homosexuales, la miseria de Haití, la locura de las FARC, la impunidad de Pinochet, el éxito de Ricardo Arjona, la contaminación del Golfo de México, el "error" de Bush, lo retrógrado del Vaticano, la "vista gorda" del árbitro del partido de Holanda y España, cuando el holandés Jung le propinó tremenda patada a un jugador ibérico, el destrato a los "sudacas" en españa, la prostitución infantil, la deforestación de la Amazonia, la bomba atómica de Hiroshima, los niños de las calles...
Será que satanás ha desarrollado tanta capacidad de trabajo?
Se ha expresado de una manera genial Petecus. Respeto y valoro su incredulidad sobre lo no comprobable. Lo mejor del foro, y lo digo seriamente. Espero otros comentarios tan claros y desprovistos de golpes bajos. Lo dice un creyente.
Cox,24.07.2010
Esta fue la perla de la noche:
"En los laboratorios de física usted podrá obervar que los
experimentos se tienen que hacer para obtener un resultado (el resultado
que está consignado en los textos). Así que si se hace un
experimento para obtener G, este tiene que dar algo cercano 10m/seg2. Si
usted por casualidad obtiene 12, o 15, será descalificado y
perderá la asignatura."
(jaenbota,23.07.2010)
¿Por qué es la perla? Porque es lo más brillante en mediocriodad. Para un estudiante ramplón en un laboratorio científico se persigue un resultado "G", pero para un estudiante aplicado que comprende qué es la ciencia y cómo opera dicho resultado "G" no es más que la corroboración de determinada ley o principio. El estudiante ramplón, ese que en lugar de "pensar" aboca su existencia en "copiarse", pensará que al obtener un número distinto a G -valor esperado- su vida acabó. El estudiante aplicado, el cual no necesariamente debe ser Einstain, sino simplemente aplicar el razonamiento científico en todas sus maravillosas dimensiones, entiende que el "valor obtenido" puede ser distinto al "valor esperado" gracias tanto a los errores determinados como indeterminados. ¿Qué hace el estudiante ramplón? Entrega su valor obtenido para G y el profesor lo reprueba por ser un maldito y miserable ser que no usa la cabeza. El estudiante listo hace uso de la Estadística, maravillosa herramienta que jamás debe faltar en cualquier experimento, y considera que su valor obtenido está contenido en un intevalo de confianza, al cual. lógicamente, le asigna determinada probabilidad. ¿Qué concluirá el estudiante listo? Lo siguiente: a un nivel de confianza del tanto por ciento -debe fijarlo-, el valor esperado es tanto -escribe su valor G-. ¿Qué dice el teacher (sea de física, química, computación, biología, etc.)? Lo siguiente:
-¡Maldita sea, hijo! ¡Haces uso de tus neuronas!
-Elemental, mi querido tacher -responde el estudiante serio y que estudia de verdad-: en un espacio de probabilidades definidos por la unidad, habrá valores que caerán en las colas de Gauss.
(Lo de Gauss se refiere a la curva normal de error, la cual se ve en cuanta ciencia exista en este planeta Tierra.)
¿Y qué hará el estudiuante ramplón? Nada, quejarse por Internet de la crueldad conceptual de las ciencias.
Hablando de disparates no sé hasta cuando son sin entendimiento,
La ciencia tiene límite mas Dios es eterno sin fin, capische??
Los pensamientos de Dios son más elevados y sus caminos mucho más altos que los nuestros.
Lo más sabio de los hombres es lo mas Necio de Dios, y lo más Necio de Dios es lo más sabio para los hombres, esto se refiere a la ciencias justamente, mmmm
Bueno también tuvimos perdidas en el terremoto- maremoto, usha, así se presenta la vida,
algunos creen, algunos niegan, otros no están ni ahí, se pasan las horas, los días, los siglos se seguirá debatiendo?
Todo es respetable, todo bajo del sol es vanidad de vanidades...a la larga somos perecederos, en fin.
mis afectuosos saludos doña, me voy a planchar, mañana me visita mi amor. ( Por decir algo ¿no?, para no irme triste con mala onda, los quiero niños)
lo bueno de la libertad es poder elegir. Usted ha hecho su opción y está en todo su derecho. En lo que concierne a la afectación de nuestras vidas por parte de la existencia de un dios como creador de la vida y ordenador de voluntades, según la biblia, es inequívocamente segura. Nadie está libre del devenir de las iglesias en el mundo. Nadie. De una u otra forma, todos somos afectados por la creencia, por lo que dicen que creen, por lo que hacen los que dicen que creen y lo que hacen los que creen.
Tal vez usted quiso decir que no le importan ninguna de ambas opciones: la de creer y la de no creer. Pero eso no obsta para que le afecte, por ejemplo, la emoción, si un fanático se envuelve en explosivos y hace una masacre en una escuela, en nombre de un dios que le tiene reservado un espacio vip en el paraiso, con doncellas vírgenes y el alcohol que jamás antes bebió.
Mientras no se resuelva lo que para unos es misterio sagrado y para otros dudas y para otros pamplinas, todos seremos afectados.
Según mi manera de ver, no puedo estarme sin cuidado. Uno de esos niños despedazados por una bomba puede ser un nieto mío, algún día. La muerte de una chica que abortó clandestinamente puede ser la muerte de una amiga, o una sobrina, o... Si la religión mandata y hay obedientes ovejas, la religión, la existencia de la misma por la creencia en la existencia de un dios, nos afectará siempre.
En el ciclo de la vida todos somos afectados, nosotros como seres vivientes tenemos una herencia marcada por genes, por una información genealógica, el color natural de nuestros cabellos en fin, mientras pasan los años seguimos siendo afectados por la sociedad, por los padres, por los libros etc,
un ser humano es afectado del mundo exterior de manera que nuestro forma de ser se debe a lo que esta expuesto de nuestros padres sólo tendremos un 25% y lo demás es lo que aprendemos o aceptamos del mundo ¿será? obviamente algún muchacho que es afectado de niño por malas practicas o simplemente por falta de cuidado, el tal será un hombre reprimido sin dudar, aveces se nos enseña mirar más allá ese mundo oculto a algunos ojos, yo lo he visto, no lo he vivido Gracias a Dios, pero hay cultos completamente legalizados para el mal, osea millones de personas que su religión es el satanismo, tanta muerte que pareciera pasar desapercibido, no se considera un tema por la poca información, creemos que Dios se enoja por no comer toda la comida (¿no es lo que nos decía la abuela?)
Porque cuando pasan algunas masacres se lo atribuyen a DIOS, sin asco?
Por que no se ve el mal que esta en nuestras narices, preferimos enseñar a nuestros niños a odiar, repeler, determinar algunas situaciones antes que creer, en fin siempre lo digo, este mundo va de mal en peor sin remedio.
Claro Petecus; pero yo estoy hablando que la existencia o no de algún dios no afecta mi vida, mi conciencia y mi manera de ser o comportarme en la sociedad.
Otra cosa muy diferente son las religiones (que poco o nada tienen que ver con los dioses que dicen representar). Esas si que me afecta, sobretodo en países tan poco desarrollados como los nuestros, done las iglesias y las religiones se transforman en poderes de facto.
Obvio que me afecta que por causa de la iglesia católica en chile no se pueda ni siquiera discutir sobre la legalización del aborto, los derechos de los homosexuales, la eutanasia y tantos otros temas que quedan relegados no a un segundo, si no a un décimo plano por una sociedad dominada por la moralina judio cristiana.
Y me afecta que en las sociedades musulmanas sus dogmas releguen a las mujeres a la condición casi que de objetos propiedad de los hombres.
Y que los judíos utilicen la religión para masacrar palestinos.
Pero esos males son causados por las religiones, que como ya dije, poco o nada tienen que ver con los dioses en los cuales dicen creer... y peor, representar en la tierra.
¡Ay, Petecus, aquí nos conocemos todos más de lo que quisiéramos! Y es a partir de ese conocimiento que nos lanzamos al agua, cuando conocemos la profundidad de "la pileta" o asomamos los dedillos del pie, cuando es un charquito.
Para ti la Ciencia es Dios, y para mí el instrumento para conocer la grandeza inconmesurable, inabarcable de lo ignoto: Cosmos Divino, motor de vida, perfeccion suprema. Dos ideas, que aunque paralelas, confluyen en la misma estadía. Así somos tambien de raros, tú y yo.
Y Colomba tiene razón: una cosa es el concepto y otra, muy distinta, las diferentes liturgias, que nacen (o nacieron) de la necesidad de dominar y que nada tienen que ver en sus erróneas interpretaciones con el principio.
Fíjese Cox que en su respuesta demuestra ser usted un estudiante ramplón. Usted está esperando obtener G ~ 10. Tanto el estudiante ramplón como el otro (el que no es tan inteligente como Einstein) esperan obtener algo cercano a 10. Saben que esa es la respuesta correcta, muchos, si no la mayoría acomodan sus datos (práctica detestable). Pero ambos esperan un dato similar a 9.83 m/seg2 (según la altura sobre el nivel del mar este dato cambiará.
Con el tiempo la gente deja de pensar. Si otro profesor dice que la evolución es un hecho, lo cree (como si fuera una religión). Tanto con datos acomodados o no, lo cree, no se molesta por pensar un poco, tanto si las evidencias indican o si no indican, con o sin gauss, la mayoría cree que lo que dice el texto debe ser 100% cierto.
Doña maravillas: revise de donde saque usted que para mi "la Ciencia es Dios". Nunca sostuve tal cosa. Usted se equivoca. Dije que la Ciencia es un METODO.
Así es como se tergiversan los foros...
Y ese "tiene razón" suyo es, cuando menos, fuera de lugar, aunque cabe la suspicacia de que sea una expresión egocéntrica. Si usted expresara "coincido con usted", sería más justo y menos pedante.
Sería interesante que nos ilustrara como puede haber un método sin un objetivo, sin un fin. O sea un método como para qué o qué.
Mi opinión es que la ciencia tiene una serie de métodos dependiendo del objeto de estudio, pero lo primero que tiene toda ciencia es un objeto de estudio. Luego dependiendo del objeto de estudio, cuyo objetivo es conocer (en mi opinión) usando razonamientos se define un método para estudiarlo. Es decir la frase: "la ciencia es un método" se me hace algo demasiado vago.
Un método sin un objetivo, no es nada, si hay un método tiene que haber un objetivo. Para mi no hay método sin objetivo.
Maravillas, eso es lo que trato de decir. No es que dude de algo como la gravedad. Pero incluso aquí, cuando cuetioné una posición científica, no faltó el que dijera que yo estaba mancillando la ciencia. Eso no tiene sentido, uno debería poder cuestionar algo si eso que cuestiona no lo satisface. Tanto si es a Dios o a la ciencia.
Totalmente de acuerdo, jaenbota. La libertad de expresión no es sólo un derecho, sino una obligación ejercerla. Cuestionar es avanzar en el camino del conocimiento. Y hay que cuestionarlo todo.
Sr. jaenbota, le remito el post de colomba_blue de un poco más arriba en este mismo foro. Es con relación a sus dudas sobre por qué sostengo que bpara mi/b la ciencia es METODO.
"colomba_blue,23.07.2010
Método = Viene del latín methodus y esta del griego.
Significa bcamino a seguir/b, bprocedimiento/b.
Como se ve, la ciencia es un camino a seguir, es un procedimiento. Para qué?, interroga usted. Para encontrar respuestas razonables, probables, verificables. Ese es el fin que a usted lo tiene en ascuas.
Agrega columba:
"En ningún caso (método es) "meta".
Otra definición, esta de la RAE:
bmétodo/b
(Del lat. methŏdus, y este del gr.
μέθοδος.
1. m. Modo de decir o hacer con orden.
2. m. Modo de obrar o proceder, hábito o costumbre que cada uno tiene y observa.
3. m. Obra que enseña los elementos de una ciencia o arte.
4. m. Fil. bProcedimiento que se sigue en las ciencias para hallar la verdad y enseñarla/b."
Espero que eso le aclare algo por qué digo que la ciencia es un método, Sr. jaenbota.
Or_lando,27.07.2010
Como creyente creo que a Dios todo le importa un comino. Como está demostrado cotidianamente.
Señor Petecus, esa es la demostración de lo que estoy hablando. Usted igual que Colomba, debería ser capaz de interiorizar esa definición.
Un camino conduce a alguna parte, igual que al aplicar un método se busca llegar a alguna meta. En el caso de esa definición la meta es: hallar la verdad y enseñarla. En otras palabras la ciencia si tiene un fin, una finalidad (algo que usted parece no notar).
Espero que eso le aclare que la ciencia no es sólo un método, pues todo método sí tiene un objetivo una meta. Así la pregunta: expliqueme como un método puede existir sin una meta, trasciende a una simple definición de RAE. Igual que las otras preguntas que se hace la ciencia, no se trata de sacar el libro X, y decir: "mire aquí dice esto, ve como soy de inteligente". Yo espero que aparte de conocer lo que dice el libro, sea capaz de ir un poquito más allá, sea capaz de entender las implicaciones que eso tiene. El caso de RAE es perfecto, su conocimiento sólo llega hasta ahí, usted se conforma con pensar que la ciencia es un método. Parece que nunca se hubiera puesto a pensar que un método no es nada sino conduce a alguna parte, llamelo una meta, una finalidad, un objetivo.
Conocer un método no necesariamente lo convierte en científico, es más conocer el método es muchas veces ser dogmático. El ejemplo de los estudiantes que conocen los diferentes métodos para derivar, no los convierte en buenos matemáticos, si no conocen la meta, para que es una derivada, qué es una derivada, etc. Espero que entienda que la ciencia no es sólo un método.
Están en una nube de pedo que ni a pedradas será posible bajarlos de ahí. El asunto es simple, llano. Toda ciencia parte del absurdo, todo conocimiento parte del absurdo, no vengan a joder que siguen métodos o no, imaginen, Petecus, (petrodelhum) en la época de las cavernas siguiendo un "método" para beber agua, para aislarse de las inclemencias del tiempo, para cubrir su cuerpo con piel de foca o que carajo sé yo... no le veo método, todo obedece a absurdo e instinto.
Gracias, nomás pasaba a decirles hola.
Or_lando,27.07.2010
Los creyentes, como no pueden saber en qué diablos realmente creen, no pueden saber qué diablos piensa dios.
No sea caradebaldosa jaenbota, usted viene aquí con sus falacias, y cito sus palabras textuales i"Método viene de meta"/i y cuando se le dice que esa definición es equivocada, en lugar de reconocer su error o su farolada, usted dice que los otros tienen poco conocimiento.
Centrémonos: Madrobyo ha venido a saludar y es muy descortés de nuestra parte no darle una calurosa bienvenida.
Y ahora, confiese, Madrobyo: ¿cree en algo? Y sí cree ¿lo ve o no lo ve? ¿cómo lo ve?
Or_lando,27.07.2010
El método viene de la meta, donde hablaban de metalogía.
Aristidemo,27.07.2010
Ajá, así es el muchacho jaenbota. Al rato vendrá a "demostrar" cómo es que no se ha contradicho y para ello usará el corta-pega de sus mismas palabras y les dará una interpretación que, hasta ese momento, permanecía oculta para nosotros, oh pobres incrédulos.
Acerca de la estupidez posteada por madrobyo, sólo rescato el hecho de que el absurdo, la conciencia de que todo puede ser acomodado en el sinsentido, es, sí, una de las causas de que se se inventen dioses y METAfísicas (meta: imás allá de/i, otra de sus acepciones) que nos consuelen en vida acerca de nuestro final. Pero para que una religión isea/i requiere de uno o varios métodos: de convencimiento, de propaganda, de atemorización, hasta de oratoria y actuación para la puesta en escena del chamán o sacerdote. Rituales, les dicen.
Dejarlo todo en el "absurdo y el instinto" es negar la conciencia humana. Y la conciencia humana, me parece, es el asunto en todo esto.
Ay no,... a mí no me metan en sus patoteras... si creen o no es su muy puto problema... por mí, sin dios, sin ciencia y sin hotmail el mundo siempra va pa abajo.
Saludos colomba, saludos maravillas, petecus puto, guy puto, putos todos.
Aristidemo, malo, no me despertaste al salir de casa.
¿Conciencia humana? ¿Existe otra?
La "conciencia humana" (jua ju ajua jua jua jua jua jua) no es otra cosa que la mal llamada razón.
Or_lando,27.07.2010
Par de ignorantes: no hay relación alguna entre conciencia y razón. Tampoco la conciencia es lo más importante, es lo contrario par de boludos.
Aristidemo,27.07.2010
¿Es la única? Bien, no lo sé de cierto. Como entre las mal llamadas especies inferiores existen también cositas que sobrepasan los que podríamos calificar de mero instinto. Hay, ahora, una onda entre la creme de la creme científica que dice que la tan mentada lucha entre especies por su supervivencia y consecuente evolución no es tal entre algunos especímenes, sino que existe la cooperación entre distintos para lograr, precisamente, la superviviencia.
No puedo decir que lo hacen conscientemente porque no sé hasta dónde y cuánto no entedemos con nuestra limitada razón (esa sí acerca tantas otras formas de vida.
Es lo mismo que arrogarse "hijos de dios" eso de "la única conciencia es la humana". De hecho, los creyentes dicen que la conciencia es un don divino.
Aristidemo,27.07.2010
Jo, venga Or_lando, dinos la verdad, el súmmum. Estoy aburrido y quiero reírme un rato al menos.
Tengo la impresión que este inútil va salir con que la conciencia tiene que ver con la moral y la razón con las cosas que se deben hacer, no lo sé, tengo la leve impresión.
Distinguir los dos tipos de sueños no es cosa fácil, como tampoco lo es pofar argumentos a los mediocres, siempre ávidos del trago cotidiano de banalidad.
"General :: Anuncios / Creyentes: ¿Como saben lo que quiere dios?
Or_lando, 27.07.2010
Distinguir los dos tipos de sueños no es cosa fácil, como
tampoco lo es pofar argumentos a los mediocres, siempre ávidos del
trago cotidiano de banalidad."
Algo me dice que For_lándo no ha cogido en varias semanas, y se debería leer en tremendo ripio.
a ver:
a) los sueños no tienen un carajo que ver con este estúpido foro iniciado por el maravilloso idiota arzel.
b) los argumentos están creados para los mediocres y para los que desconocen de "la verdad absoluta".
C) tengo hambre (esa es la más importante).
d) "siempre ávidos del trago cotidiano de la banalidad" ¿le operaron el cerebro?
d.a) "Siempre ávidos" ¿cómo sabe que siempre?
d.b) "Trago cotidiano" (maldito borracho)
d.c) "banalidad" ¿Entiende lo complejo de este término y su uso histórico?
¿Cuénteme de usted maravillas?
¿Cómo son sus relaciones de pareja?
¿cómo sabe lo que quiere su pareja?
¿cómo sabe su pareja lo que quiere usted?
Es importante para el foro.
Aristidemo,27.07.2010
Y ya que estamos, me gustaría saber cual vendría siendo la diferencia entre el haiku y el senryu.
Esto es para empezar.
Desde ya muchas gracias.
Aristi.-
bOr_lando/b es un clon creado por banggelbueno/b pocas horas después de egresar de la escuela primaria nocturna.
bjaenbota/b es él nomás.
bmaravillas/b, adquiere un burro y hazte dar de coces!
Or_lando,27.07.2010
El problema es que la pregunta del foro está ortográfica y teo...lógica...mente mal hecha, diría pésimamente formulada.
En todo caso, da lo mismo ya que hablar de algo que no existe es puro ocio concebido, como todo lo que se ha escrito en este forro del cual los más tontos dicen las cosas más cuerdas. Una parabójica parabolesca.
Or_lando,27.07.2010
Locomía será algo así como una locomotora, imagino.
Entonces los que viven en una locomotora llamada locomía son los locotomíos.
b¿Cuántos clones ateos tiene el diablo en esta página?/b
Or_lando,28.07.2010
Un ateo o cualquier persona puede saber lo que "quiere la ciencia", simplemente estudiando un poco o, por último, informándose en modo adecuado. Una idea general cualquier ciudadano en propósito se la forma.
En cambio de Dios es sólo literatura, porque éste no existe y no ha existido nunca.
Existe el universo y sus leyes.
Or_lando,28.07.2010
¿Colomba o Colombia?
Or_lando,28.07.2010
El gran Cabrón Infernal sí que existe, y es él quien mueve los hilos subterráneos del mundo.
El_Quinto_Jinete, no se preocupe. La respuesta de colomba_blue a la que usted hizo alusión creo que fue dirigida a otro, pero si es cierto que ella, intenta hacer comentarios graciosos.
Escribió ud, algo muy interesante sobre Nietzsche, que era un religioso, y yo pienso parecido, ¿sabe? Creo que Nietzsche, murió no siendo escéptico, mientras que Dios no murió. Pero qué raro, me llama la atención también el epitafio escrito en la tumba de Unamuno: “Solo le pido a Dios que tenga piedad con el alma de este ateo" Salvando las distancias y diferencias entre ambos, creo que los dos, y otros también...creían en algo superior. Nietzsche al final de su vida escribió que su fe en el superhombre fue para él una romántica ilusión y se refirió a Pascal a quien admiraba, curiosamente Pascal creía en Dios. En el libro “Mi hermana y yo” Nietzsche escribió: “Mi fe en el superhombre solo fue una romantica ilusion, mientras que su fe en Dios fue sacudida, pero nunca destruida".
Unamuno reconoció la existencia de un Dios, pese a la ironía, por si las dudas, quizás hubiera sido conveniente que usara la palabra "agnóstico" en vez de "ateo" en el epitafio, o ¿no?, pero en verdad, ambos sentían temor de Dios, Nietzsche sentía temor a la venganza de Dios, y Unamuno parece dudaba con prudencia.
Jaenbota, has escrito en tu comentario, que el problema no es de la ciencia sino de la forma que ese conocimiento nos es impartido, está bien. Yo estoy descreyendo, descreyendo de los mensajes emitidos por ciertos científicos, me pregunto si perdieron la cordura. Con frecuencia, en la sección de noticias de yahoo, aparecen publicadas noticias científicas, con una simple lectura presentan características de increíbles para quienes piensamos con moderación. Recuerdo una que decía que dentro de 100 años el calentamiento global será insoportable para las personas, nadie podrá adaptarse a las altas temperaturas. Otra decía de un asteroide que se está acercando y destruiría la tierra, lo que parece inevitable. Otra, una tormenta solar en el 2014 que dejará sin comunicaciones a todo el planeta y otras más con la misma clasificación de increíbles. Son, a mi entender, exageradas, y surgen de la ciencia ficción, me niego a decir Hollywood, pero si, quienes dicen y afirman esas cosas son ciertos científicos. Me hartaron ese tipo de noticias, y me parecen increíbles. Pienso que el problema en si no es de los trabajadores de Yahoo, ni de internet en sí, que es una maravillosa herramienta de comunicación, aunque en internet hay de todo, entre otras cosas, sino de los científicos que emiten ese tipo de informaciones. Ya la ciencia no nos hace comprender, sino “ver”, ver como el mundo explotará en mil millones de pedazos.
Recuerdo que leí una vez que Borges pensaba, que era más fácil creer en los talismanes que en las máquinas (refiriéndose a porque no le gustaba tanto la invención de Morel de Bioy Casares) También, que es más fácil creer en un talismán que hace invisibles a los hombres, y que en cambio, Wells recurría a experimentos químicos, y eso es menos creíble. El talismán sólo exige un acto de fe, mientras que lo otro, todo un proceso.
Respecto a lo que has escrito, de que la ciencia es método, no nos olvidemos que etimológicamente ciencia proviene de scire=conocer, y, la ciencia está relacionada con la filosofía, aunque algunos filósofos tradicionalistas separan la filosofía de la ciencia.
Petecus, también pienso como El_Quinto_Jinete que en tu comentario escribes respetuosamente lo que piensas, sin embargo, creo que es un error achacarle a Dios los males del mundo.
Usted ha escrito: “lo que realmente le causa ternura es que anteponen la ciencia a la religión”, es curioso, porque definitivamente la religión es anterior a la ciencia, como he escrito en un comentario anterior, aun cuando alguien en un comentario escribió que era al revés, guy, si mal no recuerdo. Si, el escribió “la religión es más pendeja”, asumo que “pendeja” es: “de menos edad” y si lo escribió en ese sentido, evidentemente se equivoca, pero con respecto a lo otro que escribió de que es un aparato más de dominación y al señalar algunos defectos de la misma, quizás tenga algo de razón. Petecus también has escrito anteriormente: “para todo hay una explicación racional”, “un argumento que se ajusta al cerebro y no al de la emoción”, cosa que no creo, al menos, me parece que estás equivocado. En la actitud del típico no creyente se puede ver que ese argumento se ajusta a su emoción y no a su cerebro, ya que se niega a creer o simplemente se limita a “no creo”, podría decirse que limita su raciocinio y eso ya es relativo, me quedo con lo primero que dije. Entonces deberíamos analizar psicológicamente y sociológicamente los diferentes tipos y perfiles de no creyentes, y en mi opinión, no existen, solamente los agnósticos y creyentes.
Ahora estoy pensando en lo que escribió colomba_blue que si fuera por la religión, saldríamos con el Malleus Maleficarum en la mano a quemar campesinas, creo que se refería sutilmente a las Brujas, y está equivocada colomba_blue, que parece piensa en el medioevo como si fuera la época actual, su error es creer que la iglesia debería hacer eso con las que son como ella.
Volviendo a lo que escribí de achacarle a Dios los males del mundo, en respuesta a lo que usted escribió Petecus, lamentablemente este mundo está podrido por todo el mal que el hombre hace.
Es fácil atribuirle responsabilidades a Dios, -ni siquiera uno sabe si las tiene- por las pestes, las guerras y todo lo que se le ocurra. Es el hombre, la propia raza humana que se autodestruye y destruye al mundo. Y me pregunto si esto no es peligroso porque ya no es solamente del ámbito de las creencias, sino de las comprobaciones científicas, de algunos científicos.
Yo no me explico como un par de científicos locos con sus experimentos nos pueden hacer volar en mil pedazos, y arrastran a la raza humana a la destrucción total. Es decir, Dios quizás no sea una explicación -o sea una respuesta más allá de la vida- pero quienes si deben explicar son los científicos, como notará, si se me permite la ironía, lo hacen medianamente bien, a veces se hacen entender.
Creo que hay que tener esperanza, y cierto optimismo en este mundo caótico.
Or_lando,31.07.2010
Te escudas detrás de varios escritores a los cuales traes como avales, citando algunas frases vagas y fuera de contexto, pero nada dices de lo que tú piensas acerca de lo planteado en el foro.
Un extraño modo de acumular palabras, sin ton ni son.
Algunas observaciones:
b1)/bPara denostar a la ciencia trae Ud. a colación un argumento tan poco serio como el de que "en la sección de noticias de yahoo, aparecen publicadas noticias científicas". ¿Qué tiene que ver la ciencia con lo que algunos medios de disfusión hacen en nombre de ella? Traiga a este foro documentos CIENTIFICOS, no notas periodisticas.
b2)/bYo no escribí "“lo que realmente le causa ternura es que anteponen la ciencia a la religión”. Es lo hizo bguy/b. Lea bien, tome notas, escriba y léase. Corrija. Use METODO.
b3)/b Ud. no asegura "Nietzsche,
murió no siendo escéptico", Ud. dice: "creo que Nietzsche, murió no siendo escéptico". Ud. siempre CREE en lugar de SABER. Y cuando parece saber algo -"Dios no murió"- no puede demostrarlo.
b4)/bUd. señala que tanto Unamuno como Nietzsche, "ambos sentían btemor/b de Dios". TEMOR. Y a continuación agrega: "Nietzsche sentía temor ba la venganza/b de Dios". ¿Cómo? ¿No es que dios es amor y blá blá blá? Su dios asusta para dominar, vea. No trata de hacer entender, trata de hacer obedecer, sometiendo.
b5)/bEn una cosa estaría de acuerdo con Ud. cuando dice "lamentablemente este mundo está podrido por todo el mal que el hombre hace", si le agregamos "muchas veces, en nombre de dios"
b6)/b
Or_lando,31.07.2010
No mal, no mal el pentálogo de Pecus, o de su alter-ego.
Petecus se ha explicado, pero Serki también lo ha hecho. Y los dos lo han hecho muy bien, a partir de ciertas lecturas bien digeridas.
Unamuno era un monstruo, intelectualmente hablando, y no se equivoca Serkis cuando nos explica el vértigo de Don Miguel ante la muerte. Guardo todavía uno de sus últimos libros escritos, en los que le acusaban de "chochear". Es su diarío íntimo.
Y para mí, personalmente, mientras no seamos capaces de darle sentido a nuestra existencia, nacer y morir seguirán siendo un enigma, un hermético arcano sin resolver.
Or_lando,31.07.2010
Si un ateo ilustre al momento de la muerte implora Dios o comulga, este gesto extremo no tiene ningún valor ni sentido.
Es lo que pensó durante su vida, lo que escribió, sus ideas, lo que cuenta.
Sabemos que en las cercanías de la muerte el cerebro no funciona bien, por algo está muriendo.
Por esto, es un juego sin valor tratar de llevar agua al propio molino con lo que dice un moribundo, o lo que dicen que dijo. Es su obra lo que cuenta.
Veo que Serki sigue deleitándonos con su cultura extraída de wikipedia, yahoo noticias y condorito news.
Pero me gustaría ver si hubiera la posibilidad que me aclarara la frase i"su error es creer que la
iglesia debería hacer eso con las que son como ella."/i
O sea, más que toda la frase él "las que son como ella" es lo que me llama la atención.
Cómo soy yo Serki? A ver, sorpréndame con su conocimiento sobre como soy yo.
No Petecus, yo no pienso que el contenido de mis argumentos carezcan de seriedad, quizás usted ha entendido mal, y quizás haga bien en no entender, no a todos les interesan estas cuestiones.
Yo no cuestioné la labor de los periodistas que escriben noticias científicas, si a ciertos científicos. Creo que si se deben leer esas noticias científicas. Cuestionar y dudar de las palabras que algunos científicos nos dicen a través de los medios. Yo no digo que se deba cuestionar todo. Admito que a veces me entretiene leer esa clase de noticias o ver documentales. Cuando escucho o leo a un científico que dice “los riesgos de que en tal año colisione un meteorito”, o, “Caerá un meteorito” lo primero que pienso es: “es el fin del mundo, habrá que pensar a que planeta vamos a vivir ahora”. Y también dicen cosas por el estilo.
Vaya usted ha encontrado un error que cometí imprudentemente, o quizás alevosamente, tal vez lo confundí con guy, pero ahora veo que guy tiene un nombre y escribe. Creo que tengo buena memoria, y no le he pedido consejos sobre literatura, ni nada de eso. Me llama la atención igualmente que usted busque respuestas en este foro, ya que, no es que la religión se las dará, ni siquiera la filosofía, y mire que tiene años de historia, ahora si alguien busca respuestas en la ciencia, no entiendo, ¿qué quiere discutir? Si cualquier respuesta de la ciencia le complacerá, peor aún, tomar a la ciencia como una religión y ¿dueña de la verdad absoluta? Eso sí que es un grave error.
Yo no afirmé, sería estúpido, es estúpido afirmar “Jesús era un loco”, o que el “Dios del antiguo testamento es malo”, y tan estúpido no soy, por supuesto, se puede decir, pero yo no puedo pensar seriamente que Jesús padeciera locura, ni disparates por el estilo. Además, pienso que es correcto usar la palabra "creo", o "pienso". "Yo sé que Nietzsche murió no siendo escéptico", es horrible esa expresión y se puede caer fácilmente en un error o falacia, Yo no podría decir eso, no tuve el gusto de conocerlo, queda mejor, como dije: "Yo creo que Nietzsche murió no siendo escéptico". ¿Por qué creo eso? Ya lo he escrito en un comentario anterior. Lo que escribí no lo considero un argumento ad ignorantium, es una duda razonable sin ningún capricho. Pienso, que algunos lectores de Nietzsche no lo hacen desde una visión atea, no buscan en las páginas de sus obras la demostración empírica de que Dios no existe, más bien, una aproximación racional a un extraño escepticismo. Por otro lado, pienso, que Nietzsche era, podría decirse, como un místico emocional.
Usted dice, refiriéndose a algo que yo dije: "Nietzsche sentía temor a la venganza de
Dios". ¿Cómo? ¿No es que dios es amor y
blá blá blá?,
Yo no sé quién le dijo eso, pero yo no he dicho que Dios es amor, yo pienso que el amor y Dios son cosas distintas.
Después dice que habría que agregarle, “muchas veces en nombre de Dios”, y no, yo no pienso eso, no habría que agregarle nada.
No hay certezas absolutas, usted parece tener cierta seguridad, que a mí, particularmente, me parece desconocimiento y no razón. Pienso que no es conveniente discutir en sus términos, o en los términos que proponen los descarriados de este foro, que no son todos.
Yo no veo un debate entre creyentes vs ateos, o científicos vs religiosos, en mi vida, conviven tanto la ciencia como la religión pacíficamente. Arzel que abrió este foro quizás tenía la benévola intención de generar polémica, y de que respondiesen sus inquietudes existenciales y morales.
Yo no tengo esa intención, ni me interesa discutir a modo personal con quien no cree en Dios o Dioses. Simplemente escribí eso, porque desde días atrás, estoy dudando aquello que algunos científicos dicen. ¿Caerá un meteorito? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Quién lo dijo? El científico X.
No estoy de acuerdo con lo expresado por Or_lando, la obra es importante, muchos hombres del saber se han convertido al catolicismo, otros han necesitado de Dios antes de morir y tantos ejemplos según las circunstancias personales de sus vidas.
Pero él hace mención a que el cerebro en las cercanías de la muerte no funciona bien, recuerdo que mi abuela murió siendo muy viejita mantuvo su lucidez hasta los noventa años. Yo hablé con ella días antes de que muera, y estaba muy lucida, además siempre fue muy inteligente, además escribía también, poesías.
Ahora se me viene a la memoria que Borges una vez en la facultad de psicología, donde tambien había filósofos, dijo en respuesta a la pregunta de un alumno que “Así hablaba Zaratustra” de Nietzsche es un falso evangelio, y que es misterioso. Y que él creía que Nietzsche estaba loco cuando escribió ese libro, evidentemente no le gustaba ese libro en particular. Es decir que si alguien afirma que Nietzsche estaba loco cuando escribió “Mi hermana y yo” entonces también alguien podría afirmar que estuvo loco toda su vida.
Pero es un error creer que la ciencia niega a Dios. Pero ¿por qué? La ciencia no niega la existencia de Dios, ¿la ciencia es atea? ¿Es una religión la ciencia? los que niegan su existencia son un par de personas que se auto-consideran ateos, o dicen no creer en Dios, nada más. Ya sé que mis palabras tienen en esencia la duda razonable y el cuestionamiento típico del filósofo, a su vez, mis palabras van de contestatarias hacia los ateos, o quizás al ateísmo en general. Por supuesto que puede haber diferencia entre lo que se dice y lo que realmente se piensa. Y yo pienso realmente que es más sabio admitir que eres agnóstico que ateo.
Quiero referirme a Wikipedia, la conocida enciclopedia, recuerdo que cierta vez escribí que en la Wikipedia, escriben personas que saben, pero debo afirmar, que no leo tanto como me gustaría la Wikipedia, entre otras razones, porque no recurro seguido a las enciclopedias y disfruto leyendo libros, en papel y por internet. Si intento animar a los estudiantes que lean la Wikipedia. La cultura es una palabra que abarca mucho, y en internet escribes cosas sobre tu vida, lo que aprendiste o aprendes, están también los que escriben cualquier tontería todos los días. Pero algunos estamos escribiendo sobre temas que sabemos. Ahora, entre leer la Wikipedia y leer tonterías quizás sea mejor leer la Wikipedia.
Creo que ya he escrito suficiente en este foro tan interesante.
Cox,01.08.2010
La Iglesia Católica es el órgano rector de la moralidad del ser humano. De no existir Joseph Alois Ratzinger, ¿adónde iría la humanidad?
La Ciencia es una suma concatenada de ideas lógicas con la posibilidad cierta de demostrar que, al ser hijos de Dios, también podemos crear y de manera democrática (hasta Arzel podría operar un osciloscopio si lo entreno una tarde). De no haber existido Josef Rudolf Mengele, ¿existirían los gemelos de Candido Godoy?
Su discurso es tan similar al de "El Principito"!
No dije que usted cuestionara "la labor de los periodistas que escriben noticias científicas", sino bexactamente lo contrario/b. Dije que usted prefiere argumentar con noticias de medios masivos en lugar de aportar documentos científicos. La "seriedad" de revistas de divulgación masiva, de documentales de TV, es, cuando menos, para tomar con pinzas.
Ud. dice que sí cuestiona a "ciertos científicos". ¿Nos podría decir a cuáles y qué cuestionamientos hace?
Ud. habla de "cuestionar y dudar de las palabras
que algunos científicos". ¿Qué palabras y qué científicos?
Ud. dice que "cuando escuch(a) o le(e) a un
científico que dice “los riesgos de que en tal año colisione un meteorito”, o, “Caerá un meteorito” lo primero que piens(a)" es: “es el fin del mundo, habrá que pensar a que planeta vamos a vivir
ahora”. Ud. tiene un grave problema, bSerKi/b: padece de credulidad congénita. Me imagino que habrá apoyado a Bush cuando dió sus argumentos de la existencia de "armas de destrucción masiva" en Irak, para invadirlo, basado en que salió en los diarios, la tele, las radios y hasta seguramente en yahoo. Ud. habla generalizando y sin apoyarse en datos bfidedignos/b. Reitero, Ud. no es serio y para defender la existencia de un dios improbable, miente distorsionando información, manipulando datos a su conveniencia y antojo, victimizándose.
En tanto, yo soy un pelotudo en dedicarle tiempo esperando que en alguna oportunidad reconozca algo de manera honesta y humilde. Cuando admitió un error, dice que lo cometió imprudentemente, b"o quizás alevosamente"/b. Siendo muy benévolo puedo pensar que usted desconoce el significado de la palabra "alevosía", pero siendo literal a secas, veo que usted muestra la mala leche que lo impulsa.
Or_lando,01.08.2010
De este foro se podría obtener algo interesante si los participantes pudieran ejercer un mínimo de control sobre la gran variedad de argumentos que indican, sin afrontar ninguno.
Que los metoritos, que los periodistas, que los científicos, que la locura de Nietzsche, que Mengel, que la abuelita que escribe poesías antes de morir y a los cien años casi, que Borges pareciera que dijo, que Dios, que los ateos o lo agnósticos y etcétera etcétera.
Se debería abordar un sólo argumento y diseccionarlo hasta descubrir todas sus implicancias y no saltar como langostas famélicas, siempre sobre la superficie de las cosas y jamás zambulliendo un mínimo para ver qué se agita, no digo en las profundidades, sino en las primeras capas, donde pudiera llegar algún eco de la materia, la mente y alguna otra dimensión del real.
Leer a serki es llegar agotado al final de la fuga y con nada en las manos.
Or_lando,01.08.2010
Quizás a qué Dios cree serki. ¿Al hebreo, al cristiano, o al islámico?
¿Cuál es el Dios mejor de estos tres?
Son tres Dios diversos, basta ver qué piensan del más allá, del infierno y cosas así.
Bueno, Or_lando, dejemos a las divinidades con barba blanca, separarando el Mar Rojo, y como bien dices, centremos el tema:
¿Existe el Mal? Y cuando vemos un Centro de Tortura, asesinatos en masa, enriquecimientos a costa del hambre, pueblos sitiados o exterminados... No podemos dudar. Eso tiene que ser el Mal, porque no es bueno para el ser vivo ¿Estamos de acuerdo?
Pues, entonces, si existe el Mal, también existe el Bien, aunque sea más difícil de precisar dónde se encuentra, pero no por eso deja de existir.
A partir de ponernos de acuerdo en estos dos conceptos, pienso que podemos avanzar...
Así es Maravillas, existe el mal, más bien "el eje del mal" gobernado por el señor de la oscuridad y regente del imperio de la muerte, invasor y destructor de pueblos, devastador de civilizaciones.
¿Existe? ¿Puede probarlo, bhippie80/b? ¿Qué entiende por existir?
Por otro lado, ¿de dónde salió su "señor de la oscuridad y regente del imperio de la muerte, invasor y destructor de pueblos, devastador de civilizaciones"?
¿Quién "existió" primero, el bien o el mal? ¿Qué es "el mal"?
Este foro hace como doscientos post debió ser borrado. como la mayoría acá.
Lean a for_lándo, es un goleador.
ARZEL,01.08.2010
Tengo pocos minutos de internet el dia de hoy...
Salgo en defensa de Serki:
Serki puede ser obtuso, si, puede cambiar de contexto cualquier cosa, si, puede llamarte ignorante a pesar de que él mismo basa sus opiniones en un documental del culto a ramtha, si, incluso puede que serki te diga que te pongas a estudiar pese a que hayas hecho una simple pregunta como: "¿por que existe el mal en un universo hecho por un dios absolutamente bondadoso"?
Si, serki puede ser todo ese y mas, pero JAMAS SERA UNA ESTRELLA PORNO!!
Ah de eso no de le acusaba, ¿verdad? XDDD
Ya en serio, los argumentos de serki siempre han sido muy serios, ¿no recuerdan lo del otro dia? "Unos cientificos austriacos"
Si señores!! eso es seriedad!
ARZEL,01.08.2010
Ah y por cierto, un icono del ateismo, Carl Sagan, murio siendo ateo, hasta su ultimo aliento.
Quien diga que todos los ateos se encomiendan a dios antes de morir, evidentemente tiene pocas referencias.
ARZEL,01.08.2010
Y jaenbota, no, no ha respondido por que existe el mal en un universo creado de un ser omnipotente y todobondad...
O mejor dicho asi:
Sus argumentos no explican como es posible esto.
Usted dice que la biblia dice de donde viene el mal, pero no dice como es posible que un dios todobondad haya pasado por alto que su universo diera lugar a la maldad.
Përdoneme usted, pero en cualquier lugar donde una persona pueda evitar un mal y no lo haga, se le considera NEGLIGENTE
El mal es la negación del bien, la destrucción
de la luz en búsqueda de la oscuridad, don petecus.
Los imperios destructores serán abatidos por
la espada de fuego de los Jinetes del Apocalipsis
en el cumplimiento de la última profecía.
Y el imperio de occidente caerá como castillo
de arena sobre sus propias simientes.
Es la prueba.
¿O sea, bhippie80/b que debemos esperar para que usted pueda probar lo que dice que se podrá probar recién cuando suceda?
Debería dedicarse a la política, mi amigo. Podría comenzar en un geriátrico para enfermos de alzheimer, candidateándose para Presidente de la Comisión de Fomento y Recreación.
Or_lando,02.08.2010
No hay nada que explicar rspecto al bien y el mal, que son realidades, y categorías humanas.
El problema es que hay gente que cree en algo que no existe, como la propia imagen de Dios, nacida de la tradición y el mito, he impuesta por las abuelitas, tipo la de serkin, l´ñucidas y tenaces a la hora de la misa y el rozario y el lavado de cabeza de los infantes que continuarán, vida mediante, a imaginar que existe un Dios que sus pecados. Dios es la quintaesencia del Ego humano.
No se deberían citar autores que, claramente, no han sido leídos y, pero aún, no han entendido sus libros. En este sport serki es un maestro.
Or_lando,02.08.2010
Otro maestro de la mistificación, es hipie, que cita las profecías, que son la máxima expresión de la tontera humana.
Muchachos esas son sus opiniones, pero ninguno de ustedes, ni Petecus, ni orlando, ni Arzel han aportado nada interesante al debate. Simplemente OPINIONES que no dicen nada. Saludos.
Orlando, que sabe usted lo que yo he leído o no he leído, de donde salió usted? porque no se dedica a leer, en otras palabras que se vaya al carajo. Ya he aportado suficiente bueno en este foro, así que ahora si. Fin.
Or_lando,02.08.2010
Has escrito mucho, que es diferente. El mérito es tu capacidad de escribir, ya que estamos en una página literaria.
Pero no presentas pruebas para tus innumerables afirmaciones que llevan agua a tu molino.
Si crees en Dios demuestra que este existe, como existe una hormiga o posiblemente vida en algunos de los innumerables planetas similares a la tierra que se van descubriendo. Antes, la ciencia sospechaba de estas existencias y poco a poco con pruebas científicas, con hechos concretos demuestra su existencia, como también la de microorganismos, átomos, fuerzas etcétera.
En cambio la religión no muestra nada, sólo impone dogmas y castigos y manda a la pira a los libres pensadores.
Te pregunté cuál de los tres Dioses es el tuyo, pero la respuesta es mandarme al carajo. Buen modo de divertirte escribiendo en un foro.
Or_lando,02.08.2010
En cuanto a leer, prefiero tener ideas propias y no citar nombres de autores que supuestamente darían razón a lo que afirmo.
A quién le interesa lo que dijo Nietzsche, Borges y compañía cuando en el foro se supone se estaría hablando de cosas, de las cuales estos personajes darían una respuesta completamente diversa a la que tú supones y que deduces de frases sueltas o de afirmaciones de terceros. Este es el punto.
Or_lando,02.08.2010
Si el foro se refiere al concepto de de Dios en Nietzsche, habría que concentrarse en ese punto.
Or_lando este Foro no trata del concepto de Dios en la obra de Nietzsche, sino, y copio textualmente:
b"Creyentes: ¿Como saben lo que quiere dios? -/b
Y como creyente, y aprovechando que hablo con Dios todos los días, le respondo a AZEL:
"Los que me niegan son los que más creen en mí; porque nadie niega nada que no exista, ni se preocupa por ello tampoco. Y los que creen son los que menos se acuerdan de mí, los que menos caso me hacen y los que más blasfeman contra mí"
Así que, Nietzsche estará en el Paraíso leyendo lo que dicen de su obra en la página de los cuentos.net.
Or_lando,02.08.2010
Es una noticia clamorosa, maravillas, esto de que hablas con Dios.
Si me das su número de celular, o su mail, te lo agradezco, porque tengo algunas preguntitas que hacerle; pero no me salgas con eso que es un diálogo exclusivo entre Él y tú, porque sería desilusionante como respuesta.
Bueno, Or_lando, Dios te está llamando por el celular, y tienes el contestador. Me ha dicho que por internet no se comunica. Ya está algo mayor para escribir y no se fía tampoco de las interpretaciones que hagáis, después de leer a Moebiux.
Nietzsche tiene un cabrero con todo esto, de aquí te espero, acaballero. Y me ha dicho el insigne filósofo que, para otro loco, que como él y tú, andáis buscando a Dios con una linterna en la página de los cuentos.net hagas el favor de encender el celular, porque todavía no ha conseguido matar al Viejo ¿Qué te parece?
"ARZEL,02.08.2010
Y jaenbota, no, no ha respondido por que existe el mal en un universo creado de un ser omnipotente y todobondad...
O mejor dicho asi:
Sus argumentos no explican como es posible esto.
Usted dice que la biblia dice de donde viene el mal, pero no dice como es posible que un dios todobondad haya pasado por alto que su universo diera lugar a la maldad.
Përdoneme usted, pero en cualquier lugar donde una persona pueda evitar un mal y no lo haga, se le considera NEGLIGENTE
"ARZEL,02.08.2010
Y jaenbota, no, no ha respondido por que existe el mal en un universo creado de un ser omnipotente y todobondad...
O mejor dicho asi:
Sus argumentos no explican como es posible esto.
Usted dice que la biblia dice de donde viene el mal, pero no dice como es posible que un dios todobondad haya pasado por alto que su universo diera lugar a la maldad.
Përdoneme usted, pero en cualquier lugar donde una persona pueda evitar un mal y no lo haga, se le considera NEGLIGENTE
Dios es negligente?"
Creo que la cosa va así.
¿Qué es realmente el mal? ¿Existe el mal? ¿Si existe el mal cómo puedo identificarlo?
Por favor Azrel, no haga nuevamente lo de colocar una definición de RAE. Que diga... lo contrario al bien o cosas así. Yo sé que las definiciones de RAE son importantes hasta un cierto punto. Pero si quiere profundizar un poco, no dicen demasiado.
Piense lo siguiente: Cómo identifica usted el bien y el mal. Existe acaso el mal como una cosa tangible, cuál es entonces es la naturaleza del mal.
En mí opinión, el mal como una cosa tangible y por lo tanto creada por Dios, no existe. Existen unas acciones que son JUZGADAS, como malas. Y también existen otras acciones que son JUZGADAS como buenas.
De modo que el mal y el bien existen, en tanto haya una entidad que emita un juicio. Ese ente puede ser una persona, o un sistema judicial, incluso Dios. Ahora para que haya un juicio, se necesita una persona con la autoridad para juzgar, un conjunto de valores o leyes con los cuales comparar las acciones juzgadas.
Existe sí un pensamiento, según el cual hay una entidad de la cual surge el mal. Esta entidad se opone usualmente a la entidad de la que surge el bien. Y en medio de esta lucha, a veces triunfa el mal, a veces el bien, como si fuera un partido de futbol, malos contra buenos. Ese pensamiento se llama maniqueísmo. No necesariamente está asociado a una religión, por ejemplo el comunismo es maniqueísta en el sentido que consideran todos los males del universo asociados al capitalismo. Para los jacobinos, el mal estaba asociado a la aristocracia y así sucesivamente hay muchos ejemplos.
En lo referente a Dios y la maldad. Al menos en el cristianismo, no hay un maniqueísmo en el que el mal sea una entidad, que combata al bien y viceversa. Está claro que el hombre posee libre albedrío, y puede elegir hacer lo bueno o hacer lo malo.
Una buena pregunta, jaenbota, pero después de leer lo que nos trae Santa con Don Thomás, casi que ni me atrevo a preguntale. Tendremos que esperar a que Or-lando comunique a través del celular, si no le ha tomado aprensión a la charla después de lo leído. Y, entonces, a ver qué nos aclara de esa terrible y dramática negligencia.
A mí se me está ocurriendo, (pero no soy Dios), que el más rotundo fracaso de la Creación fueron los primeros monos: Adán y Eva y toda la parentela. A partir de ahí cualquier cosa...
Tal vez dios existe y lo del universo en expansión no es más que obra del Supremo, haciendo lugar para las almas.
Tal vez el diablo existe y lo puso a bSerKi/b en este foro a defender a dios.
Lo que no sé si existe es el criterio de los cristianos al despedirse, ya que niegan a_dios.
Or_lando,02.08.2010
Esta historiela del big bang, este invisible punto cargado de terrorífica energía que un día explota y constituye lo que la ciencia nos va mostrando, es sólo una historiela, creo la llaman singularidad y, justamente es uno de los infinitos puntos de energía que pululan en forma infinita en los infinitos universos.
Los pluriuniversos han existido siempre y existirán siempre. No hay inicio ni fin, todo es transformación de energía en materia y viceversa. Nada más extraordinario que este misterio.
En las leyes del universo no hay inteligencia ni humana ni divina.
En el sistema planetario conocido hay inteligencia, como seguramente la hay en los desconocidos y en todos los universos.
Lo que no existe por ningún lado es un Dios creador, que es una mitológica creatura humana, hermanada con los totem.
"1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial."
Eso significa que por ortografía si se refiere al Dios de una religión monoteísta se escribe con mayúscula inicial. No es que se les vayan a quemar los dedos, ni que implique que ustedes creen en Dios. Es una cuestión ortográfica.
Al contrario, la extinción del ser humano sería altamente beneficiosa para el planeta. Siempre que no se produzca a partir de alguna hecatombe nuclear que lo contamine durante millones de años, claro.
Sí se me hace curioso que en su fanatismo, sean incluso capaces de renunciar a la ortografía, y a su amado RAE. Las otras preguntas, serán fruto de una observación racional, o serán de igual manera fruto de mismo fanatismo, en fin.
Los pluriuniversos han existido bsiempre /by existirán /bsiempre/b. No hay inicio ni fin, (...)
Pues llámalo Dios, porque esa es exactamente su definición.
No estamos discutiendo si tiene barba, se le apareció a Moïses, o si habla conmigo todos los días.
Dios es un concepto metafísico, y ese concepto es lo que tú estás expresando con la Física: No tiene principio y no tiene fin. Es imposible abarcar su dimensión, y además formas parte de Él (de TODO). Y si no, pregúntaselo a Nietzsche, que anda bastante cabreado contigo, jajajajaja...
"En las leyes del universo no hay inteligencia ni humana ni divina." ¿Quién tiene el CONOCIMIENTO para hacer tal afirmación? Para luego afirmar:
"En el sistema planetario conocidob hay inteligencia, como seguramente la
hay en los desconocidos y en todos los universos/b".
Pues espero que la inteligencia no siga dando vueltas, unas veces alrededor de la tierra; otras alrededor del sol, para terminar sentada en el cuerno de la Luna.
Or_lando,02.08.2010
No me parece que Dios sea un concepto meta_físico.
Dios es un principio creador, ergo está fuera de su creatura, de los pluriuniversos...
Pero habría que poberse de acuerdo a qué Dios te refieres tú, a los dioses de las religiones monoteistas o a los dioses psicológicos que alguien citó más arriba.
Ya que nombras la física, hay que escuchar al más grande de todos que dijo que la única religión compatible con la física es el buddhismo.
Aristidemo,02.08.2010
A ver, yo quiero metichear nomásen punto acá. y es con elñ señorito jaenbota, pa variar.
Señorito janebota, quisera que, si es usted tan amable, opine algo acerca de lo que colomba y el tabano han dicho del humano como obra principalísima de dios.
Porque eso es lo que yo le digo acerca de la selección de opiniones o preguntas que usted hace: cuando un post da en clavo, en mero meollo, usted hace un gracioso acto de omisión.
Gracias por su atención.
Aristidemo,02.08.2010
Juas!
¿pOr_fiando dice que no le parece que dios no es un concepto metafísico?
En fin. Maravillas lo ha expuesto perfectamente.
(esto no quiere decir que sea mi amiga ni que la considera algo particular ni que me caiga bien, señora. ¿OK?)
Aristidemo,02.08.2010
Ay wey...
*que le parece que dios no es un concepto metafísico?
¡Es una forma de hablar, hombre de Dios! El lenguaje tiene sus limitaciones, esas que no tiene ni Dios, ni tus "pluriouniversos".
Pero dentro de lo que tú llamas "Leyes del Universo sin inteligencia", o lo que a otros les preocupa, que si Dios castiga o permite el mal... A mí siempre, en cambio, lo que más me ha preocupado es la ley de la compensación. Por eso de que no es justo que el que más crea, trabaja, construye, lucha, se entrega a todos, sea el más vilipendiado y ultrajado, en cambio, el más ladrón, la sinvergüenza, el mentiroso y la hipócrita los más aplaudido. Tiene que haber una Ley de Compensación, (por los menos en este Universo inteligente), porque el disparate ya reina y gobierna en este mundo.
En cuanto a tu apreciación sobre la compatibilidad entre la física y el budismo, disiento bastante. Y te aconsejo que te acerques, con la misma visión e interés, a cualquiera de las otras religiones, y leas, no como un párvulo, sino con mente buscando conocimiento. Todas las religiones se parecen más que tú y que yo; y tú yo nos parecemos más de lo que quisiéramos. Cuando profundizamos, obviando las apariencias, es cuando nos reconocemos iguales.
Y para terminar, aprovecho la ocasión para hacer una apreciación:
El Socialismo no lo inventó Marx. Si observan a la Naturaleza verán cómo la vida se rige por el sistema socialista.
Deje de disimular, Aristidemo, que desde que se ha enterado de mis conversaciones con Dios y los pluriouniversos de Or_lando, quiere congraciarse conmigo y participar de tan gloriosos diálogos. Pero no le voy a dar el número de mi celular, y tampoco estoy segura (por el momento), de que le vaya a dar un lugar privilegiado en el Paraíso ¡Pues no quedan Forros todavía...!
Dios es un ser Todopoderoso.
Dios es un ser Omnisciente.
Dios es el Creador.
Entonces la pregunta de Colomba, que ha hecho eco en su merced, es que el Señor un buen día se levanta, porque ya no es omniprescente, sino que mira su creación y se da cuenta que esta no existe y que sólo sobreviven las abejas. Y que no habiendo nada más que hacer y habiendo perdido misteriosamente su poder Creador, y ya no siendo ni Todopoderoso, ni Omnisciente, le toca conformarse con las abejas como obra principalísima?
Gulp, pues... qué le digo, nunca se me había ocurrido una pregunta así de complicada, ejem... pues le voy a preguntar a una abeja a ver que opina...
Aclaro: No es "explíquese mejor". Si no entendió la culpa es suya pues los otros interlocutores del foro si entendieron.
Se supone que hay un dios creador que hizo al hombre a su imágen y semejanza y que es la principal obra del universo.
Siendo así, cómo es posible que el planeta tierra pueda seguir existiendo aún sin humanos, pero la vida humana se extingue si faltan, por ejemplo, las abejas?
Mi punto es que la vida humana, tanto de cada persona como de la especie está en manos de Dios, Todopoderoso, Omnisciente, Omnipresente.
"Pues si se acaba la vida humana, el planeta sigue su curso normal poblado con las otras especies ad infinitum."
Ahora esa inquietud es apocalíptica. La posibilidad de que el hombre como especie desaparezca, y la vida siga con otras especies, es un escenario en el que se da por descontado que Dios no existe.
En el otro escenario, si Dios existe, entonces no va a terminar la vida humana, y las abejas, sino el mundo entero como lo describe apocalipsis.
Así que la frase: "Me llama la atención que se supone que nosotros los humanos somos la principal creación de dios." Hace una suposición en donde Dios existe, para continuar con otra en donde Dios no existe.
Usted supone a las abejas como la principal creación porque sobrevivirían a un eventual cataclismo, bajo ciertas condiciones imaginarias supongo que de algún documental, aunque si murieran es porque el hombre ya está muerto. Pero desde mi punto de vista eso implicaría que Dios no es Omnipresente, ni Omnisciente, ni Todopoderoso.
"Siendo así, cómo es posible que el planeta tierra pueda seguir existiendo aún sin humanos, pero la vida humana se extingue si faltan, por ejemplo, las abejas?"
Ve usted, este es un escenario que nosotros no conocemos. No sabemos si al extinguirse las abejas se mueran todos los humanos. Para saberlo tendríamos que experimentarlo. Así que es un escenario hipotético, tal vez sea cierto, tal vez no.
Ahora si Dios existe, en ese escenario, hipotético para usted, real para mí: una hoja de un árbol no se cae sin que Dios lo permita. Por lo tanto la frase es una contradicción, no es que Dios se levante un día y diga: relámpagos se murieron las abejas.
Las abejas son las principales polinizadoras del planeta. Como usted sabe la polinización es lo que permite que las plantas y las flores se reproduzcan.
Plantas, cereales, legumbres, ganado, leche... Entiende la cadena?
No es una teoría ni un escenario que no conozcamos, es un hecho.
¿Y cómo bdetermina/b usted que la hojita cae del árbol porque su dios lo permite? ¿No puede ser obra del malvado satanás, siempre dispuesto a destruir lo que el bueno de su diosito hace?
O sinó, ¿cuándo, de qué manera determina Ud. bja!enbolas/b lo que hace su dios y lo que hace el maléfico hijueputa diablo?
"Las abejas son las principales polinizadoras del planeta. Como usted sabe la polinización es lo que permite que las plantas y las flores se reproduzcan.
Plantas, cereales, legumbres, ganado, leche... entiende la cadena?
No es una teoría ni un escenario que no conozcamos, es un hecho. "
Bueno, échele una ojeada a... digamos un esquimal, escenarios donde no viven abejas y si viven humanos.
Adicionalmente la polinización ocurre en ambientes naturales, donde las plantas son polinizadas por las abejas, avispas, pájaros y demás... hace un tiempo que el ser humano dejó de depender de esos métodos naturales. Así que el escenario de la destrucción de las abejas sea anterior al del hombre, si se me hace hipotético.
Los inuits viven de la ballena, la foca, el caribú. El eco sistema está relacionado entre si. Que yo sepa el caribú es un animal herbívoro. Además desde siempre los inuits han practicado el trueque con otras comunidades sedentarias que los proveen de harina, verduras y etc.
Asi que el hombre ya no depende de la polinización de las abejas, ahora lo hace artificialmente.
Acá tienen la razón en el culo.
Y lo que hacen es boludear, no pueden buscar justificación a algo que es intangible. Dios no existe, al menos no más que el coco.
Amigos serki y jaenbota, no entiendo que los lleva querer cambiar la religión de los antirreligiosos. ¿El chimango se puede comer? La respuesta es NO. ¿Entonces para que gastan pólvora en chimangos?
Arzel nos pidió que nos expresáramos, no que lo convenciéramos que deje “SU RELIGION” La mayoría de las personas que profesan esa religión, conocen bastante la nuestra, no les gusta. Pero no por tener rigideces, representantes fascistas, inquisidores, estar plagada de mentiras, no amigos, no les gusta pero tienen la sangre en el ojo, detestan al creyente. Posiblemente sean buenas personas, es mas lo creo. Pero estoy seguro de una cosa, por más que ataquen mi religión, jamás atacaré la de ellos. La mía tiene un Dios, no se si existe ni me hace falta saberlo, tampoco demostrarle que existe a quien no cree, mi Dios es abstracto, es pura FE.
He leído a algún ecologista apocalíptico que dice que el hombre es una especie de cáncer maligno que le ha brotado a la tierra. Quizás desearía que el hombre desapareciera para que la tierra siguiera su evolución pacíficamente. En total desacuerdo con esta afirmación creo que es el hombre el que confiere sentido al universo entero y que este universo le llevará a preguntarse por su creador. El hombre tuvo que darse cuenta pronto, de que formaba parte de la naturaleza pero era radicalmente distinto a ella. Aunque compartiera muchos aspectos con el resto de los seres vivos, él era una singularidad capaz de pensar, de hacerse cuestión para sí mismo, de admirar la belleza, de decidir sobre su propia vida. Además comprendió que la existencia de la creación y de él mismo no eran obra suya sino de algo o alguien mucho más grande, infinitamente más grande.
Entablar algún tipo de relación con ese algo o alguien era una necesidad que el hombre sintió pronto. A tientas fue buscando qué había más allá, en un largo proceso que los historiadores de las religiones han investigado. El hombre tiene una dimensión religiosa que forma parte esencial de su existencia, quiéralo o no. Ha divinizado y adorado a las fuerzas de la naturaleza, ha creado mitos que explicaran la creación de los hombres y de los mismos dioses y ha creído en un misterioso más allá que le obligaba a honrar a los muertos.
En todos los tiempos han existido hombres que se han alzado contra los dioses, que han querido negarlos para afirmarse ellos mismos, diciendo orgullosamente que el hombre es la medida de todas las cosas. Desde la Ilustración la tendencia a negar la trascendencia se fue agudizando. Comte que pretendió superar a la teología se inventó su propia religión positivista en la que la humanidad se adora a sí misma. Marx declaró a la religión como alienante, por ser opio del pueblo, pero hace de sus ideas una religión salvífica, que todos conocemos como se ha hundido.
Ahora padecemos en España un descarado ataque a lo religioso en nombre de una nueva religión: la laicidad, y es que, aunque lo intente, el hombre no puede despojarse de su dimensión religiosa. El antirreligioso o arreligioso lo único que hace es profesar una religión degradada, una religión sin Dios y sin trascendencia, pero religión al fin y al cabo, ya que atribuye a la laicidad un poder salvador del hombre, de la sociedad o de la democracia. Alguien dijo que el que deja de creer en Dios es capaz de creer en cualquier cosa, en la raza, la dictadura del proletariado, la ecología o el cambio climático apocalíptico. También tenemos la llamada «new age», religiosidad sin Dios, llena de sectas, pseudo-orientalismos, vías iniciáticas, etc. que no podrán llenar nunca el corazón del hombre.
Muchos creen que la ciencia hace innecesaria la religión, olvidando que la ciencia, siempre provisional, no puede dar razón más que de las cosas, sus pesos, medidas y leyes, pero es incapaz de encontrar sentido a nuestra existencia, al sufrimiento, a la muerte, a la fugacidad de los placeres.
No hay que eliminar a Dios para que el hombre viva, sino hay que adorar a Dios, que existe por sí mismo, y que nos ha otorgado la existencia. El hombre puede levantarse contra Dios y combatirlo pero ¿qué éxito puede tener?
El Caribú es hervíboro y puede vivir de plantas como el pasto que no depende de la polinización, por ejemplo. Sin embargo en ese escenario hipotético, hay muchos factores que no son tenidos en cuenta, como que el hombre puede realizar procedimientos de fecundación artificial. Sin embargo, le concedo también que es posible que el hombre no sobreviviera.
Eso en todo caso es irrelevante, es posible y también es posible que se deje morir, cosa que francamente no creo. Cambiaría si una gran parte de la flora y la fauna, pero eso es otro tema.
Su razonamiento es que el hombre no es el centro de la creación sino que es la abeja ya que es más importante que el hombre en los ecosistemas. Siendo así podríamos decir que el oxígeno es el centro de la creación, porque si el hombre muere el oxígeno permanece, pero si el oxígeno desaparece todos morimos. Y luego podríamos hacer lo mismo con el agua, o con lo que se le ocurra.
Ahora en el escenario de que Dios existe y que el hombre es su imagen y semejanza, implica también que en la creación todas las cosas subsisten gracias a Dios.
"Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten" Col 3:16-17
Así que Dios no sólo crea el mundo y las cosas que vemos igual que las que no vemos, sino que esas cosas subsisten en él. Y eso incluye a las abejas. El escenario de unas abejas que se mueren sin que Dios se entere del hecho o pueda evitarlo, implicaría un Dios que no es Omnisciente, ni Omnipresente, ni Todopoderoso. Ese debería ser el centro de su disertación más que el intercambio económico de los inuits. El señor Aristi dice que yo contesto sólo lo que me conviene, como si tratara de no atacar el tema de fondo. El centro de mi respuesta es que usted hace una suposición de un hombre creado, para continuar con una donde Dios no existe, por eso llega a una contradicción.
Amigo jinete, yo no trato de cambiar a nadie, no tengo ese poder. Por lo demás estoy muy de acuerdo con su comentario. Ya ve usted nada más acá, si un creyente contesta algo, será acusado de evadir el resto de los temas. Contesta sólo lo que quiere es lo que dice Aristidemo, aunque él mismo evade por lo general el fondo del tema.
Nadie acá ha colocado una sola respuesta para entender qué es el bien o qué el mal, que es el centro de la pregunta de Azrel y que surgió del argumento de Epicuro. Pero ni él mismo ha podido o querido contestar, qué es el bien.
Aristidemo,03.08.2010
Vaya. Está chiflado. Aunque a los cristianos les encanta que los tilden de locos, "porque al mismo Jesucristo le llamaron blablablá". Quizá está fingiendo. Ya hasta recitó un versículo. ¿Vieron la lucesita que le tocó la frente? Yo tampoco.
Debí adivinarlo cuando vi que maravillas estaba de su lado. Tch tch.
Lo siento, Aris, pero no estoy del lado nada más que de mis propios pensamientos y parecer. Si mi opinión coincide, en un determinado momento del debate con alguien, es una coincidiencia, que en nada me compromete. Después de leer todas las aportaciones, considero que Colomba, con sus apreciaciones sobre la interrelación de todo el ecosistema es interesantísima, y no ha sido inteligentemente desarrollada, y salvo la "chispa de humor" (muy buena), de madrobyo, nada interesante que subrayar.
Profundizar en la propia naturaleza con sus interensatísimos ejemplos aporta conocimiento, más que doscientos tratados de física cuántica, porque toda la física cuántica está ahí, en la Naturaleza.
Hay gente que bnecesita/b creer en un ser supremo, porque de otra manera no podrían sostenerse. La tabla moral que les rige no es la del sentido común, es la que interpretan de su religión. No matan no porque no hay que matar, ya que no somos antropófagos y no tenemos necesidad, no. No matan porque por ahí dice: No Matarás. Pero, eso sí, si es un asesino y vivis en Eatados Unidos, habrá que matarlo. ¿Y dios? No está.
La gente que se apoya en un dios -como confesó en este mismo foro el nunca bien ponderado bquinto jinete/b, que lo tiene de muleta para no renguear cuando el destino le hace una zancadilla- es bcómoda/b. Es más fácil, está a la mano y es befectivo/b el sistema de depositar fé en algo. Es sabido, científicamente, lo que sucede con la sugestión. Se han realizado pruebas con placebos a unos y medicamentos a otros pacientes con la misma enfermedad, y han habido casos de cura espontánea por la sugestión de que le suministraron medicina que les iba a sanar. La fé es un placebo que sugestiona y ayuda a sanar. Eso está probado. Lo que no se ha probado el bla existencia de un poder sobrenaturalb que actúe sobre el universo. No lo está y no lo van a probar ni bSerKi/b, ni bJaenbota/b, ni bEl_Quinto_Jinete/b, ni bLoammi/b, ni bHippie80/b... Eso lo sabemos todos, pero el juego era ver hasta dónde les daba para encarar el tema. Y ninguno, bninguno/b aceptó humildemente no tener la capacidad ni el conocimiento para explicar lo inexplicable. Dicen que Jesús anduvo lavando pies, en señal de humildad, y sus discípulos contemporáneos son tan malos intérpretes que no les cabe en su corazón una pizca de humildad. Es más, hacen corporativismo y se intercambian post cómplices tratándonos a los que no creemos, a los que no comulgamos con esa bidea/b, poco menos que de necios.
No hay cielo, no hay infierno, fuera de la tierra. El cielo está en el amor humano y el infierno en el odio y sus derivados como la avaricia, el egoísmo, la envidia malsana, la traición... No hay un dios ni ninguno. Y si acaso lo hubiera, si fuera premiador del bien, mal podría bcastigar/b, como preconiza el dios católico apostólico romano. Pero, está claro, a los niños, antes, los cagaban a palos para que aprendieran, por reflejo condiconado, a no hacer esto o aquello. Y cuando papá o mamá ya no les podía pegar más, cómo lo encaminaban al jovencito: ahí aparecía dios, el todopoderoso que estaba en todas partes, que sabía lo que cada uno hacía, una suerte de espía universal que se metía en cada vida sin permiso porque mandaba él y punto, y te iba a castigar si hacías cagadas. La cadena se prolongaba y los padres se podían jubilar de padres para tener más tiempo para ir a la iglesia y depositar sus ofrendas, para comprar velas, estampitas, para hacer catarsis con el cura en el confesionario, aunténtico precursor del sicoanalista aunque con métodos medievales y propósitos al servicio de la dominación.
Los que creen tienen comodidad para resolver la angustia, la desolación, el miedo a la muerte, bcreyendo/b que su dios, en el más sublime de los casos, elegirá lo mejor para ellos. Es un camino. No es el mío. Yo prefiero enfrentar la realidad con realidad, bconjugando un auténtico libre albedrío/b y no obedeciendo pautas milenarias. Es un camino más difícil, incómodo, pero tengo alma de pájaro en vuelo y no de canario enjaulado.
Che, petecus, me da curiosidad saber si ese ladrillazo lo escribiste como científico, psicólogo, filósofo, borracho de bodegón o como creyente. Ya que te gustan las boludeces de la ciencia, mirá, el pensamiento viene después de la palabra. Esto quiere decir que primero hablamos (usamos las palabras) y después pensamos y razonamos. Si existe una palabra no hay manera de que no exista lo que esa palabra nombra. De hecho, vos sos la prueba escribiente en este foro. Dejá de complicarte la vida. Sabés que existe Galaxia porque a algún boludo se le ocurrió nombrar algo con esa palabra. Google es una palabra nueva; dios, muy muy vieja. El hecho de cómo exista lo que una palabra tenga a bien nombrar es otra cosa. Entonces no te calentés, para que dios no exista habría que eliminar la palabra. La ciencia es un placebo.
Or_lando,03.08.2010
El libre albedrío está científicamente probado que no existe.
El lenguaje lo inventó o lo descubrió el sapiens. El pensamiento pre-verbal existe.
La más alta forma del pensamiento humano es pre-verbal: la intuición.
El pensamiento de Einstein avanzó en el terreno pre-verbal, porquer la física no existía en el universo que él descubrió y después formalizó. No seamos ignorantes.
"Se han realizado pruebas con placebos a unos y medicamentos a otros pacientes con la misma enfermedad, y han habido casos de cura espontánea por la sugestión de que le suministraron medicina que les iba a sanar. La fé es un placebo que sugestiona y ayuda a sanar. bEso está probado./b"
Si un placebo sanara a una persona, eso indicaría que hay algo especial en el ser humano, más allá de lo méramente biológico, no cree usted Petecus. Así que el efecto placebo, más que ser una crítica contra la religión, es una crítica contra el materialismo. Es una forma de decir: Teniendo fe en que vas a ser sano puedes ser sano.
Así que segun su propio post esta probado que: la fe si funciona.
Alguna vez leí una cita que decía algo así como: si la materia inerte puede dar por sí misma lugar a la vida, entonces hay algo especial en esa materia.
Está probado que el libre albedrío no existe. Por favor expliquese un poco mejor Or_lando.
Or_lando,03.08.2010
Es una lata tener que explicar todo. Quizás por esto la gente tiene fe y basta, todo se explica con la fe, sin tener que entender cómo va este mundo entre el cielo y la tierra.
Disculpe su merced. Pero ya que está científicamente probado que no existe el libre albedrío, lo mejor sería terminar con el sistema judicial, ya que nadie es responsable de nada.
- Verá señor juez, yo no quería violar, matar y descuartizar a esas veinticinco jovencitas, pero no es mi culpa. Verá el señor or_lando dijo en un foro que el libre albedrío no existe, y que eso estaba probado, y además científicamente, y su palabra es todo lo que necesitamos. Y pues como yo nunca pude decidir, pues no es mi culpa. Pero es una lata tener que explicarle todo, es mejor que tenga fe, porque explicárselo es muy aburrido...
Vayan a la mierda los dos.
Nomás quería que lo supieran, mi no libre albedrío me permite mandarlos a la mierda cuantas veces sean necesarias.
Vuelvo en diez minutos.
Qué tiene que ver el libre albedrío con una situación judicial?
Or_lando,03.08.2010
El libre albedrío no existe ni filosófica ni científicamente. Insisto, es una lata explicar lo resabido.
No me parece que el % de crímenes y delitos varios sea superior entre los ateos que los creyentes, que no matan por miedo al infierno.
Si una persona no es responsable de sus actos, como podrías juzgarla. Diría yo actué así pero obviamente al no tener libertad de elección, no tenía control de lo que decía o hacía, y como nunca pude elegir pues no soy responsable de mis actos, por lo tanto soy inocente.
El libre albedrío existe mientras no se encuentre una explicación. La Física Cuántica estudia eso precisamente.
La Fe es una energía positiva o negativa, con mayor o menor poder en función de la energía que se libere.
¡Y claro que podemos mover montañas! Y con un solo dedo, pero cuando es positiva esa energía ¿Por qué? Quizás, son leyes protectoras del Cosmos.
Hasta ahora lo único que hemos aprendido, y mal, es a destruir jugando con la ciencia, sin saber todo el poder que duerme en un ser humano con fe.
Indudablemente, el que niega a Dios se niega a sí mismo, lo cual es un disparate. Y no me vengan con iglesias, ya sean cristianas, islámicas, judías, budistas, taoístas, etc..
Todas las civilizaciones, más o menos primarias, han reconocido la existencia de un Ser Superior, y algunas de ellas, (no lo olvidemos), alcanzaron conocimientos en astronomía por encima del conocimiento actual. Y esa es una explicación para la que nadie, en esta página, pienso, tiene explicación.
Mientras haya algo sin explicar, unos lo llamarán misterio, a otros no les importará el asunto, y para algunos será Dios. Y ninguno podrá explicar porqué...
El libre albedrío es un concepto religioso. Al igual que la fe, los dogmas, los pecados, el cielo, el infierno y todos esos cuentitos bonitos que andan circulando por ahí.
Aristidemo,03.08.2010
bHomiliofilia/b (del griego omilía: 'sermón'): excitación sexual producida por predicar una religión a una persona sencilla y fácil de convencer de cualquier cosa.
Or_lando,03.08.2010
Ninguna civilización del pasado poseyó conocimientos astronómicos superiores a los de un alumno de escuela primaria de este siglo. No digamos disparates, maraví.
Es una parte del asunto. Le voy a colocar una parte que puede usted misma revisar en wiki:
"El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, en la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes. En el reino científico, el libre albedrío se puede percibir en las acciones del cuerpo, incluyendo al cerebro, no siendo determinadas enteramente por la causalidad física."
El sentido del foro tiene que ver con la existencia del bien y del mal. La pregunta original de Azrel, es si Dios crea todo, también crea el mal por lo tanto Dios es responsable del mal del mundo, algo así. La respuesta en ese caso es que el acto que nosotros llamamos mal, tiene que ver con el libre albedrío, o la libertad de elegir que tiene el ser humano.
Pero en un sentido más amplio el libre albedrío es la capacidad que tiene el ser humano de actuar, de elegir, de tomar sus decisiones. Hay quienes dicen que no existe. Es decir el ser humano no puede elegir libremente.
En un estrado judicial, una persona es juzgada por sus propios actos, los que realizó estando en plenas facultades mentales, sin coacción de nadie, etc. Así que no es poca cosa afirmar que el libre albedrío no existe.
Estoy buscando, para entendernos, la relación que podría establecerse sobre la Física cuántica y el libre albedrío. En Física todo tiene y obedece a unas leyes físicas, pero resulta que no es así, y en determinados momentos hay partículas que se disparan sin que la Física pueda explicar ese comportamiento. Indudablemente, supongo que obedecerá a una falta de conocimiento. Pero es que el libre albedrío es eso: falta de conocimiento.
No nos conocemos a nosotros mismos, somos incapaces de prever cualquier reacción nuestra, y queremos entender el Cosmos ¡Nada más y nada menos!
colomba, no sólo Spinoza ha afirmado lo mismo. El punto es que usted dice que el libre albedrío es un concepto religioso, lo recuerda:
"colomba_blue,03.08.2010
El libre albedrío es un bconcepto religioso/b. Al igual que la fe, los dogmas, los pecados, el cielo, el infierno y todos esos cuentitos bonitos que andan circulando por ahí."
Y ahora me cita un filósofo. Entonces, al fin que, el libre albedrío es un cuentito religioso, o es un cuentito filosófico.
Pues sí, Or_lando, no es un disparate lo que he afirmado, entre otras cosas, porque es a medida que avanzamos en conocimientos cuando comprobamos que esos mismos conocimientos ya eran conocidos por otras civilizaciones. Así que es imposible afirmar que estemos en la era del conocimiento, quizás descubriendo y espero no llegando al mismo fracaso: repetir el mismo error. Y vuelta a empezar.
En todas las religiones hay cierta sabiduría, y se me ocurre que lo del karma no es otra cosa que civilizaciones que reproducen la misma equivocación. In saecula saeculorum...
¿Cuántos millones de años tiene el planeta Tierra? ¿Lo han pensado? ¡Da vértigo!
Esta todo bien petecus. Acepto que compare fe con sugestión. No acepto le atribuya de parte mía, a “MI” Dios, poderes sobrenaturales ya que no encontrará en mis participaciones tal aseveración. Mi Dios es fundamentalmente un apoyo anímico, imagine que es el amigo que me acompaña, con quien converso de vez en cuando, y también lo hago con mi perro o mi caballo. Le comento que a esta altura de mi vida cada vez extraño mas a mis padres y amigos que ya no están, e intento creer que siguen estando conmigo, que me acompañan y no puedo verlos, como si fueran un Dios más. Me gustan como cuentos todos los libros sobre las religiones y creo que a usted también. Supongo que a mi esos cuentos me hicieron mejor persona, a lo sumo no me dañaron, de hecho quienes mas los leen o los escuchan, en una cosa están de acuerdo, que son buenas obras literarias. Por eso reitero que ante la pregunta de que es lo que quiere Dios, les responderé siempre que no lo sé, pues “Mi” Dios es unipersonal, aunque lo imagine tal cual esta plasmado en pinturas, fotogramas, esculturas o simplemente en una estampita, sea barbudo, flaco o pelado.
Mis saludos y respetos.
¿Jinete, tú conversas con tu caballo?
Aquí hay algo que no funciona, ya maravillas hablaba con Dios y tú hablas con tu caballo.
Algo, algo no está funcionando en esta página.
Aristidemo,03.08.2010
"Mi Dios es fundamentalmente un apoyo anímico, imagine que es el amigo que me acompaña, con quien converso de vez en cuando, y también lo hago con mi perro o mi caballo".
el_jinto_quinete
Basta. Cierren ya este avergonzadero público y vamos por unas putas.
No, madrobyo y guy ya están muy viejas. Unas nuevas.
Rechazado por filósofos, ¿todos? ¿algunos? ¿los no deterministas? ¿Spinoza?
En serio no tiene más implicaciones?
En filosofía hay una escuela llamada determinismo, la la cual considera que el ser humano tiene libre albedrío. Ah! Porque los únicos filosófos no son Spinoza y Nietzche, para su información.
En eerecho penal clásico:
"la responsabilidad criminal o culpabilidad descansa en el libre albedrío (que es la facultad de una persona de determinarse a sí misma) que es la doctrina de la autonomía de la voluntad.
Siendo el hombre libre, su responsabilidad descansa en la imputabilidad moral que sería una consecuencia del libre albedrío.
Solamente son imputables, es decir, sujetos capaces para cometer delitos; las personas libres e inteligentes, que ejecutan los delitos en forma voluntaria. La inteligencia para discernir, la libertad para elegir y la voluntad para decidirse, son los supuestos en que descansa la imputabilidad."
Estas mismas preguntas se sucitan en ética, psicología y aun en la ciencia. Así que la simpleza de su afirmación, no es ni clara ni ajustada a la verdad.
Aristidemo,03.08.2010
Jojo. El Derecho es la "ciencia" que antepone una falacia a otra.
Che aflojen!!!
Or_lando, hablo con mi caballo pero siempre me gustaron las “hermosas yeguas” de la peatonal, solo que con ellas hablo poco jajajajajajajjaa. Nunca les diría pu….Aristidemo
Sean algo amplios de mente para ver el sentido figurado y los contextos a los que me refiero. Un abrazo y no se fanaticen con las ideas. Chau.
Or_lando,04.08.2010
¿Una escuela llamada determinismo que practica el libre albedrío?
Jinete, creo que le entendiste mal a tu caballo.
Como predomina en este foro el ateísmo, nada tengo que hacer aquí, aunque he tratado de sacar algo positivo en vano.
Los que nada tienen odian a quienes tienen, en todo orden de la vida, excepto las desgracias.
La palabra “ateísmo” designa realidades muy diversas. Unos niegan a Dios expresamente. Otros afirman que nada puede decirse acerca de Dios. Los hay que someten la cuestión teológica a un análisis metodológico tal, que reputa como inútil el propio planteamiento de la cuestión. Muchos, rebasando indebidamente los límites sobre esta base puramente científica o, por el contrario, rechazan sin excepción toda verdad absoluta. Hay quienes exaltan tanto al hombre, que dejan sin contenido la fe en Dios, ya que les interesa más, a lo que parece, la afirmación del hombre que la negación de Dios. Hay quienes imaginan un Dios por ellos rechazado, que nada tiene que ver con el Dios del Evangelio. Otros ni siquiera se plantean la cuestión de la existencia de Dios, porque, al parecer, no sienten inquietud religiosa alguna y no perciben el motivo de preocuparse por el hecho religioso. Además, el ateísmo nace a veces como violenta protesta contra la existencia del mal en el mundo o como adjudicación indebida del carácter absoluto a ciertos bienes humanos que son considerados prácticamente como sucedáneos de Dios.
Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social. Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público.
Con esto solo me resta despedirme respetuosamente de los ateos, solo permítanme dejarles una vieja advertencia, para que el día que dejen sus vidas, hoy no creen, “esa noche” no se sorprendan si encuentran una puerta de mármol al final de un largo corredor y leen lo siguiente:
“Por mi se va a la Ciudad del llanto,
por mí se va al eterno dolor,
por mi se va hacia la raza condenada,
la justicia animó a mi sublime arquitecto,
me hizo la Divina Potestad,
la Suprema Sabiduría y el Primer Amor.
Antes que yo no hubo nada creado,
a excepción de lo inmortal,
y yo duro eternamente.
¡Oh vosotros, los que entráis,
abandonad toda esperanza!,
estáis entrando en el infierno”
La Divina Comedia - Dante Alighieri
ARZEL,09.08.2010
Perdonen que regrese un poco, no tuve internet en unas semanas y me estoy poniendo al corriente:
Jaenbota, bien, ya vamos avanzando.
No obstante, si en el cristianismo la maldad no es un ente (¿no era el diablo?) y no existe como tal, ¿como puedes entonces juzgar algo como malo?
Y volvemos a lo mismo, "dios" "hizo" 10 mandamientos para que las microhormigas de uno de sus mil trillones de mundos las sigan.
Bien, esos "actos a ser juzgados" como usted los llama, o eventos que puedan ser calificados como malos, si estan en el universo, !Es culpa de Dios!
No se alborote, permitame explicarle por que:
Si yo fuese el inventor de un juego de mesa, digamos el ajedrez, (Como dios hizo el universo), digamos que yo puse en este universo ficticio todos los tipos de piezas que existen, y como pueden o no pueden desenvolverse en el universo.
Es decir, he inventado el enroque, la captura al paso, el modo en que se desenvuelve un caballo, un peon, la reina, etc.
Entonces de pronto al observar una partida de ajedrez, observo a un peon hacer la captura al paso y grito TRAMPA!! ESO ES MALO!! ESTE JUGADOR QUEDA DESCALIFICADO!!!
El jugador se levanta indignado y me rompe la cara a puñetazos.
¿Ya me entendio?
¿Para que di la posibilidad de hacer la captura al paso en primera instancia, si desde un principio era una jugada que YO JUZGO COMO MALA?
10 mandamientos que bien a él ni lo benefician ni lo perjudican.
Y respondiendo a algo aun mas viejo:
ARZEL,09.08.2010
Cuando dije que el cristianismo y el budismo son iguales no me referia a su teologia, sino a su doctrina moral, señor jaenbota.
Todas las religiones seguidas de una manera sana llevan a cierta tranquilidad existencial, claro, pero de eso a que sean la explicación al universo, cosa distinta.
El ínclito b5to. Jinete/b muestra la hilacha. Advertidos que fuimos en su biografía de su paso por la vida castrense (¿?), escribe un párrafo antológico mediante el cual pone de manifiesto el combustible que mueve su motor: bintolerancia con plomo/b Si no creés, sos ateo. Y si sos ateo, hoy, sos ateo moderno. Y los ateos modernos tienen todo tipo de malas intenciones. Desalmados. Malos. Perversos materialistas que andan haciendo lo imposible por destruir iglesias y manchar sotanas, como si no bastaran las manchas de semen que ya tienen. Y los ateos, según esta visión apocalíptica -siempre inventan algún "fin del mundo" para dominar a los incautos-, pretenden hacer papilla con la noble y santa religión, verdadero motor de progreso y bienestar. A continuación, dicho párrafo:
bEntre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social. Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público./b
El que quiera, que comente. Para mí no es más que una clara muestra de mentalidad verticalista, en clara contradicción con lo obtuso del planteamiento.
ARZEL,10.08.2010
Buena petecus:
La religion se tambalea por sus propias fallas, siempre evidentes.
Es al reves, son los gobernantes mas ortodoxos y obtusos quienes siempre quisieron mantener la iglesia de la mano del estado.
Si en las escuelas se enseña la teoria de la evolucion en lugar del mito de la creacion, ni modo señores religiosos, la evolucion presenta pruebas concluyentes, su mito creacionista no.
La evolución tiene algunas pequeñas fallas técnicas.
Primero: Contradice la segunda ley de la termodinámica. La cantidad de entropía en un sistema cerrado tiende a aumentar y el universo es un sistema cerrado.
Segundo: No explica la CREACIÓN de la vida, sólo la evolución de las especies. La creación de la primera célula es aceptada por GENERACIÓN EXPONTANEA. Una teoría que fue desechada hace como 100 años, por los propios evolucionistas.
Tercero: La teoría supone una serie mutaciones que se dan por cuenta de la selección natural. Estos pequeños cambios debería darse en algunas partes del individuo, una aleta, un dedo, etc. Estos fósiles que son el eslabón perdido entre todas las especies, se denominan fósiles transitivos. Citando al propio Darwin:
"La geología con certeza no nos revela ningún ejemplo de pequeños cambios orgánicos en cadena; y esto es quizas, la objeción mas obvia y grave que se puede hacer en contra de mi teoría"
Sin embargo en a medidados del siglo 19, Darwin esperaba que excavaciones futuras revelaran docenas de fósiles transitivos. Unos 120 años después de esa afimación, seguimos esperando las docenas de fósiles transitivos.
Cuarto: El ADN contiene tanta información que podría llenar facilmente una biblioteca. Contiene información de todas las células del nuevo ser, contiene información de como funcionan entre ellas para formar tejidos, para formar sistemas (neurológico, respiratorio, cardiovascular, digestivo) y toda esta información está contenida en el ADN de una persona. Y no sólo es extraoridariamente complejo, sino que contiene la forma para decifrar esa información y construir un nueva célula exactamente igual a la anterior y aun para formar un nuevo ser completamente nuevo. La evolución afirma que esa complejidad se creo sola. Eso es igual que afirmar que la información se crea sola, que la complejidad se construye a si misma. Eso contradice todos los principios de la teoría de la información.
Esas son, Azrel algunas cosas que tengo que objetar acerca de las pruebas concluyentes de la evolución.
Antony Flew, fue el que se inventó eso de que eran los creyentes quienes deberían demostrar a Dios, diciendo que un ateo no debería demostrar nada. La escencia de su foro anterior. Sin embargo el propio Flew, aceptó que la evidencia a favor de una creación sin un creador, a la luz de un descubrimiento con el del ADN, era muy poco probable, como el mismo afirmó luego: sigue la evidencia, a dondequiera que conduzca.
Entonces, ante todas esas dudas la teoría que un dios salido de la nada hizo un muñequito de barro y luego le sacó una costilla e hizo una mujer es mucho más creíble, no?
Y además esos dos seres follaron como monos bonobos y tuvieron hijos, luego sus hijos follaron entre ellos teniendo más hijos y así poblaron el mundo, a base de relaciones incestuosas.
Si, eso es mucho más creíble que la teoría de la evolución.
By the way, el incesto es pecado en las religiones cristianas?
Volvamos un momento al ejemplo del juego de Ajedrez. Usted como creador del juego determina unas jugadas básicas. Cómo se puede mover un alfil, una torre, un caballo, cómo es la salida de un peón, un enroque, comer al paso, cuantas casillas tiene el tablero, las disposición de la salida, que es un jaque, un mate, cómo se dan las tablas, etc.
Pero jugar ajedrez es más que las jugadas básicas. Seguramente si va a salir, tendrá que elegir si va a hacer una defensa siciliana, una india, una nimzo-india, si va a jugar Caro-Kann, Marshall, o si quiere hacer un gambito de rey o de reina, etc. Hay una infinidad de combinaciones. Usted como creador del juego, aunque un genio por ser creador de tan maravilloso juego, no es responsable, ni determinador de lo que ocurre en el desarrollo de cada partida de ajedrez.
Si un jugador al hacer un movimiento, por ejemplo tratar de armar una nimzo-india, recibe un ataque enemigo, y pierde la ventaja posicional, o pierde la calidad de las piezas. Eso es algo malo en el desarrollo del juego, incluso puede recibir un contraataque y perder el juego mismo. Eso no es culpa del creador del juego. Usted sólo creo las reglas básicas, no se inventó las aperturas, ni le dijo al jugador que las usara. Así que este jugador podría decir: “Azrel, desgraciasdo si no hubiera creado este juego yo no habría tratado de hacer una nimzo-india y no habría perdido esta partida. La culpa de que yo haya perdido es de Azrel, él es un inepto.” Si un jugador hiciera eso yo diría, vaya que clase de necio le echa la culpa al creador del juego, acerca del desarrollo del juego mismo.
Eso es parecido a lo que usted trata de hacer. Hay una regla básica en el universo y es que cada persona puede escoger su camino. Usted puede elegir decir mentiras o elegir decir la verdad. Puede elegir matar a alguien o elegir respetar la vida. Puede elegir destruir la naturaleza o puede elegir cuidar la naturaleza. Eso es lo que se llama libre albedrío. Su capacidad de elegir, que según algunos filósofos deterministas, ejemplo Spinoza, no existe, o es una ilusión. Según otros, ejemplo Sartre, el hombre está condenado a vivir en libertad. En fin hay distintas posiciones, la mía es que el ser humano si tiene el poder de elegir. Esa es la base del ordenamiento jurídico y de la ética, no es sólo un concepto religioso, eso sería obviar demasiadas cosas de la historia y de la sociedad actual.
Así, el hombre y ahora si estoy refiriéndome al libre albedrío desde lo teológico, recibe de parte de Dios la capacidad de elegir. El diablo no es el mal, o una substancia maléfica. En la teología cristiana, Satanás es el primero que se rebela contra Dios. Y es quien tienta al hombre a pecar. El pecado, que es rebelarse o ir en contra de una conducta moral definida por el Señor, es lo que se llama mal. Desde el punto de vista cristiano, el mal es esa conducta y el bien es la conducta de acatar esas reglas. En ese sentido, el pensamiento epicureano (si me permite el término) que ha esgrimido no tiene sentido, puesto que Dios no ha creado el mal. Porqué Dios ha dotado al hombre del libre albedrío es una pregunta similar a la que le podría hacer a un alfarero, que crea una vasija de tal o cual tamaño, o de tal o cual color.
"colomba_blue,10.08.2010
Entonces, ante todas esas dudas la teoría que un dios salido de la nada hizo un muñequito de barro y luego le sacó una costilla e hizo una mujer es mucho más creíble, no?"
Es igual de increíble. Ambas cosas son irracionales. Sin embargo la ciencia me exige la razón como medio para comprender el mundo, si algo me parece irracional desde lo científico no tengo problema con descartarlo. En cambio el libro de Hebreos (Heb 11:3) aclara que esta acepetación de la creación del universo se da por medio de la fe. Yo acepto que tengo fe en Dios y que ese Dios es lo suficientemente poderoso para crear a un hombre de un muñequito de barro. En cambio lo que si no puedo tener es una fe en algo ilógico que venga desde la ciencia. Pienso que se requiere más fe para creer en la evolución, que la fe que se requeire para creer en Dios. Así las cosas pretendiendo ser una teoría extraordinariamente racional, se ha convertido en todo lo opuesto.
Incluso usted no ha tratado de explicar esos problemas racionalmente, lo que debería ser la respuesta natural de un científico, sino que se ha limitado a atacar una posición contraria, haciendo una especie de ridiculización de la misma. Eso es lo que se llama ser fanático. Sería más útil que explicara esos problemas de la evolución y otros. Cuando eso ocurra, incluso alguien excéptico acerca de la evolución, como yo por ejemplo, no tendrá otra opción que aceptarla como una verdad incontrovertible.
El_Quinto_Jinete, mi intención no ha sido convencer a nadie. Mis palabras hubieran sido: hermanos míos deben creer en Dios. Ni siquiera lo he intentado de un modo más sutil. Creo que casi ni he hecho mención a Dios en este foro, salvo alguna alusión.
He pensado en algunos mandamientos para ciertos personajes:
*obtuso (no debo ser obtuso, debo comprender conceptos más complejos, vivimos en un mundo complejo, dentro de un universo complejo)
*carente de argumentos (se debe argumentar porque no existe Dios, ojala que antes del fin del mundo pueda hacerlo de un modo que convenza a los creyentes).
*hay que expresarse de tal modo (diciendo siempre no creo en Dios, no me caen bien los creyentes, porque soy ateo).
*No hay que practicar la disgreción (yo pienso: también habría que tirar por la borda las analogías y las antítesis, los cuentos, y las novelas, todos los libros, todo, absolutamente, todo. Resumir diciendo: voy a decir que no creo en Dios, porque sí. Creer y pensar son sinónimos. sic)
*No debo recurrir muy seguido al diccionario, o corro el riesgo de volverme tarado.
*no se debe citar frases de otros (en verdad siempre busco frases de otros, y termino pensando que en algo creen, entonces me engaño pensando que no creen en Dios ni en nada.)
*seguir un método (decir siempre no creo en Dios antes de comentar cualquier estupidez)
Disculpen la disgreción. Podría seguir enumerando sus virtudes, no importa. Pero la razón principal de mi comentario en este foro, pese a que me prometí no seguir participando, tiene un poco que ver con lo que escribió jaenbota, yo no diría que la teoría de la evolución tiene “algunas pequeñas fallas técnicas” sino que se derrumbó por completo ya y es bastante increíble. Casualmente días atrás escribí dos ensayos, que aún no publiqué, uno lo escribí para no aburrir tanto a un amigo mientras dialogábamos de cuestiones así, y me dije: mejor lo escribo. Uno trata sobre la credulidad en los ateos, y el otro de ellos trata de la evolución, y porqué la teoría de la evolución es errónea.
Y ya para entrar de lleno en la cuestión… actualmente se sabe que el orden que describe la Biblia que fue creada la vida… origen de los océanos, creación de la tierra, aparición de la vida marina, y el surgimiento de aves y mamíferos, es igual a la secuencia de las divisiones principales del tiempo geológico, como describe la ciencia.
Pero eso no es todo. Darwin, afirmaba que los individuos más capaces de cada especie sobrevivían, y que las características se transmitían de generación en generación. Entonces así se producía una nueva especie. Pero cuando se descubrió el código genético, el ADN, se supo que sus funciones invalidan la teoría de Darwin. La función del código genético perpetua las características fisiológicas del animal, permiten que varíe de tamaño y color, pero no permite los cambios para crear una nueva especie.
Y otra cosa, que derrumba aún más y quizás definitivamente la teoría de Darwin, actualmente se sabe desde la biología que un embrión en el vientre materno no cambia.
Hay más… pero para no aburrir demasiado a colomba_blue por ahora es suficiente.
2) Jaenbota lo cito: iIncluso usted no ha tratado de explicar esos problemas racionalmente, lo
que debería ser la respuesta natural de un científico/i Yo soy un científico? Vaya, no lo sabía.
3) Nadie ha contestado mi pregunta sobre si el incesto es pecado.
1. No, pero si afirma creer en la ciencia, o no es así? vaya eso lo explicaría todo...
2. No ha contestado... en realidad usted nunca contesta nada
ARZEL,10.08.2010
jaenbota, los virus evolucionan, (La gripe por poner un ejemplo), ahi una prueba concluyente.
¿Quiere mas?
Organos vestigiales, como el coxis. Las fases embrionales, los fosiles, la diversidad de especies con antepasados comunes (Esto muy claro en lugares donde la vida haya sido confinada y aislada del resto, como el caso de los grandes lagos del mundo)
¿Sabe por que no se denomina ley de la evolucion? Por humildad.
Los cientificos si son lo bastante sensatos y humildes como para no dar algo por hecho hasta no demostrarlo al 100%
Hoy dia, la evolucion es un hecho, sin embargo los factores que la determinan siguen siendo desconocidos. Es decir, se sabe que sucede, pero no se sabe que detona exactamente este fenomeno.
Lo mismo con la vida, sabemos que existe, pero no sabemos que la creó.
¿Usted si? Diganoslo y gane el premio nobel. Pero con pruebas, no con mitos.
Usted no cree en la ciencia jaenbota? es decir que escribe en un foro de internet mediante los poderes que le dio su dios?
No toma aspirinas? no vacuna a sus hijos?
La teoría de la evolución, el bing bang y otras tienen fallas y presentan falencias; la antropología, la arqueología, la paleontología y etc. no son ciencias exactas. Aún así, son muchísimo más verosímiles y comprobables (con fallos y todo) que el mito del hombrecito de barro y la mujercita salida de su costilla.
Desde cualquier aspecto, desde cualquier punto de vista; la ciencia es comprobable. Las religiones y sus mitos sólo tiene la fe de los creyentes para existir.
El hombre prehistórico no aprendió a hacer fuego usando fe. Lo hizo experimentando. Así también inventó la rueda, la escritura, la penicilina, los anticonceptivos, los dientes postizos y los trasplantes de médula.
Qué han hecho la fé o las religiones para el progreso de la humanidad?
ARZEL,10.08.2010
Serki:
*carente de argumentos (se debe argumentar porque no existe Dios, ojala
que antes del fin del mundo pueda hacerlo de un modo que convenza a los
creyentes).
Y otra vez la burra al trigo: Usted argumente por que no existe tlaloc, intentelo, o argumente por que no existe superman.
Cuando usted comprenda por que es ridiculo argumentar la inexistencia de batman, comprendera por que es inecesario argumentar la inexistencia de dios.
Acuérdese amigo Azrel, la evolución trata de la evolución de las especies para dar origen a nuevas especies.
Un criador de ganado, digamos un criador de toros de lidia, no crea una nueva especie. Crea una nueva raza, dentro de la misma especie, eso si sabemos que ocurre pero no prueba la evolución.
ARZEL,10.08.2010
Virus AH1N1 recientemente, una especie completamente nueva y desconocida.
Si se refiere a algo como una evolucion de virus a homosapiens en menos de 6 dias, por favor, eso ni dios.
La evolucion es un poco mas modesta, pero mas realista, requiere 15 mil millones de años de historia cosmica, y quiza 4 mil millones de años de historia terrestre.
La evolucion no dice que un perro al dia siguiente se volvio gato, no se de donde se ha sacado eso. Si observa a las aves, siguen teniendo una gran semejanza con sus antepasados, los dinosaurios, es solo cuestion de estudiar mas.
Mire usted, que hermoso salió..
Muy exceptico sobre la evolucion, una teoria sustentada en miles de libros y evidencias cientificas.
Y muy creyente sobre el mito creacionista, un cuento sustentado en un solo libro contradictorio.
ARZEL,10.08.2010
Nö le entendí hippie, si ese es un intento por denostar mi frase, es muy mal intento.
Existen muchas cosas que sabemos que existen, pero no sabemos como se crean, como la gravedad, el electromagnetismo, y tambien, la vida.
Desconosco el proposito de su comentario, pero totalmente fuera de lugar.
Hippie es es un troll. No sabe nada más que copiar y pegar citas célebres, algunas veces también ha plagiado algunas cosillas; pero hace muy bien su papel de troll: tira una frase aqui y otra allá para molestar.
Si consigue molestar, logra su cometido. Es lo que en lenguaje cibernauta se llama "alimentar al troll".
De hecho Serki le agregó más preguntas, dudas, inquietudes y yo podría añadir otro tanto. Pero le dejo sólo algunas.
La base de la evolución son pequeños cambios que generan una mutación que da origen a una especie más compleja. En el caso de un ojo humano por ejemplo, sabemos que está compuesto por varios componentes que interactuan entre ellos para cumplir un fin.
Un ojo, sin cristalino, sin retina con células bastones y células conos, sin humor vitreo y humor acuoso, sin iris, sin cornea, sin nervio óptico, o sin neuronas capaces de interpretar las señales del nervio óptico no tiene sentido. Usted quita sólo un componente y los demás no sirven para nada. Cómo pudo evolucionar entonces, como pudo evolucionar la cornea, esperando que algún día hubiera iris, esperando que algún día hubiera humor acuoso, esperando que algún día hubiera humor vítreo, esperando que algún día hubera retina, esperando que algún día hubiera en ella células fotosensibles, esperando que algún día hubiera nervio óptico, y que hubiera un órgano capaz de interpretar todo. Qué ventaja tiene tener cornea sin tener, retina, o que ventaja tener nervio óptico si no se tiene iris. Así que en el caso del ojo, o los cambios se dieron todos al tiempo o no se dieron. O no se dieron por un proceso evolutivo. Ya que no hay ventaja en tener 39 de los 40 componentes del ojo, cómo hizo la evolución para mantener esos 39 componentes a la espera del componente 40. Como hizo para mantener 38 a la espera del componente 39 y 40. Y así sucesivamente, las probabilidades son infinitesimales.
La frase que señala hippie, es muy acertada, usted dice, yo sé que la evolución ocurrió, no me importa como, ni cuando, sólo sé que ocurrió, no me importa que no sea lógica, no me importa que contradiga lo que contradiga, sólo sé que ocurrió.
ARZEL,10.08.2010
"Un criador de ganado, digamos un criador de toros de lidia, no crea una
nueva especie. Crea una nueva raza, dentro de la misma especie, eso si
sabemos que ocurre pero no prueba la evolución."
Le explico mas o menos como sucede la evolucion compadre jaenbota:
Un dia los toros de lidia escapan del corral y corren a las montañas donde encuentran severas dificultades para comer el verde pasto de las praderas de las tierras bajas, entonces comienzan a comer las bayas y piñas de las coniferas circundantes, el cambio es dificil, solo los mas fuertes sobreviven.
al cabo de unas generaciones la dieta de estos animales es estrictamente de piñas de pino.
Despues de unos miles de años y algunos cambios climaticos importantes, digamos el calentamiento global, los bosques se reducen hasta la parte mas alta de la montaña, donde los arboles son mas altos y sus piñas mas altas.
Los otrora toros de lidia tornan su pelaje blanco, y comienzan a alzar las patas para alcansar su comida.
Mas tarde, unos miles o cientos de miles de años despues, con la llegada de predadores, los lidios encuentran mas facil intentar subir los arboles para salvar su vida, correr en la montaña es poco conveniente, comienzan a desarrollar carras y dedos mas largos.
un par de millones de años mas tarde, usted podra visitar la misma montaña y encontrar una nueva especie, de trepadores lidios con dientes de cascanueces y pelaje blanco, notoriamente mas delgados para facilitar el trepar arboles, y quiza quede poco que lo identifique como toro.
ARZEL,10.08.2010
Jaenbota:
"La frase que señala hippie, es muy acertada, usted dice, yo
sé que la evolución ocurrió, no me importa como, ni
cuando, sólo sé que ocurrió, no me importa que no sea
lógica, no me importa que contradiga lo que contradiga, sólo
sé que ocurrió."
Eso mismo hace un creyente, pero peor aun, sin pruebas.
La evolucion presenta fallos que a la fecha no podemos responder, si, pero presenta pruebas tambien, y muy buenas. Tanto como para afirmar que existe, aunque no sepamos como.
Es como el sol, durante mucho tiempo no se supo como era posible que permaneciera encendido durante tanto tiempo y como era posible que generara tanta energia.
No se sabia como, pero sin duda alguna, se sabia que existe.
La frase de hippie totalmente fuera de lugar, reitero.
Virus, se refiere a esos organismos que no se consideran ni siquiera seres vivos mmm, y dan origen a nuevas especies? en serio?
ARZEL,10.08.2010
Hahhaahaha sabia que diria eso, me esperé a que revisara en wikipedia y se diera jaque mate usted solo XDDDD
Efectivamente, existe un debate sobre la presencia de vida de los virus, es decir, son un punto medio entre la materia inerte y la vida, lo cual solo reafirma la evolucion.
En algun punto la materia inerte se ordenó de una manera en la que pudo replicarse a si misma (como el cristal) luego pudieron surgir otras formas mas complejas como virus y archeobacterias, luego protozoos, etc...
Es decir, si observa todas las manifestaciones de vida, desde lo mas elevado y complejo hasta lo mas infimo y pequeño, todo parece mostrar una gigantesca escalera EVOLUTIVA.
Exactamente como usted dice es como se espera que ocurra la evolución, en caso de ocurrir.
Ahora, si la evolución es cierta. Los toros de lidia desarrollarían esas pequeñas variaciones. Primero en sus cascos, luego en otras cosas. Esa es la primera de las cosas que le coloqué como dudas de la evolución. No se ha encontrado ningún fósil entre especies. Deberíamos haber encontrado docenas, como decía Darwin, docenas de fósiles entre especies. Puede explicar porqué no se encuentran dichos fósiles señor Azrel, porque no hay ni tan siquiera uno, uno pequeño, uno que diga de esta especie A tenemos un ejemplar, años más tarde encontramos el A modificado en una garra hijo del primer A, el A modificado en su hocico, el A modificado en sus cuartos delanteros, el A en sus cachos, y por fin el B una nueva especie. ¿Puede explicar porqué no se ha encontrado ni tan sólo uno?
Darwin dijo hace mucho tiempo más de 120 años que se encontrarían esas docenas, porque la geología no estaba tan desarrollada en esa época, bueno ya se han clasificado 250.000 especies y los dichosos no aparecen. Qué respuesta puede darme al respecto.
Azrel, eso lo había leído hace un tiempo (pero no recuerdo donde). Los virus no pueden existir sin células vivas. Adivine porqué, porque no pueden comer, ni reproducirse por si mismos, esa es la razón por la que no están vivos. Así que si en algún momento la materia se reorganizó (solita no sabemos como pero estamos seguros que es así porque sí y punto) justamente no sería como los virus. Adivine porqué.
Vé usted que a esa escalera gigantesta evolutiva le faltan unos cuantos peldaños? Y que esos peldaños son los que justamente demostrarían la evolución? Ve usted que no hay ninguna evidencia de que realmente una especie viva evolucione en otra.
Se lo voy a poner nuevamente por si de pronto no lo leyo:
"La geología con certeza no nos revela ningún ejemplo
de pequeños cambios orgánicos en cadena; y esto es quizas, la objeción mas obvia y grave que se puede hacer en contra de mi teoría" (Charles Darwin)
Bueno, como sabemos no existe un eslabon perdido, entre ninguna especie. Por qué, si Darwin profetizó docenas de especímenes entre especies.
Generalmente se confunde o asocia la adaptación
con la evolución cuyo concepto en sentido estricto
de la palabra, no señala "cambio" en la estructura
estudiada.
Desde esta premisa o tesis, debemos ser cuidadosos
en los manejos de los conceptos científicos y no
confundir o que interactúen unos con otros.
Si una especia es nueva en toda su estructura, entonces habrá evolucionado.-
ARZEL,10.08.2010
Me parece que esta hablando de cosas de hace 50 años.
De Darwin a hoy hay mucho trecho recorrido, ¿que me dice del eslabon perdido de las ballenas?
el archeopterix es el eslabon perdido entre reptil y ave.
Y no vayamos tan lejos, ¿que son los hominidos? Digamelo por favor, esta demostrado que NO SOLAMENTE el homosapiens era inteligente.
El neanderthal y cromagnon fabricaban utencilios y armas, incluso realizaban elaboradas pinturas rupestres.
¿Que son los hominidos? ¿Una broma de dios?
ARZEL,10.08.2010
Y respecto a eso de que "no hay ni una prueba chiquita"... pfff hay cientos.
La escalera evolutiva del caballo puede darse por completa, tambien la del elefante ¿y por que no? la del hombre:
De los hominidos mas antiguos a los hominidos mas recientes se observa una clara transformacion.
Digame usted, si las especies fueron creadas, ¿por que no fueron creadas al mismo tiempo?
Me explico:
Si no existe la evolucion, entonces deberiamos encontrar fosiles de australopitecus en la misma epoca que se encuentran los homo erectus, los cromagnon y los neanderthal, ¿y por que no? un buen brontosaurio.
Pero no es asi ¿o si? las pruebas dicen que los hominidos mas parecidos a los simios existieron antes que los menos parecidos, y esos existieron antes que los mas parecidos al hombre.
Archeopterix, es un animal enteramente nuevo, no un eslabón perdido. Entiende el concepto de eslabon perdido. Se requiere el animalito al que le cambio una aleta, luego al que le cambio otro poco más, luego el que le mutó una pata en otra más corta o se le transformó en ala y así sucesivamente. Se acuerda de la historia del toro de lidia que me contó antes, se acuerda que en un proceso evolutivo hay bpequeños/b cambios? Bueno, se requieren los pequeños cambios en las diferentes especies. El Archeopterix por ejemplo es un animal extinto, pero no prueba nada, a menos que pudieramos mostrar que hubo una pequeña mutación del saurio X que sucesivamente se convirtió en Arqueopterix. Y luego del Arqueopterix en el ave Y. Puesto que no muestra los pequeños cambios, no es lo que estamos buscando. Usted mismo habló de pequeños cambios, además sucesivos.
ARZEL,10.08.2010
Sigue sin explicar por que los animales no aparecieron todos juntos al mismo tiempo.
Peor aun, sigue sin explicar por que, pese a esos eslabones "perdidos", el orden en que "aparecieron por obra divina" estos animales, parece ser una escalera evolutiva.
Usted me ha mostrado fósiles de animales que murieron y eran parecidos. Eso está bien lo acepto, estoy de acuerdo con usted exiten animales y hay algunos parecidos a otros. Si viera el fósil de un lobo y un perro, son parecidos, pero a la vez diferentes y sin embargo eso no demuestra que el perro haya evolucionado del lobo o viceversa. Cuando hablamos de esas pequeñas mutaciones, nos referimos a los pequeños cambios morfológicos que no debieron darse todos al mismo tiempo. No es lógico que un día era réptil y al otro de sopeton Archeopterix y al otro día Ave. Si fue así deben existir muchos fósiles con pequeñas mutaciones sucesivas desde el réptil hasta el archeopterix y luego pequeñas y sucesivas hasta la siguiente especie.
Aristidemo,10.08.2010
ARZEL,10.08.2010
Sigue sin explicar por que los animales no aparecieron todos juntos al mismo tiempo.
Peor aun, sigue sin explicar por que, pese a esos eslabones "perdidos", el orden en que "aparecieron por obra divina" estos animales, parece ser una escalera evolutiva.
Primero: Contradice la segunda ley de la termodinámica. La cantidad de entropía en un sistema cerrado tiende a aumentar y el universo es un sistema cerrado.
Segundo: No explica la CREACIÓN de la vida, sólo la
evolución de las especies. La creación de la primera
célula es aceptada por GENERACIÓN EXPONTANEA. Una teoría que fue desechada hace como 100 años, por los propios evolucionistas.
Tercero: La teoría supone una serie mutaciones que se dan por cuenta de la selección natural. Estos pequeños cambios debería darse en algunas partes del individuo, una aleta, un dedo, etc. Estos fósiles que son el eslabón perdido entre todas las especies, se denominan fósiles transitivos. Citando al propio Darwin:
"La geología con certeza no nos revela ningún ejemplo
de pequeños cambios orgánicos en cadena; y esto es quizas, la objeción mas obvia y grave que se puede hacer en contra de mi teoría"
Sin embargo en a medidados del siglo 19, Darwin esperaba que excavaciones futuras revelaran docenas de fósiles transitivos. Unos 120 años después de esa afimación, seguimos esperando las docenas de fósiles transitivos.
Cuarto: El ADN contiene tanta información que podría llenar facilmente una biblioteca. Contiene información de todas las células del nuevo ser, contiene información de como funcionan entre ellas para formar tejidos, para formar sistemas (neurológico, respiratorio, cardiovascular, digestivo) y toda esta información está contenida en el ADN de una persona. Y no sólo es extraoridariamente complejo, sino que contiene la forma para decifrar esa información y construir un nueva célula exactamente igual a la anterior y aun para formar un nuevo ser completamente nuevo. La evolución afirma que esa complejidad se creo sola. Eso es igual que afirmar que la información se crea sola, que la complejidad se construye a si misma. Eso contradice todos los principios de la teoría de la información.
Una familia de primates. Es decir una clasificación que han hecho los biológos para estudiar cierto tipo de entidades biológicas. En ese grupo se incluyen aparte del hombre, los chimpancés, los orangutanes, varios tipos de monos incluyendo algunos extintos ya.
Pero puede explicar algo de lo que le pregunté. Conste que le pedí una explicación racional de la evolución. Y hasta ahora no me ha dado sino respuestas vagas. Lo más concreto que colcó fue lo del archeopterix.
¿Sabeis lo más curioso? Que la biblia es evolucionista, y eso no lo dice nadie. La metáfora de crear el mundo en seis días, ¿qué creeis que es?
Porque si Dios es omnipotente, lo habría creado todo en un instante y ya está. Pero no, para que la gente pudiera entenderlo, se explica con lo de los seis días...
ARZEL,10.08.2010
bueno jaenbota, racional:
El universo en si es una demostracion de causa y efecto.
Big bang, hisdrogeno, helio, hidrogeno, oxigeno, nitrogeno, etc...
Si el universo fuese creado, como bien dice walas, pudo haber surgido plutonio antes de hidrogeno, o pudieron haberse formado agujeros negros mucho antes que estrellas supermasivas.
De igual modo, si la evolucion no existe, entonces deberian haber surgido dinosaurios, hominidos, artropodos gigantes, megafauna, y todas las especies animales y vegetales habidas y por haber, el mismo dia.
Pero todo lo contrario, primero surgieron (precambrico) bacterias, protozoos, y otros organismos diminutos y tan fragiles que por ello es dificil encontrar fosiles.
Durante el paleozoico se encuentras muchos mas fosiles, ¿hominidos, dinosaurios, aves y mamiferos? claro que no, sino quisquillas, artropodos y anfibios, predecesores de adivine quien, los reptiles.
ya en el paleozoico tardio pueden apreciarse fosiles de reptiles mas grandes, parecidos a los futuros dinosaurios.
En el mesozoico aparecen los dinosaurios, pero de igual manera no aparecen espontaneamente no señor, sino que aparecen gradualmente, y EVOLUCIONANDO.
No obstante, tampoco los mamiferos aparecen de la nada, se han encontrado fosiles de reptiles que...
que...
QUEEEE...!!!
QUE AMAMANTABAN A SUS CRIAS!! (permitame un segundo y le consigo el nombre del especimen.)
Bien, se extinguen los dinosaurios y aparece el hombre y babilonia y la biblia...
STOP!!! no tan aprisa... regresa el casette!!!
Se extinguen los dinosaurios y aparecen otros seres llamados aves, que curiosamente son super parecidos a los dinosaurios. (vaya a jurasic park y lo comprobara)
sin esos reptiles gigantes que dominaban la tierra, los mamiferos tienen espacio para crecer yprogresar, y dios dice: "hagase la era de los mamiferos" y se hizo la megafauna, que de igual manera, cada especie se parece a su vez a una mas antigua que la anterior. Los rinocerontes se parecen a unos osos (SI, OSOS) gigantes de aquellas epocas, las ballenas se parecen a un mamifero terrestre, los elefantes a una especie de rata cerdo, etc...
Pero bueno, como la evolucion no existe, digamos que eran practicas de dios, estaba jugando al niño sadico y dijo "estos animales no me gustan, voy a hacer otros que se parescan"
Y se hicieron los hominidos y algunos animales parecidos a los modernos, incluido el tigre dientes de sable, el mamut, y ese armadillo gigante xDDD
Pero como siempre, dios es algo caprichoso, y como no le gustaron ni los armadillos, ni los mamuts, ni los hominidos, dijo: "hagase el hombre, el leon y el elefante"
Y asi se hicieron los animales modernos. Los animales del precambrico, paleozoico, mesozoico y eras subsiguientes no muestran una clara evolucion de sucesos biologicos, sino los caprichitos de dios.
Azrel, eso no es lo que le pregunté. Es un cuentecito muy bonito suyo, pero lo que se requieren son datos que soporten la teoría. Esa es la explicación racional que le solicito. Entiendo yo por racional, contestar todas las preguntas y dudas que surjan alrededor de un tema, sin inventar cuentos y soportado en únicamente en los datos. Sí, existen docenas de fósiles entre especies, estan documentados en esta y esta parte. O no, no existen los fósiles entre especies, o son pocos. De las miles de especies conocidas y documentadas, deberían existir millones de estos fósiles. Dónde están, queremos verlos, no era usted el que presumía de creer sólo en lo que veía, bueno pues demuestreme que en la evolución ha hecho lo mismo que predica, que no ha parado hasta saciar su intelecto.
Le solicito por tercera vez que conteste las preguntas. No se vaya por las ramas, conteste directamente con cosas del tipo: si, no; los tengo son estos y estos; O no existen por esta y esta razón; eso que usted dice se explica de esta y esta manera y está sustentado en esto.
Y además son cuatro preguntas las que le hice... podría agregar más, pero no ha contestado a ninguna...
bLa creación/b
1:1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.
1:3 Y dijo Dios: bSea la luz/b; y fue la luz.
1:4 Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas.
1:5 Y llamó Dios a la luz Día, y a las tinieblas llamó Noche. Y fue la tarde y la mañana un día.
1:6 Luego dijo Dios: Haya expansión en medio de las aguas, y separe las aguas de las aguas.
1:7 E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la expansión. Y fue así.
1:8 Y llamó Dios a la expansión bCielos/b. (¿No era que había creado al cielo “en el principio”?) Y fue la tarde y la mañana el día segundo. (Tal vez eran las nubes…)
1:9 Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. (¡¡¡El fondo del mar es seco!!!) Y fue así.
1:10 Y llamó Dios a lo seco bTierra/b (¿No era que había creado a la tierra “en el principio”?), y a la reunión de las aguas llamó Mares. Y vio Dios que era bueno.
1:11 Después dijo Dios : Produzca la tierra bhierba verde/b, hierba que dé semilla; árbol de fruto que dé fruto según su género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue así.
1:12 Produjo, pues, la tierra hierba verde, hierba que da semilla según su naturaleza, y árbol que da fruto, cuya semilla está en él, según su género. Y vio Dios que era bueno. (¿Cómo se llevaba a cabo el proceso de fotosíntesis si no había luz solar?)
1:13 Y fue la tarde y la mañana el día tercero.
1:14 Dijo luego Dios: bHaya lumbreras/b en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de señales para las estaciones, para días y años, (¡¡¡Y para la fotosíntesis!!!)
1:15 y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
1:16 E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día (el sol), y la lumbrera menor (la luna) para que señorease en la noche; hizo también las estrellas.
1:17 Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar sobre la tierra,
1:18 y para señorear en el día y en la noche, y para separar la luz de las tinieblas. Y vio Dios que era bueno. (Antes había creado la luz. Si no provenía ni del sol, ni de la luna, ni de las estrellas, ¿de dónde provenía la luz?)
1:19 Y fue la tarde y la mañana el día cuarto.
1:20 Dijo Dios: bProduzcan las aguas seres vivientes/b, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos.
1:21 Y creó Dios los grandes bmonstruos marinos/b (¿Qué necesidad tenía de crear monstruos?), y todo ser viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que era bueno. (Los monstruos tienen lo suyo)
1:22 Y Dios los bendijo, diciendo: Fructificad y multiplicaos, y llenad las aguas en los mares, y multiplíquense las aves en la tierra. (Y si vienen bendecidos, mejor)
1:23 Y fue la tarde y la mañana el día quinto.
1:24 Luego dijo Dios: bProduzca la tierra seres vivientes/b según su género, bestias y serpientes (Ahí está, creó la serpiente. ¿Quién la habrá dotado de insidia?) y animales de la tierra según su especie. Y fue así.
1:25 E hizo Dios animales de la tierra según su género, y ganado según su género, y todo animal que se arrastra sobre la tierra según su especie. Y vio Dios que era bueno.
1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen (¿Es decir que dios tiene forma y es similar a la humana?), conforme a nuestra semejanza (¿En qué el hombre se asemeja a ese supuesto dios?); y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.
1:27 bY creó Dios al hombre/b a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.
1:28 Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra, y sojuzgadla (bsojuzgar/bv. tr. Dominar o mandar violentamente sobre una persona o un grupo.), y señoread en los peces del mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.
1:29 Y dijo Dios: He aquí que os he dado toda planta que da semilla, que está sobre toda la tierra, y todo árbol en que hay fruto y que da semilla; os serán para comer.
1:30 Y a toda bestia de la tierra, y a todas las aves de los cielos, y a todo lo que se arrastra sobre la tierra, en que hay vida, toda planta verde les será para comer. Y fue así.
1:31 Y vio Dios todo lo que había hecho, y he aquí que era bueno en gran manera. Y fue la tarde y la mañana el día sexto.
2:1 Fueron, pues, acabados los cielos y la tierra, y todo el ejército de ellos.
2:2 Y acabó Dios en el día séptimo la obra que hizo; y reposó el día séptimo de toda la obra que hizo. (¿No era que la terminó el día séptimo?)
2:3 bY bendijo Dios al día séptimo/b, y lo santificó, porque en él reposó de toda la obra que había hecho en la creación. (Hace su aparición el ritual litúrgico. Había que meterlo de alguna manera.)
Señores, pamplinas, tan sólo pamplinas para armar una historia “creíble”. Para su época sonaría muy bien pero ahora, el tal dios tendría que actualizar el software.
Jaenbota: 'Entiendo yo por
racional, contestar todas las preguntas y dudas que surjan alrededor de un
tema, sin inventar cuentos y soportado en únicamente en los datos.'
perdón, me faltaron las comillas en 'teoría' creacionista
Or_lando,11.08.2010
Toda esa historia viene del Egipto y Aton.
¿Existe una teoría creacionista?
El creacionismo es una verdad absoluta y no una teoría. Hay que cuidar las palabras.
No es cierto. La segunda ley formula:
“La cantidad de entropía de cualquier sistema aislado termodinámicamente tiende a incrementarse con el tiempo”
¿La vida es un sistema termodinámicamente aislado? ¿El planeta tierra es un sistema termodinámicamente aislado? Creo que no. Además la 2ª ley se acaba cumpliendo en todos los seres vivos porque al final, inexorablemente se mueren.
2-Segundo: No explica la CREACIÓN de la vida, sólo la
evolución de las especies. La creación de la primera
célula es aceptada por GENERACIÓN EXPONTANEA.
No es verdad que se acepte que la primera célula se creó por generación espontánea. Desde hace décadas se han descrito los principios inmediatos y condiciones que podrían explicar la creación de la primera célula. ¿Se ha reproducido la creación de la primera célula en el laboratorio? Por lo que yo se no. Simplemente los científico están trabajando en ello. Si el hecho de no obtener un único resultado empírico justificara un cambio de paradigma no habría ninguna teoría que se pudiera sostener, porque en muchos casos la tecnología actual no permite probar las predicciones realizadas por las teorías.
3- La teoría supone una serie mutaciones que se dan por cuenta de la selección natural.
No es verdad, ni Darwin, ni los neodarwinistas, son los únicos teóricos de la evolución, de hecho actualmente se tiene una visión diferente del proceso evolutivo. Le recomiendo leerse un manual de biología, o incluso visitar la Wikipedia, pues tiene información adicional sobre el tema que le harían replantear sus críticas.
4- Comentario sobre el ADN:
Nadie dice que la información se ha generado sola. Si consideramos por información procesos como la trascripción, expresión y síntesis de proteínas, lo que se piensa es que estos procesos han ido interaccionando con las características del entorno y con otros organismos, produciéndose un desarrollo en los mismos.
5- Por otra parte, me gustaría describir las pruebas más generales (descritas en cualquier manual de biología) que sustentan el paradigma de la evolución en biología:
a) El estudio de las áreas de distribución de las especies muestra que cuanto más alejadas o aisladas están dos áreas geográficas más diferentes son las especies que las ocupan, aunque ambas áreas tengan condiciones ecológicas similares.
b) La diversidad de la vida sobre la Tierra no se resuelve en un conjunto de organismos completamente únicos, sino que los mismos comparten una gran cantidad de similitudes morfológicas. Así, cuando se comparan los órganos de los distintos seres vivos, se encuentran semejanzas en su constitución que señalan el parentesco que existe entre las especies.
c) Tercero, los estudios anatómicos también permiten reconocer en muchos organismos la presencia de órganos vestigiales, que están reducidos y no tienen función aparente, pero que muestran claramente que derivan de órganos funcionales presentes en otras especies (como los huesos rudimentarios de las patas posteriores presentes en algunas serpientes).
d) Se ha encontrado que en las primeras de estas etapas del desarrollo, muchos organismos muestran características comunes que sugieren la existencia de un patrón de desarrollo compartido entre ellas, que a su vez, demuestran la existencia de un antepasado común. El sorprendente hecho de que los embriones tempranos de mamíferos posean hendiduras branquiales, las que luego desaparecen conforme avanza el desarrollo, demuestra que los mamíferos se hallan emparentados con los peces.
e) Los organismos pueden ser clasificados usando las similitudes antedichas en grupos anidados jerárquicamente, muy similar a un árbol familiar.
f) Mediante la comparación de las
anatomías de las especies modernas con las ya extintas, los paleontólogos pueden inferir los linajes a los que unas y otras pertenecen.
g) Todas las células utilizan el mismo conjunto básico de nucleótidos y aminoácidos. El desarrollo de la genética molecular revela que el registro evolutivo reside en el genoma de cada organismo y que es posible datar el momento de la divergencia de las especies. Lo cual indica un proceso evolutivo en la codificación de la información genética de las especies.
Finalmente, el progreso científico se basa en que se pueda demostrar la falsedad de cualquier teoría que se plantee. Por eso es fácil encontrar infinidad de puntos débiles y argumentos en contra de cualquier teoría científica. El objetivo en ciencia no es imponer un planteamiento, sino descubrir que planteamiento es el más adecuado. El creacionismo no es científico, porque no se puede demostrar la falsedad de sus principios (¿Se puede plantear un experimento que pruebe la existencia de la superinteligencia que lo creo todo? Es imposible.) Por tanto, es un acto de fe y no debería considerarse una teoría científica porque conduciría a un estancamiento de la biología. Al no poderse demostrar que es errónea, nunca se podría cambiar el paradigma hacia ideas más válidas.
Siento haberme extendido tanto, pero creo que el tema se lo merece.
Las respuestas de byryb, son bastante buenas, me alegra porque esas si son razones.
Con respecto a la primera respuesta, recuerde que la tierra es un sistema abierto. Pero el universo si es un sistema cerrado. Si surge la vida en la tierra eso implica que ha surgido la vida en el universo. Tenga en cuenta que el nivel de entropía en el universo si ha disminuido, siendo este un sistema cerrado ya que no hay nada fuera de él.
Recuerde que aunque el invividuo como ser finalmente muere, la vida continua existiendo, dado que una de las preguntas que se debe responder es que la vida misma existe en la tierra, con una complejidad que ha ido en aumento. Me explico, aunque usted dice que el individuo finalmente muere (lo que sugiere que la entropía vuelve a su nivel original) su especie continua existiendo, multiplicándose y aun más dando origen a nuevas especies más evolucionadas (disminuyendo aun más la entropía) las cuales a su vez continúan evolucionando.
Por lo que yo sé, se ha tratado de replicar un experimento que produzca por si solo una célula. Eso es justamente lo que se llama generación expontánea.
Los experimentos que usted cita, supongo que son los del dr. Miller. Él supuso una atmósfera pobre en oxígeno y rica en metano. Lo anterior es una suposición, no es que realmente tenga evidencias que permitan pensar que así haya sido. Miller necesita partir de esa suposición porque los componentes mismos de la vida reaccionan fuertemente ante el oxígeno, así que lo más sencillo es pensar que esa atmósfera no tenía mucho oxígeno para ahorrarse un problema. Actualmente se sabe que la primera atmosfera no era tan pobre en oxígeno.
Sin embargo todo su experimento va conducido a que la vida se genere de manera expontanea, esa primera célula no parte de ninguna evolución anterior. Simplemente es algo que surge y ya. Eso es lo que yo entiendo por generación expontanea, no sé si tenga otra acepción el término, pero para mí lo que se esta buscando es como se genera una célula de la nada.
"No es verdad, ni Darwin, ni los neodarwinistas, son los únicos teóricos de la evolución, de hecho actualmente se tiene una visión diferente del proceso evolutivo."
Es verdad que Darwin no es el único que habló de una evolución. Creo que ni siquiera fue el primero. Ya Lamark lo había mencionado antes que él, de hecho Darwin ni siquiera habló de una mutación pues ese término es posterior.
Sin embargo todos los lamarquistas, si me permite un termino más general, si suponen pequeños cambios en un individuo o familia hasta llegar a una nueva especie. Ahora si hay una visión diferente, la verdad me gustaría conocerla. En ese sentido, sin importar la visión, es que encontrar dos especies de animales diferentes pero parecidos no permite suponer que una especie se transformó en otra.
ARZEL,12.08.2010
Stop!!!
Una cosa es la evolucion, y otra muy distinta la creacion de la vida.
Puede haber dios creado la vida y al mismo tiempo la evolucion.
O pudo darse la vida espontaneamente en el universo y no requerir evolucion.
En todo caso estariamos hablando de 2 leyes, la ley de la vida, y la ley de la evolucion.
Hasta donde yo me quedé, estabamos hablando de la segunda.
No entiendo por que le molesta tanto al cristianismo la evolucion, esta no dice "dios no existe", solamente contradice el mito de adan y eva.
Jaenbota, en el caso de que dios exista ¿por que tendria que apegarse a un libro arcaico? ¿no pudo dios hacer seres que evolucionen?
Pienselo de este modo: la tierra es un planeta estable solo hasta cierto punto, caen meteoros, llegan glaciaciones, calentamientos globales, erupciones volcanicas, etc...
¿Que pasa si dios creó animales sin la capacidad de evolucionar? Pues ese mamifero parecido a las ballenas tendria que extinguirse por que al cambiar su habitat y no encontrar alimento, no podria adaptarse a las condiciones del mundo que diosito le puso.
Ahora bien, ahi si, la generacion espontanea que tanto critica en la evolucion, seria obligada en un mundo SIN evolucion.
¿Por que?
Sin evolucion, siginifica que primero hubo bacterias, se extinguieron. Luego espontaneamente surgieron los trilobites, los grandes artropodos, las gigantescas plantas del carbonifero, y se extinguieron.
Luego ESPONTANEAMENTE surgieron los anfibios, los primeros reptiles como el dimetrodon, y sin mas, se extinguieron tambien.
Como los dinosaurios no provienen de nada antes, entonces tambien surgen de la nada y existen durante 250 millones de años, surgiendo y desapareciendo especies como pompas de jabon apareciendo y reventandose.
Luego se exitnguen los dinosaurios y espontaneamente surgen las aves, muy parecidas a los dinosaurios, pero como la evolucion no existe, es imposible que provengan de algo antes.
La megafauna, los hominidos, los mamiferos, ¿todo espontaneamente?
Me ha pedido explicaciones racionales, ahora hago lo mismo con usted, por que de verdad, sin evolucion, no me cabe en la cabeza tanta belleza.
Or_lando,12.08.2010
El león es parecido al tigre y a la pantera. Es decir, son parecidos pero diferentes.
Pero todos provienen de antepasados diversos. Me parece que en la escuela primaria estas cosas las explican bien, en general.
El superar los dogmas absurdos del creacionismo hace bien a la mente y a la curiosidad de saber. Rinde libre los espíritus.
Decía Brecht aquello de que la pregunta no debería ser si existe Dios o no, sino que si en función de la respuesta nuestra vida cambiaría, porque de ser así, necesitaríamos ese dios, con lo cual, toda discusión racional al respecto carecería de importancia.
Materialismo marxista aparte y asumiendo que en líneas generales todos necesitamos a ese dios (supongo que salvo Superman y el propio Brecht, nuestra vida sí que se vería en alguna medida modificada en función de la respuesta), desde un extremo en el que dios sea yo y todos vosotros sois proyecciones de mi mente, a un dios que apenas interviene en la explicación de absolutamente nada, creo que a juzgar por los últimos comentarios nos encontramos en este segundo punto. Puesto que si la discusión se limita a ver si dios puso la primera célula o no, ya estamos dando por sentado que en el resto de procesos pinta poco, alguno podría decir, junto a la célula planteó las reglas, bueno, pero por lo que parece no las va cambiando de un día para otro, así que pinta poco. Por tanto, tenemos a un dios que pudo ser o no el gran arquitecto, punto sobre el cual haciendo caso a Kant, para qué le vamos a dar más vueltas (déjemoslo en tablas), y tenemos también, por tanto, una total indefinición en cuanto a cómo actuar porque dios ya no está presente en la dinámica social (aquí no hacemos caso a Kant) que alude a la pregunta original de este foro.
Aquí suelen regir teorías autoconfirmatorias, cada sistema de creencias establece qué recompensas recibe el buen creyente que le hacen creer que su dios está de su lado. Un tipo que se enriquece creerá que obra adecuadamente si es protestante (Weber dixit) o esto no tendrá relevancia para su salvación si es budista, aunque sin duda lo agradecerá.
En líneas generales dios quiere aquello que hace que mi grupo cultural sobreviva, sino, mi grupo desaparece y con él todo aquello que mi dios quería (Dawkins dixit).
Si por no haberme leído los 421 comentarios anteriores (contados con EXCEL) y haberme limitado a los últimos 10 he meado fuera de tiesto, ruego me disculpen.
Gracias Wallas, aunque gran parte es mérito de la wikipedia y no mío.
Estoy bastante de acuerdo con Arzel cuando justifica que la creencia en Dios y la evolución no tienen porque estar reñidos. Y también me resulta muy interesante el planteamiento utilitarista de Egon respecto a nuestras creencias y a la idea de Dios. Me ha echo pensar en la necesidad de contextualizar el debate respecto a la utilidad de las creencias que mantenemos.
Por tanto, me gustaría contestar a Jeanbota:
1- Respecto a la entropía y la 2ª ley, la verdad es que no lo sé. Si consideramos el nivel de entropía en el universo, en el tiempo que ha tardado la vida en desarrollarse en un pequeño planeta, cientos de estrellas han desaparecido. Por tanto, el nivel de entropía ha aumentado. Sin embargo, como no soy un especialista sobre el tema, me resulta complicado generalizar la 2ª ley de la termodinámica a las condiciones en que se produce la vida. Siento que cuando hago esto me muevo en el campo de la ciencia ficción más que en el de la ciencia y se me ocurren preguntas que son pura especulación: ¿es la vida la respuesta del universo para intentar revertir su propia extinción? Assimov desarrolló esta pregunta de manera brillante en su relato “La última pregunta”.
2- Creo que el nombre de generación espontánea es desafortunado. Actualmente los biólogos no consideran que la primera célula apareciera de la nada, y mucho menos de manera espontánea. Lo que se intenta replicar un conjunto procesos que en determinadas condiciones, siempre producirán un resultado. Unos procesos que tiene un determinado substrato y en condiciones extremas, produce un conjunto de reacciones encadenadas que lleva la creación de la primera célula. Estos procesos pueden haber durado siglos y no necesariamente, han tenido su origen en la tierra. Algunos grupos de investigación apuntan a que el desarrollo de la célula, o de algunos de sus componentes necesariamente se debe haber producido en condiciones que no se han dado nunca en la tierra (ej: en meteoritos), de hecho existen pruebas que apunta a la presencia de vida unicelular fuera de nuestro planeta. Esto está suponiendo una revolución en la biología similar al descubrimiento de la traslación de la tierra alrededor del sol. Es posible que la vida no sea un patrimonio exclusivo de la tierra, incluso es posible que su origen no se haya producido en la tierra. Sin embargo esto se ha planteado como una teoría científica y como tal puede ser contrastada o refutada, lo que dará lugar a nuevas teorías y fomentará el progreso del conocimiento.
3- Creo que en el debate fe vs. ciencia hay que considerar que son dos formas de conocimientos distintas. Una persona puede tener fe y ser un gran científico, pero hay un momento en que los dos conocimientos se han de separar y han de ocupar esferas diferentes en la vida. Lo que quiero decir es que es lícito refutar la teoría de la evolución, aunque el volumen de pruebas a favor sea inmenso. Lo que no es tan lícito, incluso es peligroso, es imponer en un contexto científico una teoría que no puede ser demostrada ni refutada. Que sencillamente es un acto de fe. En la esfera personal, familiar o social, cada uno es libre de profesar las creencias que considere. Pero si jugamos a hacer ciencia hemos de seguir sus reglas, porque si no podemos llegar a destruir uno de los sistemas de conocimiento más importantes que tenemos.
4- Por otra parte, en el debate científico de evolución vs. creacionismo (a nivel personal no tiene sentido discutir las creencias, ni la fe de nadie) quiero apuntar una reflexión. Supongamos que las primeras civilizaciones surgieron entre el milenio V y VI antes de cristo. Por lo que sabemos todas ellas tenía un sistema de creencias sobre el desarrollo de la vida enteramente creacionista. Supongamos que la teoría de la evolución surge aproximadamente a mitad del siglo XIX. El desarrollo que se producido en la biología y en las ciencias de la vida durante los siguientes siglos ha sido 1000 veces mayor al desarrollo anterior. El cambio de visión propuesto por la teoría de la evolución hizo posible los avances posteriores. ¿Por qué las supuestas lagunas en la teoría de la evolución deberían hacernos volver al creacionismo?
Un saludo.
Or_lando,12.08.2010
El creacionismo y la ciencia son total y absolutamente incompatibles, no así el humanismo y la ciencia que son las dos caras de una misma moneda, la Cultura.
"Nadie dice que la información se ha generado sola. Si consideramos por información procesos como la trascripción, expresión y síntesis de proteínas, lo que se piensa es que estos procesos han ido interaccionando con las características del entorno y con otros organismos, produciéndose un desarrollo en los mismos."
La información es un conjunto organizado de datos acerca de una entidad o un individuo o lo que sea. Estos datos pueden estar guardados en una hoja de papel, en un conjunto de bits o en una molécula proteínica. No importa el mecanismo de almacenamiento, lo importante es que ese conjunto de datos se pueda interpretar. Si existe, ese conjunto de datos, y existe la forma de interpretarlo, eso se llama un mensaje. En el caso de las entidades biológicas, toda la información de esos individuos está almacenada en su ADN. El cual no es sólo una proteína, sino que existe un mecanismo que interpreta ese mensaje de tal forma que es posible construir un nuevo individuo a partir del mensaje original.
En teoría de la información, la información se puede almacenar, se puede trasmitir, y su complejidad seguirá siendo la misma. Ahora si se involucra un ser dotado de inteligencia y transforma ese mensaje, al realizar un proceso cognitivo, produciendo un nuevo mensaje más complejo, la complejidad de esa información si puede aumentar.
Dicho de otra forma, si tiene un mensaje con un nivel de complejidad y luego tiene otro que partió del primero y es más complejo, la conclusión es que alguien inteligente lo transformó, no que se transformó a sí mismo, o que se transformó sólo al interactuar con el ambiente.
El ADN, aun de un ser poco avanzado es lo suficientemente complejo como para pensar que este se transformó sólo, aun en su interacción con el ambiente. Yo por ejemplo, tengo un carro, si yo llevo a ese carro a interactuar con el medio ambiente, digamos una carretera destapada, y si lo hago por cientos de miles de años, al final del asunto no voy a tener una 4x4, tendría un carro muy viejo y aparte muy gastado.
La evolución afirma que a partir de la materia inerte se da origen a algo tan complejo como la vida, primero por un proceso espontáneo o como quiera llamarlo. Y ese algo auto-creado no es tan simple, sino que adicionalmente está dotado de la capacidad de seguir interactuando con el medio ambiente y mejorándose a sí misma, como si estuviera dotada de inteligencia.
En conclusión cuando dice que la evolución no afirma que la información se crea sola, pero luego describe un proceso donde si se crea sola, está haciendo algo parecido a lo que hizo cuando afirmó que no afirmaba la generación espontánea de vida para proceder a describir el proceso de generación espontánea.
Exactamente la desaparición de una estrella implica el aumento de la entropía. Eso significa que su energía se disipó, el universo está en constante aumento de entropía.
En cambio en la vida es al revés. Un organismo es poco entrópico hasta que muere. Dado que un organismo hace parte de una especie, podríamos decir que si la especie desaparece el nivel de entropía ha regresado a su nivel original.
En teoría de la información, el aumento del caos se llama también: entropía. A mayor información, mayor control, menor caos y por lo tanto menor entropía.
Como ve la teoría de la información concuerda con lo observado en la física. La entropía habría disminuido sin justa causa, para crear la vida.
"Lo que se intenta replicar un conjunto procesos que en determinadas condiciones, siempre producirán un resultado."
Note que cuando uno habla de un proceso, está hablando de algo controlado por eso usted menciona un resultado. La generación espontánea es el proceso que produce vida en la tierra a partir de la nada. Llamémoslo diferente, pero la conclusión sigue siendo la misma: o la vida en la tierra se produjo en la tierra a partir de la materia inorgánica (yo llamo a ese proceso generación espontánea usted puede buscar otro). La otra posibilidad es que la vida en la tierra venga de otro planeta, o de un meteorito, aun así lo que deseamos saber es como se generó la vida en el universo, si se generó fuera de la tierra, por un meteorito o por algún alien, la incógnita subsiste.
Azrel, la evolución es una teoría que pretende explicar como pudo evolucionar la vida. Tiene un vacío, se acuerda de la escalera evolutiva que usted mencionó. Esa escalera surge con el primer peldaño. Cómo surgió esa primera célula es una pregunta, su respuesta, para llenar el vacío de ese primer peldaño, si se quiere llamar así es que esa célula o apareció espontáneamente, o sea de lo inerte a lo vivo. Es importante ya que hace parte del mismo tema, no pudo haber evolución sin primera vida.
No sé, un par de cosillas:
1- Me pone los pelos como escarpias cuando se aplican teorías extraídas de la física o de las matemáticas a otros ámbitos, tengo la sensación de estar cambiando unos ídolos por otros. Sobre todo porque a veces, la mayoría, no son extrapolables.
2- Se han documentado varias bacterias fósiles en meteoritos procedentes de otros planetas.
3- Todo son distintas formas de conocimiento, pero éstas nos son todas igual de respetables. Mientras que quince chamanes no hagan volar un 727, consideraré que la física ha aportado más a los viajes que los ritos amazónicos, otra cosa distinta es que los ritos amazónicos puedan aportar más al respeto al medio, pero eso es otra historia. Lo mismo con los cónclaves vaticanos.
Acerca del creacionismo lo dicho, por mi que sea el reducto donde se encastillen las religiones si eso sirve para que no se inmiscuyan en el desarrollo científico, porque estoy de acuerdo con Or_lando, son absolutamente incompatibles.
Uy cuanto mensaje de golpe.
"El cual no es sólo una proteína, sino que existe un mecanismo que interpreta ese mensaje de tal forma que es posible construir un nuevo individuo a partir
del mensaje original."
Es erróneo asumir que esa información debe ser interpretada por alguien, porque eso siempre implica crear una inteligencia superior que lo haga. La información se autointerpreta, no es que alguien en una cadena reciba un humano con tres cromosomas 21 y le haga desarrollar el síndrome, sino que la propia existencia de tres cromosomas, desarrolla un humano con el síndrome.
"En cambio en la vida es al revés. Un organismo es poco entrópico hasta que muere. Dado que un organismo hace parte de una especie, podríamos decir que si la especie desaparece el nivel de
entropía ha regresado a su nivel original."
A ver, la entropía hace referencia a sistemas físicos, como varias veces se ha expuesto, no veo la relación con la biología ni con las ciencias sociales. Además, según el concepto original de entropía ningún proceso es reversible, por lo que es imposible que se regrese al nivel original.
Esto de la entropía me recuerda a los escolásticos demostrando mediante la aritmética la existencia de dios o a los judíos con la cábala.
A dios lo que es de dios, al césar lo que es del césar y a los científicos lo que es de los científicos.
“Es erróneo asumir que esa información debe ser interpretada por alguien, porque eso siempre implica crear una inteligencia superior que lo haga. La información se autointerpreta, no es que alguien en una cadena reciba un humano con tres cromosomas 21 y le haga desarrollar el
síndrome, sino que la propia existencia de tres cromosomas, desarrolla un humano con el síndrome.”
¿Es erróneo asumir que la información debe ser interpretada? La información que no puede ser interpretada… no es información. Las células tienen un mecanismo para interpretar, procesar esa información contenida en el ADN, en eso estamos de acuerdo. La pregunta es: como llegó esa información a estar ahí. Cómo es que la información simple se vuelve compleja, por sí misma. La información autointerpretada por una célula simple, se vuelve información autointerpretada más compleja, sin intervención de un ser inteligente. En teoría de la información eso es igual que asumir que la información se crea sola, que la complejidad se construye a sí misma.
Eso me recuerda una historia de varios monos escribiendo por varios años símbolos al azar que luego resultan ser una obra de Shakespeare, también hay un cuento de Borges, me parece que se llama la Biblioteca total. Varios símbolos lanzados al azar sobre un papel, logran después de trillones de intentos producir la historia completa de la humanidad, incluyendo el número de veces que ave voló sobre un río, y los sueños y entresueños de Borges en una madrugada particular. La información no se crea por azar, ni se construye de lo simple a lo complejo sin la intervención de un ser inteligente. No ha necesidad de “crear” o “asumir” un ser inteligente, pero si veo un 747 en la selva, lo inmediato que yo pienso es que alguien inteligente lo creo, no que se creó solo. Un ser vivo es más complejo que un 747, sin embargo, por algún extraño motivo el razonamiento es que ese ser vivo si se creó sin intervención de un ser inteligente.
La entropía por otro lado, tiene múltiples aplicaciones en varias ciencias. Igual la física. Usted puede examinar el esqueleto de un ser humano, y créame cumple con las leyes de la física. Así que lo usted está tratando de decir es que una ley particular de la física, por algún extraño motivo, no es aplicable a la biología. Por qué piensa eso. Por último la palabra entropía y su concepto, como le he explicado, no se usa sólo en la física, también en teoría de la información. A mayor entropía mayor caos. A mayor información, mayor control, mayor orden, menor caos, menor entropía.
Or_lando,12.08.2010
Es decir, el ser es y el no ser no es. Si entendí bien lo que dices.
Egon no está diciendo que las leyes de la física no se cumplan en la biología. Lo que esta diciendo es que estás generalizando incorrectamente la 2ª ley de la termodinámica. En lo cual estoy plenamente de acuerdo con Egon. Estás considerando como sistemas termodinámicamente cerrados lo que no son tal. Y estás suponiendo determinados fenómenos a nivel universal que son mucho más complejos. En la manera en que generalizas las suposiciones sobre la termodinámica podríamos concluir que este principio universal no se cumple en las neveras, porque en este sistema se mantiene un desequilibrio constante entre frío y calor y nunca alcanzan el equilibrio.
Por otra parte, es interesante que tenga unos sólidos conocimientos en teoría de información, sin embargo le recomiendo que si se empeña en criticar el paradigma central de la biología, intente tener conocimientos más sólidos en biología (incluyendo genética, fisiología, anatomía...). Porque me da la impresión que está cayendo en un sesgo reduccionista. Es decir, usted ha encontrado un martillo y como todo puede ser golpeado por ese martillo, piensa que todo lo que le rodea es un clavo.
Para cada una de las preguntas que planteas sobre los procesos de transmisión de información genética hay horas y horas de trabajo y de explicación científica. Sin embargo, aunque te lo leas no te servirá de nada. Porque tu quieres creer que la información solo puede ser creada, transformada y manipulada por una inteligencia superior (de hecho no has presentado ninguna prueba (algo totalmente lógico considerando que es indemostrable) solo hablas de lo que crees, piensas e interpretas según tu visión de la teoría de la información). Y eso me parece bien. Lo perverso es que pretendas que esta premisa indemostrable ha de ser científica y además justifica considerar la teoría de la evolución como obsoleta.
ARZEL,12.08.2010
Wow! que bueno esta este foro...
En efecto jaenbota, no se sabe cual fue el primer peldaño, digamos que es una escalera antiquisima que lleva 3500 millones de años formandose, imaginese desde el escalon 3500 millones de una escalera ¿alcanzaria a ver el numero 1 con facilidad?
No digo que no se pueda, digo que no se ha hecho.
De hecho de ese recurso sobrevive la religion hoy dia, de ese y de los "eslabones perdidos" no importa que la escalera tenga los escalones 1,2,3,6,7,8,10,14,18,20,21,22,23,24,25,31 etc...
Es mas, no importaria que a la escalera le faltase un solo peldaño, para quien quiere creer las pruebas de que la evolucion existe, no seran tales.
byryb, las neveras tienen un aislamiento térmico y más importante aun tienen un termostato el cual indica al sistema cuando debe encenderse y enfriarla, pues a pesar del aislamiento térmico, por un efecto de la 2 ley de la termodinámica su interior se calienta. En ese sentido se puede concluir que hay un bsistema/b, y ese sistema ejerce control, por lo que toma información de su interior y aplica una acción basada en esa información. En la manera en la que generalizo su aplicación, es que en todo sistema donde no se ejecute una acción basada en la información… la entropía triunfará. Eso lo notará desconectando la nevera y observando como con el tiempo el interior se pone al mismo nivel del medio ambiente (2da ley de la termodinámica tal cual).
En ese caso las leyes se cumplen exactamente. Si buscas acerca de la entropía vera que sus aplicaciones son tan diversos, en ramas como la biología, la economía, la teoría general de sistemas y así.
Ahora, en el término de pruebas, eso es lo justamente para sustentar la TE. Cuando pedí que me mostraran un fósil transitivo, estaba pidiendo exactamente eso: pruebas de que la evolución si ocurrió.
Todo lo que tenemos es fósiles de animales que se parecen, los cuales se supone, evolucionaron. No importa si el enfoque que usas es el lamarkismo inicial, o el lamarkismo de Darwin, o el lamarkismo neodarviniano, o un lamarkismo moderno. Si la evolución ocurrió debe haber pruebas de esa evolución. Si usted examina esa teoría, y lo hace sinceramente, se va a encontrar con que está basada en supuestos. Vea usted por ejemplo a Azrel y su respuesta. Supongamos un caldo prebiótico. Supongamos que la primera célula se forma por un proceso después de digamos 3.500 millones de años. O mejor supongamos que la vida se generó en un meteorito que cayó, y supongamos que las bacterias resistieron el calor y la presión. Supongamos que eso permitió la aparición de la primera célula. Tenemos el hecho de que hay fósiles similares, supongamos que evolucionaron. Es interesante porque, le hago la pregunta, qué es lo que realmente le hace pensar que hubo evolución. Es el parecido de los animales.
En realidad la evolución está sustentada en supuestos, más que en hechos. Considero que la ciencia debe seguir trabajando en ella, tal vez algún día consiga superar todas las dudas (incluyendo la de la entropía, la de la aparición de la via, etc). Considere que el tema de la entropía es sólo una pequeña parte de muchas preguntas que surgen. Por el momento la ciencia la debe seguir estudiando, pero si en su justa dimensión. Es una hipótesis, que tiene muchos temas que resolver. Creo que se debería tener sí cuidado con las afirmaciones que se desprenden de la teoría.
En pocas palabras en las neveras no se consigue el equilibrio térmico porque no son sistemas termodinámicamente aislados. Necesitas anular la acción del líquido refrigerador para conseguir el equilibrio de la nevera con el ambiente que la rodea. Perfecto. Pues esta misma metáfora se puede utilizar con la vida. Porque lo que entendemos como vida no es un sistema termodinámicamente aislado. La ausencia de energía produciría la erradicación de los procesos bioquímicos de todos los organismos. Igual que la nevera se calienta, la vida se apaga. Fíjate que la aparición de la vida en el planeta no ha conseguido revertir el aumento de la entropía en el sistema solar, ni en el universo.
Ha esto nos hemos referido varios cuenteros cuando indicábamos que había que andarse con ojo al utilizar alegremente conceptos de la física o de las matemática en otras disciplinas. Aunque el concepto pueda tener el mismo nombre, mal utilizado no significa los mismo. Espero que ahora comprendas que no tiene sentido contraponer la 2ª ley de la termodinámica con la evolución.
Por otra parte, no entiendo tu obsesión con los fósiles. Las pruebas a favor de la evolución parten de disciplinas tan variadas como la genética, la fisiología, la anatomía, la zoología... de hecho el registro fosil se puede considerar una prueba endeble de la evolución, ya que no se conservan la mayor parte de los animales, ni la mayor parte de las partes de esos animales. Simplemente es una prueba más. Que por cierto, no contradice a la evolución y mucho menos aporta pruebas del creacionismo.
Por otra parte, tienes razón absolutamente todas las teorías se inician como suposiciones. Sin embargo en algunos campos del conocimiento (ciencia) hay un esfuerzo por realizar prediciones y desarrollar diferentes métodos para contrastar las teorías que se desarrollan. En estos campos se acepta que una teoría puede dejar de ser válida y la duda es constante. Lo que genera un gran volumen de información a favor y en contra de las distintas teorías. Y por tanto en este campo de conocimiento un supuesto para ser aceptado ha de haber resistido toda clase de críticas. Lo cual convierte a la teoría de la evolución en algo más que una hipótesis de trabajo. De hecho lleva más de un siglo vigente y es uno de los principales paradigmas de la biología. El volumen de información a favor de esta teoría es brutal y si realmente te hubieras interesado por entender lo que criticas lo sabrías. Podemos considerar que las afirmaciones que se desprenden de la teoría (y con las cuales dices que hay que tener cuidado) son parte esencial de algunas disciplinas como la genética, la anatomía comparada, la paleontología, la biología molecular...
Como he expresado varias veces (y ninguna vez me has contestado) el creacionismo no es una teoría científica porque no puede ser demostrada. Solo es un acto de fe. Para esta teoría si que no hay ni una sola prueba a favor. Solo la sensación de que detrás de todo esto debe haber un ser superior.
byryb, la nevera no se mantiente desequilibrada por acción de un líquido. Sino por la acción de un sistema, que tiene componentes: termostáto, bomba, gas freon etc. Es la acción de esos componentes, que extraen INFORMACIÓN del sistema, y aplican ACCIONES al sistema. Lo que se necesita anular en ese ejemplo es la acción del sistema, del mecanismo que mantiene desequilibrado ese sistema. Aplicándolo a la vida, los sistemas en donde se concentra la energía en un perfecto equilibrio no se consiguen si no hay una acción que esté acorde con la información obtenida del mismo.
Dicho proceso en el caso de la nevera es un dispositivo inventado por un ser inteligente llamado hombre. Ese es el quid del asunto. Se presenta un desequilibrio y no hay un determinador del proceso. En el proceso evolutivo, al menos, la vida no se apagó sino que se creó, aunque usted insista en que la vida se apaga, si la evolución es correcta, la vida durante mucho tiempo estuvo creándose.
La obsesión con los fósiles tiene que ver con lo que los propios biólogos dicen acerca de la teoría:
"Debemos primeramente preguntarnos si la teoría de la evolución por medio de la selección natural es científica o pseudocientífica (metafísica) ... considerando la primera parte de la teoría que postula que la evolución ha ocurrido, sugiere que la historia de la vida es un sólo proceso de división y progresión de especies. Este proceso tiene que ser único e irrepetible, como la historia de Inglaterra. Esta parte de la teoría es entonces una teoría histórica acerca de eventos únicos, y eventos únicos no pertenecen, por definición, al ramo de la ciencia, porque no se repiten y por lo tanto no se pueden verificar por medio de experimentos." Colin Patterson PH.D
Patterson es evolucionista y cree en la TE. Sin embargo admite que la TE, es una teoría histórica más que otra cosa. No vas a lograr la evolución a nivel macro, de una especie a otra en el laboratorio, si lo lograron por favor ilústrame un poco. Por lo tanto tendrás que ver en el pasado y en el pasado lo que más podemos ver es fósiles. Los descubrimientos en la genética, la biología molecular, la anatomía comparada, no prueban por sí mismos la evolución. Sólo muestran más cosas acerca de los seres vivos. Si quieres saber si la evolución realmente ocurrió donde debes buscar es en el registro histórico de la antigüedad, por eso mi obsesión.
La TE se mantiene viva solo gracias a las suposiciones y de suposición en suposición, avanza hasta llegar a conclusiones. Sin embargo la evidencia de la evolución en sus diferentes colores: lamarkismo, darwinismo, equilibrio puntualizado (Gould), mutaciones de una especie a otra, saltos evolutivos, etc. es la interpretación del fenómeno a partir del paradigma evolutivo.
Puedes darle las vueltas que quieras y llamarlo como quieras, pero si le quitas el líquido la nevera se calienta. Pruébalo. El quid del asunto no es que un ser inteligente invente una nevera para enfriarse la comida. El quid del asunto es que la acción ejercida por un sistema para mantener un desequilibrio no ha de ser producida por un ser inteligente. Ni siquiera haber sido inventada por un ser inteligente. Eso del ser inteligente es una creencia tuya indemostrable.
Como he comentado antes, la ciencia se enriquece con el enfrentamiento de idas y con las crisis que va pasando. Las ideas de Collin Patterson surgieron en los años 80, en una época de profunda crisis en la teoría de la evolución y en general en el ámbito de la biología. Sus ideas reformularon las teorías que se tenían en aquella época sobre la evolución. Sin embargo es curioso que justifiques tu obsesión por el registro fósil cuando fue precisamente Paterson quien replanteó la primacía de los datos fósiles. Por otra parte es más apropiado decir que Patterson fue evolucionista. Porque al final de su carrera consideró que la teoría de la evolución se había convertido en un acto de fe más que en una teoría científica y como tal perjudicaba al progreso en la biología (de hecho es bastante molesto que los hayas elegido como ejemplo y que muchos defensores del diseño inteligente lo elijan como ejemplo, porque si te lees sus posturas, más allá de la pura anécdota, te das cuenta que sus críticas a la teoría de la evolución se basaban en considerar que el darwinismo se estaba convirtiendo en un nuevo creacionismo –un simple acto de fe-). En este sentido nunca dijo que los conocimientos en genética, biología molecular y anatomía comparada no sirvieran para probar la evolución, de hecho los tuvo muy en cuenta para criticar las posiciones de los darwinistas de la época. Y digo época porque los teóricos de la evolución actuales, no defienden los mismos supuestos que se defendían en aquella época (aunque parece que tu los metas en el mismo saco sin apreciar sus diferencias).
No soy un especialista en la evolución ni en biología, pero si quieres informarte más te doy el nombre de diversos científicos que se consideran relativamente actuales (a parte de Gould). Algunos de los cuales se han dedicado a la divulgación científica.
Richard Dawkins,
Stephen Jay Gould
Robert Trivers
Kenneth R. Miller
Por otra parte, no entiendo lo que quieres decir con evolución a nivel macro, sin embargo me gustaría indicarte que es un hecho que se ha simulado el proceso evolutivo en el laboratorio, seleccionando a los individuos con unas características determinadas. Es un hecho que los ganaderos los llevan haciendo durante siglos.
Es un hecho la modificación de las características de una especie (vegetal o animal) mediante ingeniería genética.
Y finalmente también es un hecho la creación de una célula bacteriana controlada por un genoma sintetizado artificialmente. Lo cual me lleva a considerar que las suposiciones que se realizan en biología llegan a conclusiones bastante acertadas. Creo que sería un error, porque no está probado, ni se puede probar, aceptar teorías pseudocientíficas como la suposición de una inteligencia superior que creo la vida. Lo cual planteabas en tu disertación sobre la entropía y la teoría de la información.
"Creation of a Bacterial Cell Controlled by a Chemically Synthesized Genome"
Science 2 July 2010:
Vol. 329. no. 5987, pp. 52 - 56
Un saludo.
ARZEL,13.08.2010
Jaenbota, la teoria del origen de la gravedad esta basada en supuestos...
No, espere un segundo, ¿ni siquiera hay una teoria aceptada por el 100% de los cientificos?
Pero, ¿Alguien niega que la gravedad exista? Sucede parecido con la evolucion.
ARZEL,13.08.2010
Perdon los signos de interrogación eran de exclamación hahahaha
Microrrelato:
- Pero Gabriel, ¿qué haces?
- Intento defender su existencia Señor.
- Siguen esos humanos con lo mismo? Déjalos ya que piensen lo que quieran.
- Si tardo un segundo.
Y en ese momento el Arcángel Gabriel pulsaba Intro.
"jaenbota,12.08.2010
byryb, las neveras tienen un aislamiento térmico y más
importante aun tienen un termostato el cual indica al sistema cuando deb..."
Quizás sea inútil mantener este foro, los creacionistas disponen de todo el tiempo del mundo :-), por no decir que dudo que alguien cambie de opinión en un tema tan vocacional como éste.
De todos modos me he quedado perplejo con la importancia que han cobrado las neveras en las últimas horas, pero me sirve de ejemplo para introducir otro concepto:
Abro la nevera, pierde su equilibrio térmico, cierro la nevera, lo recupera, vuelvo a abrir la nevera, aparece un gato dentro y parece una sauna. Así que en este momento aprovecho para introducir al Gato de Schrödinger y el efecto túnel, que gana de lejos a todos los principios termodinámicos así que dejemos estar la termodinámica.
Otra cosa que no entiendo es porqué todos asumimos como cierta la teoría termodinámica y no hacemos lo mismo con la teoría de la evolución. Plenamente de acuerdo con Arzel. Cada teoría plantea cómo puede ser reprobada a través del método científico (falsada diría Popper), pero al menos se toman la molestia de ofrecer un método para poder ser rebatida, las religiones el único esfuerzo que realizan es para evitar cualquier crítica. De tal modo que la teoría de la evolución no es cuestión de fe, es asumiendo una serie de supuestos estas son las hipótesis que mejor se ajustan para explicar la realidad. No son los evolucionistas quienes tienen que defender su teoría ante el argumento más peregrino del primer creacionista que pase por ahí, son los creacionistas quienes tienen que explicar la existencia de fósiles, la diversidad de especies y la dispersión genética.
Un saludo
Or_lando,13.08.2010
Es muy interesante hablar hasta el infinito finito de nuestras realidades terrenas acerca de estos interesantes temas.
El punto central y único es que Dios y la creación no existen, y que la materia y la energía han existido y existirán siempre.
Todo este asunto consiste en escapar de una sola realidad inevitable y total: LA MUERTE.
Es el miedo, el terror ancestral de la conciencia de la muerte, que construye, en la mente del único animal consciente de este hecho definitivo, todas estas angustiosas formas compensatorias e ilusorias de huida, de escape del real y de refugio trascendental que son los totem, los mitos y las religiones.
¿No es absurdo pensar que algunos, después de muertso, se van a un paraíso, que están imposibilitados de concebir y describir, pero donde gozarán eternamente, mientras otros sufrirán los mayores tormentos y por la eternidad? Algo perverso y diabólico de concebir.
No escapar de la propia y finita y terrenal realidad, es el big bang del asunto.
Por eso se aburren de darle vueltas a un disco rayado que no entienden, por estar protegidos y escondidos detrás de las frases de otros, donde el contexto termina por escapar definitivamente.
Bueno, si soy coherente con lo arriba expuesto, del mismo modo que puedo retar a un creacionista a explicar los fósiles y si su explicación no es válida, rechazaríamos la tesis creacionista, podemos retar a un científico a que demuestre la inexistencia de Dios y como a pesar de los múltiples intentos no lo han logrado (posiblemente porque su comprobación es absurda) no podemos negar la existencia de dios científicamente. Es lo que tiene.*
*que nadie me mente a Feyerabend que entonces me hago de AlQaeda
Or_lando,13.08.2010
La ciencia no considera lo trascendental, no se pone el problema de Dios, porque este problema no existe. La ciencia tiene que ver con datos, experimentación, teorías, cosas así.
El Dios de la ciencia, si se puede decir así, son las leyes del universo, que sí existen y que la ciencia va descubriendo poco a poco.
El asunto de Dios es pura literatura fantástica, es mitología. Es una creencia.
Habría que preguntarse en qué cree realmente la gente que dice de creer. Esto me parece muy interesante de poder conversar y descubrir.
Uy, por poco soy yo el que acaba hablando de Feyerabend.
Me temo Or_lando que en este aspecto, no estoy del todo de acuerdo. Retomo la frase de Brecht de mi primer post y te lanzo la pregunta, ¿si Dios existiera, tu vida cambiaría? porque de ser así, la existencia de Dios sí sería un problema. Si tu vida no cambia, entonces a la lista de Superman y Brecht, podrías sumarte tú. Yo creía encontrarme en la lista, pero honestamente... Otra cosa es que la ciencia obvie el problema, pero existir existe.
Por otro lado, la ciencia no "las leyes del universo", la ciencia va desarrollando leyes que se ajustan mejor o peor para predecir el comportamiento del universo, que es muy diferente. De lo contrario, asumir que el universo tiene leyes nos tendría que hacer preguntarnos quién las diseñó porque casualmente tienen un lenguaje demasiado humano.
Plenamente de acuerdo con Or_lando sin embargo en que el auténtico interés reside en qué cree realmente la gente, pero dudo que haya algún exhibicionista que se exponga a hacerlo.
Bueno, lanzo otra pregunta, ¿en qué cree la gente que dice no creer en dios?
El apateísmo (apatía y teísmo), también conocido como agnosticismo apático es una postura que consiste en considerar que la posible existencia de deidades, y la búsqueda de conocimiento al respecto, no es importante, y que en consecuencia el debate al respecto no es relevante. El apateísmo se opone al agnosticismo interesado.
La diferencia entre el apateísmo y el agnosticismo fuerte es sutil. Mientras el agnosticismo fuerte afirma: No sé si existen dioses y creo que no es posible saberlo, pero el apateísmo afirma: No sé si existen dioses, y no creo que sea importante saberlo.
Yo soy apateísta: si existe un dios o no me da absolutamente lo mismo. La (in) existencia no modifica mi vida ni mi manera de pensar o ser de ninguna forma.
Esta indiferencia respecto de la existencia de deidades no es necesariamente el resultado de una reflexión filosófica, sino que a menudo es consecuencia de la falta de interés del individuo por asuntos de índole sobrenatural, y en general por la metafísica
Un argumento filosófico a favor del apateísmo es la falta de consecuencias verificables de la existencia de Dios. Es decir: si la existencia de algo no produce efectos verificables como tales, la existencia de este algo es irrelevante.
El ignosticismo no debe confundirse con apateísmo, que aunque ambas posturas asumen nula importancia al papel de dios o deidades en el mundo experimentable o sensible, el apateísmo puede asumir su existencia dándole solo nula importancia mientras que el ignosticismo no le ve sentido a los argumentos en favor o en contra de su existencia sobre la base de que tales conceptos están mal definidos o son infalsables. Es decir, en el apateísmo se puede asumir su existencia o no existencia, mientras en el igteísmo primero se debe refinar o cambiar totalmente el concepto de dios o deidades antes que asumir alguna postura sobre la probabilidad de sus existencias.[1]
[editar] Notas
El apateísmo se diferencia del agnosticismo por el desinterés que demuestra en contestar interrogantes presuntuosamente trascendentales. Mientras el agnóstico se esfuerza en evidenciar la ausencia de mecanismos para la comprensión, el apateísmo adopta una postura pasiva e indiferente. Los agnósticos necesitan explicarse, lo cual evidencia que algunos mecanismos sociales siguen funcionando en su estructura racional, en contraposición, los apateistas no tienen interés en justificarse.
Déjeme explicarle el problema como lo veo. Hay un ambiente cerrado, es decir aislado, puede ser una habitación. En ese ambiente usted deja una taza de café, está más caliente que el medio ambiente, y vuelve al cabo de un par de horas. Encuentra el café a la misma temperatura, que ha pasado, el calor se ha disipado y todo se encuentra a la misma temperatura eso es consecuente con la 2ª Ley de la Termodinámica. Posteriormente repite el mismo ejercicio con un cubo de hielo, con el tiempo observará que se ha derretido y nuevamente ha vuelto a la temperatura inicial. Luego repite el ejercicio con una nevera. Esa nevera consume energía, usted ha planteado que es el simple consumo de energía de la nevera lo que hace la diferencia, ahí está nuestra discrepancia.
La nevera tiene las siguientes características.
1. Un dispositivo creado por alguien. Ese alguien, si examinamos el funcionamiento de la nevera, posee conocimientos de la física, sabe que un gas cuando se comprime genera calor y al expandirse absorbe calor. Adicionalmente, el diseñador de la nevera, deber poseer la capacidad para hacer dispositivos relativamente complicados, sin tecnología no se puede hacer neveras. Por último el diseñador de la posee ingenio, inteligencia, lo que le permite hacer uso de sus conocimientos tecnológicos y su conocimiento de la física para construir ese dispositivo.
2. Ese dispositivo adicionalmente posee un sensor, llamado termostato. Ese sensor le permite al dispositivo conocer el comportamiento de la temperatura en el interior de la nevera. Eso se llama adquirir datos. El sistema de la nevera funciona pues, porque el dispositivo de la nevera adquiere datos del interior y aplica una acción, o acciones que conducen a mantener desequilibrado el sistema, del interior de la nevera al exterior de la nevera.
3. La nevera hace un trabajo basado en un consumo de energía. Cuando esa energía se agote, y en eso si acierta usted, la nevera terminará apagándose haciendo que el desequilibrio desaparezca. Lo mismo ocurre si el dispositivo enfriador de la nevera sufre algún desperfecto.
Aunque la nevera es un sistema abierto, yo no estoy considerando el funcionamiento de la nevera solamente, sino su comportamiento dentro de un sistema aislado o cerrado. Lo que estoy tratando de entender es el comportamiento de la entropía dentro del cuarto cerrado.
Ahora piense en una habitación más grande. Piense que esa habitación encierra todo el universo. Ese no es un sistema tan imaginario, muy al contrario, es un sistema real. Usted y yo habitamos en ese lugar llamado universo. El universo tiene la particularidad de ser un sistema cerrado. De hecho es realmente el único sistema aislado perfecto. No es tan imaginario entonces, es más bien un sistema real. No es que lo esté imaginando. No es que yo haya encontrado un martillo con el que pretenda golpear todo lo que encuentro. El universo es un sistema cerrado. Ahora en esa habitación llamada universo, se encuentra una nevera. Esa nevera se llama tierra. En la tierra se da un comportamiento atípico de la entropía. Tenemos un estado inerte, un estado con poca vida la cual va evolucionando hasta un sistema con más vida. Usted pretende que ese comportamiento es debido únicamente a la energía que recibe. Igual que en el ejemplo propuesto por usted mismo, la nevera no es un sistema que consuma energía y ya. Es un sistema que consume energía y esa energía está combinada con un dispositivo. Si alguna de las dos cosas no se tienen, la nevera no funciona. En la tierra tenemos la energía, una energía que viene del sol o de las estrellas, aunque principalmente del sol. Sin embargo en mi opinión esto no es suficiente para explicar la disminución de la entropía en ese sistema. Es una pregunta que me parece perfectamente válida.
En el tema de la información. La información guía nuestro mundo. Su aplicación es mucho más fuerte en todas las cosas que conocemos, incluso más que la TE. Usted me ha dicho que la TE ha impulsado avances en muchas ramas del conocimiento. La teoría de la información, la teoría general de sistemas (TGS) ha permitido que el mundo crezca hasta lo que conocemos ahora. Este mundo, es un mundo de información. Incluso el sistema donde guardamos los cuentos, es un sistema de información. Sus principios guían los estudios prácticamente en todas las ramas que conozco, desde cosas tan variadas como la economía, la biología, etc. Cuando se descubre el ADN, se encuentra un mecanismo usado por la naturaleza para almacenar información. La información puede ser almacenada y su complejidad permanece igual. Guarde un cuento, el que quiera, cuando lo vuelva a abrir, no será una novela, seguirá siendo el mismo cuento. Tampoco aumenta la complejidad al trasmitirlo. Usted trasmite un cuento y el que llega sigue siendo un cuento, y el mismo cuento, no más largo ni más corto y no una novela. Sin embargo en la TE, la información si debería hacerse más compleja a sí misma. Por ejemplo: 22 pares de cromosomas deben volverse 23. Ese sería un aumento de la complejidad del ADN por ejemplo. Ese aumento, no ha sido observado en ninguno de los sistemas que yo he estudiado. Si usted conoce alguno, con gusto lo analizamos, ya que es un tema de mucho interés para mí.
Usted me habla de evidencias de la TE, en muchas ramas de la ciencia. Le propongo un ejercicio: quítese por un minuto la idea de la evolución de la mente, y analice la misma data. Analice los avances en esas ramas de conocimiento, sin el paradigma de la evolución de por medio. Y verá que los avances obtenidos siguen siendo consistentes. Entonces viene mi pregunta. Qué le hace pensar en la evolución. Es una pregunta que no me ha contestado.
Como nota le dejo que la disminución de la entropía en la tierra, ha sido resuelta por muchos científicos, atribuyendo dicho evento a procesos aleatorios, esa es la única respuesta que tiene valor científico para mí, pues la aleatoriedad si se observa en la naturaleza. Su respuesta al creer que un sistema biológico no es cerrado por el contrario me hace pensar que no entiende la dimensión del problema.
Or_lando,13.08.2010
Hay sistemas biológicos herméticamente cerrados, incapaces de entender la evolución. Es un problema de ellos.
Falta la capacidad de entender los asuntos científicos, más bien el interés y la curiosidad por entender. Es más fácil atribuir todo a un ser superior que, por lo demás, nadie ha visto, oído ni olido.
“Por otra parte, no entiendo lo que quieres decir con evolución a nivel macro, sin embargo me gustaría indicarte que es un hecho que se ha simulado el proceso evolutivo en el laboratorio, seleccionando a los individuos con unas características determinadas. Es un hecho que
los ganaderos los llevan haciendo durante siglos. Es un hecho la modificación de las características de una especie (vegetal o animal) mediante ingeniería genética.”
Esos hechos se conocen como micro evolución. Nunca un ganadero seleccionando características determinadas de su ganado ha producido una nueva especie, un nuevo órgano en su especie seleccionada, al menos no que yo sepa, eso es macro evolución, un salto de una especie a otra. La micro evolución, es la adaptación de un animal a su medio ambiente, hecho sin el cual no sobreviven las especies. La evolución sostiene que esos cambios adaptativos conocidos y que obviamente no niego, producen con el tiempo una mutación que permite a una especie convertirse en otra especie, un salto evolutivo a lo Gould, y esto implica que eventualmente hay cambios morfológicos, aparición de nuevos órganos, aparición de nuevos sistemas dentro de la nueva especie. Todos los hechos mostrados por usted no implican que el salto evolutivo se haya dado. Ve usted el vacío, le faltan hechos reales que confirmen que ocurrió.
Usted dice la adaptación que yo llamo micro evolución, significa que las especies se convierten en otra y al animal le aparece un riñón, un hígado o lo que sea. Yo le respondo que los ganaderos lo llevan haciendo siglos sin que hayan obtenido una nueva especie, si nuevas razas desde luego. Pero nosotros estamos tratando el tema la aparición de nuevas especies no de nuevas razas.
En ese último post le faltó mencionar la nevera, jaenbota.
Otra cosa, se acuerda que el otro día le pregunté si en las religiones cristianas el incesto era pecado y usted no me respondió?
Averigüè que si, que si es pecado.
O sea que según el creacionismo el mundo fue poblado a través del pecado, autorizado por el big boss.
Or_lando,13.08.2010
La ciencia explica y va explicando, paso a paso, cómo van las cosas en este mundo.
El Dios creador no explica nada, más aún no se deja ver por nadie.
Si Dios existiera se mostraría y en este caso, el problema no se pondría. Sería una evidencia, y naturalmente mi vida cambiaría, siempre que este Dios nos explique su proyecto y escuche consejos de cómo solucionar sus notorios errores y horrores en su modelo de vida terrenal.
Quería ver si podía averiguarlo por usted misma. Y la verdad me ha sorprendido, muy bien colomba, sigue así. Ahora averigue un poco más sobre el tema y nos cuenta.
Or_lando,13.08.2010
Es decir les estás dando de tontita a la colomba, en vez de aclarar lo del pecado y la nevera y sus nexos con el creacionismo y/o el evolucionismo biológico o cultural.
Or_lando,13.08.2010
Mira que yo no defiendo a la colomba, defiendo el mantenerse dentro al foro en forma impersonal. Que hablen los argumentos.
Yo creo que lo del pecado es una discusión teológica, quiere que sostengamos una discusión teológica, ok plantéela y con gusto la desarrollamos. Pero también creo que la colomba coloca esas cosas sólo para molestar. Igual que la frase: "En ese último post le faltó mencionar la nevera, jaenbota". Es una frase que significa... uy que milagro que no habló de la nevera.
Y antes que lo olvide: Hasta ahora jaenbota no has aportado absolutamente nada que sea comprobable sobre la teoría del creacionismo.
Te has dedicado ha buscarle fallas a la teoría de la evolución (que la tiene, nadie lo niega) pero no has aportado ningún dato significativo que apoye la creación.
Voy a empezar a pensar que no hay nada comprobable referente a tu teoría y que es sólo un mito.
La teoría de la evolución debe explicar
primeramente las causas que le llevan a
conformar una teoría, sin embargo el término
ajustado a su concepto real, no es suficiente
para lo mismo, o estamos frente a un simple
postulado, paso anterior a desarrollar antes
de la teoría y su concepto universal.-
ARZEL,13.08.2010
Colomba, este tema lo he tocado con jaenbota ya antes, y me encontré en un callejon sin salida.
Se supone que Adan y Eva eran puros, entonces que tuvieran sexo con sus hijos y sus nietos y que hicieran orgi fiestas de lo mas depravadas y sadomasoquistas no era considerado pecado.
Entonces tenemos un dios voluble, su moral se ajusta a la moda, es la onda.
ARZEL,13.08.2010
La búsqueda de dios es una ocupación inútil, pues no hay nada que buscar donde nada existe. A los dioses no se les busca, se les inventa.
Máximo Gorki (Novelista ruso)
ARZEL,13.08.2010
"La ignorancia genera confianza más frecuentemente que el conocimiento, son aquellos que saben poco, y no esos que saben más, quienes tan positivamente afirman que este o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia".
Charles Darwin
Sabes como se conoce a Dios, en el silencio, en el cese del egoísmo, cuando dejamos de ser altivos y prepotentes, cuando a tus preguntas no se vienen las filosofías, cuando el pensamiento del hombre en lo que ha visto mengua, cuando somos capaces de mirarnos dentro, y sobretodo cuando no intentamos impresionar a ninguno.
La siguiente pregunta fue hecha en un examen trimestral de química en la Universidad de Guatemala.
La respuesta de bmadrobyo/b, uno de los estudiantes avanzados, fue tan "profunda" que el profesor quiso compartirla con sus colegas, vía Internet, razón por la cual podemos todos disfrutar de ella.
Pregunta:
b¿Es el Infierno exotérmico (desprende calor) o endotérmico (lo absorbe)?/b
La mayoría de estudiantes escribieron sus comentarios sobre la Ley de Boyle (el gas se enfría cuando se expande y se calienta cuando se comprime).
bmadrobyo/b, sin embargo, escribió lo siguiente:
En primer lugar, necesitamos saber en qué medida la masa del Infierno varía con el tiempo.
Para ello hemos de saber a qué ritmo entran las almas en el Infierno y a qué ritmo salen. Tengo sin embargo entendido que, una vez dentro del Infierno, las almas ya no salen de él. Por lo tanto, no se producen salidas.
En cuanto a cuántas almas entran, veamos lo que dicen las diferentes religiones. La mayoría de ellas declaran que si no perteneces a ellas, irás al Infierno. Dado que hay más de una religión que así se expresa y dado que la gente no pertenece a más de una, podemos concluir que todas las almas van al Infierno.
Con las tasas de nacimientos y muertes existentes, podemos deducir que el número de almas en el Infierno crece de forma exponencial.
Veamos ahora cómo varía el volumen del Infierno. Según la Ley de Boyle, para que la temperatura y la presión del Infierno se mantengan estables, el volumen debe expandirse en proporción a la entrada de almas.
Hay dos posibilidades:
1. Si el Infierno se expande a una velocidad menor que la de entrada de almas, la temperatura y la presión en el Infierno se incrementarán hasta que éste se desintegre.
2. Si el Infierno se expande a una velocidad mayor que la de la entrada de almas, la temperatura y la presión desminuirán hasta que el Infierno se congele.
¿Cuál posibilidad es la verdadera?: Si aceptamos lo que me dijo bcolomba_blue/b en mi primer año de carrera ("hará frío en el Infierno antes de que me acueste contigo"), y teniendo en cuenta que me acosté con ella ayer noche, la posibilidad número 2 es la verdadera. Doy por tanto como cierto que el Infierno es exotérmico y que ya está congelado.
El corolario de esta teoría es que, dado que el Infierno ya está congelado, ya no acepta más almas y está, por tanto, extinguido... dejando al Cielo como única prueba de la existencia de un ser divino, lo que explica por qué, anoche, bcolomba_blue/b no paraba de gritar "¡Oh, Dios mío!"
bmadrobyo/b fue el único que sacó sobresaliente!!
No se que clase de sistemas ha estudiado usted y con que metodología, pero la teoría general de sistemas (TGS) predice que en sistemas abiertos (que interacciona con otros agentes físicos, por lo tanto está conectado correlacionalmente con factores externos) se puede producir una reducción de la entropía (negentropía) mediante el intercambio entre el sistema y su ambiente. También describe que en un sistema abierto se producen reorganizaciones que tienen como resultado un mayor grado de orden como consecuencia de una adaptación a un medio dinámico. (por eso mi obsesión de mostrarle, como usted mismo ha afirmado, que la vida y la tierra son sistemas abiertos). Por tanto, no es una excepción a la TGS que de 22 pares de cromosomas, se pueda pasar a 23 (de acuerdo con su ejemplo).
El desarrollo de los principios de la termodinámica predice lo que se ha llamado “exportación de la entropía”. Es decir, en un tipo de sistemas abiertos se produce una reducción de la entropía, aunque en el cosmos la entropía vaya aumentando y por tanto la entropía total sea mayor. Estas teorías predicen que la disminución de la entropía pueda durar miles de millones de años, hasta acabar cediendo al aumento de la entropía en su entorno.
Esta disminución de la entropía en la tierra es coherente con la teoría general de sistemas y con las leyes de la termodinámica. Ha mi entender, eso es lo que tiene valor científico y no su aleatoriedad.
Por otra parte, según llevo defendiendo durante todos estos mensajes, la vida y la evolución no se contradicen con las leyes de la termodinámica. Y además hoy agrego un nuevo punto, tampoco se contradicen con la teoría general de sistemas. Por tanto, no es necesario suponer la existencia de una inteligencia superior. Además piénselo desde el punto de vista del sentido común. Si alguna de estas teorías contraviniera la existencia de la vida, ¿no cree que los científicos se encontrarían delante de un pequeño problema? Aunque, por supuesto, es posible que yo no esté entendiendo la dimensión del problema. Por otra parte, quedan muchas otras teoría científicas que puede que se contrapongan a la existencia de la vida y la evolución (la teoría de la relatividad, la mecánica cuántica, la teoría de cuerdas…), le animo a que las explore todas en profundidad. Aunque yo personalmente creo que si se las mira con detenimiento en ninguna obtendrá el resultado que usted espera. Un puente que justifique la creencia de un ser inteligente que guía los cauces de la vida.
Respecto a la macro y microevolución, no creo que los procesos subyacentes a la microevolución deban ser los mismos que los de la macroevolución y las corrientes actuales apuntan a esta línea. La microevolución es aceptada hasta por los teóricos del creacionismo y el diseño inteligente (lo cual me parece todo un logro de la teoría evolutiva, ya que ha conseguido que incluso sus principales detractores tengan que aceptarla en parte). Sin embargo la macroevolución es un tema bastante controvertido y está en debate. En el laboratorio (trabajando con insectos) se ha podido inducir, o inhibir la aparición de nuevas extremidades a través de genes conocidos como moduladores del desarrollo. Incluso se ha observado que estos genes pueden adoptar nuevas funciones a lo largo de la evolución. Sin embargo, todavía hay un vacío enorme hasta que podamos modelar y simular los procesos involucrados en la macroevolución. ¿Eso justifica abandonar la teoría evolutiva?
Si sigo su consejo y elimino del campo de la biología la teoría de la evolución, veo que una parte de los conocimientos existentes pierden su sentido. He incluso hay disciplinas enteras que dejan de tener valor (¿Cuál sería el sentido del estudio del registro fósil, si la aparición de uno u otro animal no sigue una relación? ¿Qué sentido tiene comparar las características morfológicas y genéticas de distintas especies, si no se asume que puedan estar relacionadasd? ¿Cómo interpretar la genética de poblaciones?...) De hecho como he indicado hasta los creacionistas han tenido que aceptar una parte de las ideas de la evolución porque sino difícilmente la teoría del diseño inteligente podría aprovechar los avances producidos en biología en los últimos siglos.
Un saludo.
Or_lando,14.08.2010
Los creacionistas carecen totalmente de argumentos.
La teoría de la evolución es como la teoría de la relatividad, son herramientas de trabajo de la ciencia.
Sólo que nadie sueña discutir la teoría de la relatividad. En cambio, habla de la teoría de la evolución gente absolutamente incompetente.
Es como si un pintor de brocha gorda se sintiera autorizado a descalificar la pintura de Bruegel, por ejemplo.
Si, es curioso que los defensores del creacionismo se dediquen a intentar buscar "hoyos" en la teoría de la evolución pero no sean capaces de demostrar ni un sólo hecho o estudio serio sobre el creacionismo.
Su único argumento es su fe, que si bien es perfectamente válida en el ámbito personal (cada uno cree lo que le da la gana) no tiene ningún sustento científico o histórico.
Or_lando,14.08.2010
No existe una sóla objeción científica, por parte de los creacionistas, a la teoría de la evolución de los organismos biológicos sobre este planeta.
El punto es que no puede haber diaólogo entre la literatura, el mito y la ciencia.
De hecho ningún científico acepta participar en debates con los creacionistas, porque éstos no hablan de ciencia.
Si el único argumento de los creacionistas es la fe,
el de los defensores de la evolución, es la suposición.-
ARZEL,14.08.2010
Suposicion basada en evidencias, hippie, EVIDENCIAS!!!
Muchas, concluyentes, fisicas, biologicas, geneticas, antropologicas, geologicas, logicas. La teoria de la evolucion no fue inventada en un pasón de droga en un sotano oscuro, al contrario de la biblia.
Evolucion: Primero se observó el entorno, las evidencias, luego se creó la teoria.
Creacionismo: Primero se inventó, luego se le ha buscado por todos los medios (fraudes, charlatanes, sobornos, cambiar de contexto teorias cientificas, etc) justificar y encajar la realidad al mito.
Prueba numero uno de que dios biblico no existe: Un Dios tan vengativo y desgraciado como lo es el dios biblico, no permitiria que yo dijese estas cosas.
Esperen!! el techo de mi casa ha desaparecido!! a traves de un tunel infinito de nubes se alcansa a apreciar una luz!!!
no una mano gigante!! noooo!!! NOOOOOOOO!!!!
ARZEL,15.08.2010
Reverendo alegria y Flanders discuten sobre salvar el alma de homero:
Reverendo: "Es un reto para ti Flanders, Dios nunca se ha rendido ante nadie"
Como pretexto de creación artística o literaria, la creencia en (...) es tema goloso que ha suscitado mucho negocio editorial, teatral, cinematográfico, radiofónico, televisivo y periodístico. También supone una atracción turística notable para ciertos lugares históricos. Eso provoca la aparición de grandes intereses creados en torno (...) y, por tanto, la aparición, también, de distintos grados de fraude y negocio, y consiguientemente del rechazo interesado y del oscurecimiento igualmente perseguido de toda explicación estrictamente racional de este tipo de fenómenos; de ahí la explotación y fomento del miedo y de lo morboso, siempre más económicamente rentables, y el ahogo interesado de todo interés por llegar a la verdad que pueda existir en el fondo del asunto. Esta se deja siempre en una estricta ignorancia que, además, favorece la estafa, la riqueza, el lucro, el crecimiento económico. Por eso La desconfianza, el método científico, el empirismo y el escepticismo son requisitos imprescindibles para abordar con seriedad un fenómeno como este, rodeado de engaños y la mayor parte de las veces, si no todas, engaño él mismo.
Se pueden llenar los espacios libres con la palabra dios, así como también con la palabra fantasmas.
Elijan.
Y otra vez la burra al trigo: Usted argumente por que no existe tlaloc,
intentelo, o argumente por que no existe superman.
Cuando usted comprenda por que es ridiculo argumentar la inexistencia de
batman, comprendera por que es inecesario argumentar la inexistencia de
dios.
ok, arzel pero no debo argumentar porque no existe tlaloc, simplemente aceptar que hay gente que cree en tlaloc y para ellos existirá, así como superman, batman, y santa claus.
Pero si lo pienso mejor, no es que sea ridículo argumentar la inexistencia de Batman, no hace falta, el personaje de Batman existe, el actor que hace de batman tambien ( puede morir ), los comics existen, películas, lo que ud quiera, y ya por último Batman Existe.
Y nada tiene que ver eso con Dios, que es algo mucho mas complejo.
En este foro cuando se habla de evolucionismo, de ciencia, etc , nada tiene que ver con si existe Dios o no. Si puedo debatir temas científicos, evolucionismo, etc, porque sé lo suficiente, pero eso no tiene nada que ver con mis creencias, en otras palabras, que si usted no cree en fantasmas, ni en ovnis, etc, eso no quiere decir que no existan, sino que tu desconoces si existen o no. Y esto es aplicable científicamente, ya que la ciencia como se ha dicho muchas veces ya, se ve que algunos no entienden, no se ocupa de la existencia-inexistencia de Dios. Si usted me dice Dawkins, yo le digo Pascal, por decir cualquier nombre, y así la lista sería interminable de creyentes y no creyentes, simplemente hay científicos que creen en Dios y otros que no.
Web de científicos creacionistas.
“Existe una oferta de $250,000 a cualquier persona que pueda dar evidencias empíricas
(científicas y observables por experiencia) de la macro evolución.”
“Esta oferta demuestra que la teoría de la macro evolución es nada más que una creencia religiosa.”
Or_lando,16.08.2010
¡Qué link más ridículo!
Podrían ofrecer algunos millones de dólares, porque ninguna persona medianamente cuerda puede pensar que un ratón se transforma en murciélago y un mono en hombre. Son cosas ridículas.
Es impresionante cómo hay gente que cree en estas cosas y las esgrime como argumentos, sin ver que detrás absurdidades hay sí un auténtico lavado de cerebro de los pobres ingenuos que no entienden una pepa lo que es la teoría de la evolución.
Llegados a este punto (ay qué ver lo que da de sí un fin de semana sin visitar el foro, ¡ya se ha dejado de hablar de termodinámica y de neveras!), parece que el debate está en que si la gente patidaria de la teoría de la evolución no es capaz de demostrar su validez dios existe. No termino de comprender ni la inferencia ni cómo espera un creacionista que se validen las teorías, ¿sólo si Darwin hubiera resucitado al tercer día tendría credibilidad?
Vuelvo a lo mismo, que los creacionistas demuestren empíricamente su teoría, yo sería capaz de dar 20€ (es que he vuelto de vacaciones y no estoy para tonterías)
ARZEL,16.08.2010
Egon te equivocas. no es si Darwin hubiera revivido al tercer dia, noooo!!
Es "Si la biblia dice que darwin revivió al tercer dia" XDDD
Creamos todo lo que dice la biblia.
Ahora Serki:
Su argumento fortalece la postura de un esceptico:
La existencia de Batman no se contradice, existe el concepto de batman, dibujos de batman, peliculas de batman, actores que interpretan a batman. Es decir, sabemos que existe un personaje llamado batman, y que es, en todo caso, ficticio.
Dios en cambio, no, espere un segundo!! es exactamente lo mismo!! Existe el concepto de dios, dibujos de dios, peliculas de dios, actores que interpretan a dios o dioses.
Dada la evidencia recaudada hasta el momento, podemos decir que dios es un personaje y un concepto. ¿Mucho mas complejo que batman? No lo creo, hasta batman ha evolucionado desde los años 70 y sigue vigente.
Dice:
"ok, arzel pero no debo argumentar porque no existe tlaloc, simplemente
aceptar que hay gente que cree en tlaloc y para ellos existirá,
así como superman, batman, y santa claus"
Perfecto, yo lo hago, por otra parte, usted debe aceptar que haya gente que quiera debatir en foros como este sobre tales temas. Hasta donde yo se no he ido a su casa a obligarlo a leer este foro.
Dice:
"en otras palabras, que si
usted no cree en fantasmas, ni en ovnis, etc, eso no quiere decir que no
existan, sino que tu desconoces si existen o no. Y esto es aplicable
científicamente, ya que la ciencia como se ha dicho muchas veces ya,
se ve que algunos no entienden, no se ocupa de la existencia-inexistencia
de Dios."
Yo desconosco si existen ovnis, igual que desconosco si existe el planeta "X" y el fantasma gasparin. Pero hasta donde señala la EVIDENCIA!! nada nos lleva a creer que existan.
¿Usted tiene evidencia? Ilustrenos por favor, encantado echaré una ojeada.
Or_Lando ha respondido a la perfección sobre su link,no tengo nada mas que agregar.
Tal vez para algunos bes necesario/b, en defender la existencia de b"algo" superior/b les va la vida que se han dado. Tener a alguien con quien b"hablar"/b, ahuyenta la idea negativa que de la soledad (el desamparo) se tiene.
Tal vez se sienten obligados en depositar las esperanzas en lugar de manejarlas. Es más cómodo esperar que el banco te de intereses y te cuide la platita, a tener que salir a invertirla, lucharla, trabajarla. La diferencia está en que si el Banco paga con una patada en el culo, los creyentes dicen: "Ah, por algo será..."-y se disponen a invertir nuevamente sus ahorros en el mismo lugar, es decir, encomiendan sus vidas a la fé en que lo que suceda es decisión de balgo superior/b y que, como tal, sabrá por qué lo hace. Convencidos que la humanidad es una bosta cagada por la antojadiza contracción de esfínteres de su dios, aceptan lo que les caiga, como algo divino.
A ese nivel, no habrá argumento alguno que los saque de su posición. Si hasta son capaces de envolverse en dinamita, o rociarse con nafta, e inmolarse, en nombre de aquel destino superior!
Cada vez que la ciencia avanzó, pulverizando viejos preceptos bíblicos aún con la oposición mortal de iglesias de todo tipo, salieron voces interesadas y expertas en poner piedras en el camino, palos en la rueda, disfrazados de "argumentos". No pueden probar nada de lo que aseguran, pero piden pruebas de eso mismo que no pueden probar. Uno les plantea: "Prueben que existe dios" y ellos retrucan: "Prueben que no existe".
Para mi, los que necesiten creer en dios, podrían ver aquella película en la que Tom Hanks tiene como única compañía, en una isla desierta, una pelota de rugby marca Wilson. ¿No era su dios?
Tal vez se terminaría esta discusión tonta si cada creyente se comprara un espejo y cada vez que tuviera un asunto del alma o la conciencia a tratar con alguien de su confianza, se mirara allí y se dijera lo que desde su fueron interior le confiesa a un dios que sólo existe en su mente. Es un camino.
Me ha gustado lo del fantasma Gasparín, desde aquí reto a cualquier creacionista (me ha gustado eso de ir retando porque de este modo parece que mi idea es la buena y me tienen que desbancar, rollo copa América de vela), lo dicho, desde aquí reto a cualquier creacionista que se precie a demostrar la falsedad de las siguientes afirmaciones:
- somos proyecciones en la mente del fantasma Gasparín
- la tierra ni se ha creado ni se destruirá porque el fantasma Gasparín es todopoderoso pero no le apetece hacer nada
- el fantasma Gasparín en verdad es trino, pero multiforme
- el fantasma Gasparín está más allá de nuestro entendimiento porque del mismo modo que el agua no puede comprender al vaso que le da forma y piensa que ella es así de siempre, la mente humana no puede exceder sus propios límites para entender las limitaciones impuestas por Gasparín.
- Gasparín está a favor de la Teoría de la Evolución pero la mayor parte de fósiles hallados hasta la fecha los dejó él allí para confundirnos.
- Algunos afirman que Chuck Norris en verdad es un enviado de Gasparín, pero acerca de este punto tengo serias dudas.
ARZEL,17.08.2010
Entrevista a un creyente de gasparin:
Creyente: La caricatura de gasparin dice que gasparin es el fantasma amistoso.
Esceptico: ¿Y como sabe que la caricatura dice la verdad?
Creyente: La caricatura lo dice!!
ARZEL,17.08.2010
Entrevista a un cristiano:
Creyente: La biblia dice que dios creó el universo
Esceptico: ¿Y como sabe que la biblia dice la verdad?
Creyente: Por que la biblia lo dice!
Fantastico, Esa es una milagrosa explicación, si una persona o libro te dice que no miente, seguramente dice la verdad!!
Bueno pues si damos por válido los argumentos tautológicos y habida cuenta de que el fantasma Gasparín es mucho más entrañable (he tenido que consultar Internet para saber quién era el nuevo dios que hemos creado), ¿como veis que demos por victorioso a Gasparín?
Sabéis si este Gasparín tiene Copyright para ya de paso forrarnos?
Veamos, lo que dice Orlando: porque ninguna
persona medianamente cuerda puede pensar que un ratón se transforma
en murciélago y un mono en hombre. Son cosas ridículas.
Es impresionante cómo hay gente que cree en estas cosas y las
esgrime como argumentos, sin ver que detrás absurdidades hay
sí un auténtico lavado de cerebro de los pobres ingenuos que
no entienden una pepa lo que es la teoría de la evolución.
Yo no se realmente a que se refiere este personaje de Or_lando. Los creacionistas no creen eso. Darwin creía, o pensaba, que proveníamos del mono (creer esto parece una locura ¿no? O al menos un chiste) y que las especies evolucionan. Pero para entender la teoría de la evolución, que es una teoría, y no una ley, porque en ciencia no todo es “ley”, la teoría de la evolución presenta sus defectos. Desde la biología hay muchos adeptos a la teoría de la evolución y debiera entenderse desde la biología.
Evidentemente Arzel y otros comentan cualquier tontería que ya no tiene nada que ver con el topic del foro, pero centrándonos en el asunto, que no debiera ser parte de este foro, porque al comentar de ciencia no estamos refiriéndonos a religión, ni a fe ni a Dios.
Como toda teoría científica luego puede ser desaprobada, así pasó con la teoría de Newton, hasta que apareció Einstein con su relatividad general. Pero si, estamos en biología y no física, ni religión…
Los problemas que tiene la teoría de la evolución no proviene desde el creacionismo, sino desde la misma ciencia, la teoría de la evolución dice que provenimos de un antepasado común. Y no me referiré a mutaciones, que por cierto hay muchas.
Pero les contaré un poco, según los últimos descubrimientos -porque hay que mantenerse actualizados- como dice allí, antiguamente los primeros humanos pudieron haberse apareado con otra especie, ¿que significa esto? Que hubo “hibridación” hace 60.000 años en el este del mediterráneo y hace 45.000 años en el este de Asia. Esto evidentemente complica más aún a la teoría de la evolución.
Max Planck en Leipzig, Alemania, recuperó ADN en Mongolia del hueso de un dedo de un homínido datado entre 30.000 y 50.000 años, que parece no ser Neanderthal ni humano. Sus ancestros (u otros homínidos arcaicos aún por descubrir) podrían haberse cruzado con los humanos. En otras palabras, se aparearon. Ver más en los enlaces.
Veamos unas magníficas palabras de Darwin, a quien no le gustaba opinar sobre religión:
“Cuáles sean mis propias opiniones, es una cuestión que no importa a nadie más que a mí.” Y añade: “Puedo afirmar que mi criterio fluctúa a menudo […] En mis fluctuaciones más extremas jamás he sido ateo en el sentido de negar la existencia de un Dios. Creo que en términos generales (y cada vez más a medida que me voy haciendo más viejo), aunque no siempre, agnóstico sería la descripción más correcta de mi actitud espiritual.”
(Darwin, Autobiografía, Alianza).
Y ya al final de su vida Darwin dijo: “el misterio del principio de todas las cosas es insoluble para todos nosotros, y yo al menos debo contentarme con seguir siendo agnóstico”.
Ateos practicando fundamentalismo religioso, es absurdo. Ni Einstein, ni Darwin, eran ateos.
Por cierto, para debatir deben presentar argumentos y no caer en la tentación de escribir cualquier tontería.
Or_lando,18.08.2010
"Por cierto, para debatir deben presentar argumentos y no caer en la
tentación de escribir cualquier tontería".
Son palabras que condivido en pleno, de aplicarlas ganaría la página y los foros.
Or_lando,18.08.2010
Desde luego que los creacionistas no creen que un murciélago se transforma en ratón, porque ambas especies las creo Dios en forma fija y definitiva, como Adán y Eva.
Pero, como nada saben de evolución biológica, o lo saben, pero engañan a sus inocentes seguidores, atribuyendo a los evolucionistas extrañas alquimias, ioncluida la del hombre que viene del mono, ofreciendo cifras ridículas si éstos demuestran tal aberración. Es mejor que ofrezcan millones de dólares, porque bien saben que ningún científico les responderá a tal provocación.
El mono desciende de la liana y el hombre es un mono, pero es otra especie. Comparte el 98% del ADN con sus parientes, además de un antepasado en común. Hay que entender qué es una especie, por ejemplo.
Si uno se declara creacionista hay que jugársela por entero y aceptar todo los dogmas, pero en forma consciente, es decir, conociendo y no dejando en manos de otros las respuestas a las cosas de este mundo, que son, Horacio...
Or_lando,18.08.2010
Podrías explicar, serkis, que Einstein "desaprobó" la teoría de Newton.
Or_lando,18.08.2010
¿Me puedes citar dónde Darwin dice que el hombre desciende del mono?
Te dije que estoy de acuerdo contigo en que hay que escapar de la tentación de escribir cualquier tontería.
No entiendo (o no quiero entender) que gente que se supone medianamente pensante ponga links de páginas web y de blogs cualquiera y crea que ese tipo de información es válida o científica.
Serkis tienen razón sobre los absurdos argumentos de
Darwin que pretende señalar y establecer que el
hombre desciende del mono y que tal especie se transformó en tal o cual.
Mucha gente ingenua cree en lo anterior, y esto es debido a que la ciencia no ha podido demostrar un
carajo sobre los mismos fantasiosos argumentos.
Darwin murió con una fortuna económica de consideración... ¿era solo un comerciante?.-
byryb, en todos los sistemas que usted pueda imaginar, hay una máxima, a mayor información, mayor control, mayor orden menor entropía. A menor información, menor control, menor orden, mayor entropía. Eso es válido en todos los sistemas. Considere por ejemplo un sistema de producción, por ejemplo una planta pasteurizadora, usted podrá controlar la presión y por lo tanto el flujo de líquidos en cada uno de los componentes de la planta, la temperatura del pasteurizador, la velocidad de centrifugueo de la descremadora, la temperatura y presión de la homogenizadora, la cantidad de crema que retornará al sistema, etc. Mientras más variables se controlen, mayor complejidad, no es lo mismo controlar únicamente la temperatura, lo que equivaldría a controlar una variable, que controlar dos, por ejemplo controlar el flujo, y la presión en las diferentes válvulas. Usted supone que agregando energía a un sistema disminuye la entropía y aumenta el orden, y ese es su error. Es como si le dijéramos al dueño de la planta, abra las ventanas, deje que la energía solar entre a su planta, usted sabe la neguentropía las cosas se ordenan solas, el orden se construye solo, no hay necesidad de controlar nada, su planta no solo seguirá funcionando igual sino que mejorará con el tiempo.
O piense en un sistema bancario. Usted puede ir y decirle al dueño, no se preocupe, la neguentropía, usted abre las puertas de su banco, deja que entre mucha energía solar y su banco crecerá, ya no debe controlar nada, no se preocupe por las cuentas, ni los prestamos, su banco funcionando solo mejorará, ya no debe controlar nada.
O piense en un sistema hospitalario. Usted le dice al jefe de una clínica, le tengo la solución, la neguentropía, usted sabe, deje entrar mucha energía a su clínica, los proceso mejoraran, nuevos y mejores procedimientos médicos se crearan solos. Nuevas y mejores medicinas surgirán de la nada. Pero en realidad en una clínica los procesos son muy estrictos, la información controlada es bastante compleja.
O piense en una planta de automóviles, digamos la BMW. Usted se acerca y dice que la planta no solo producirá por si misma los mismos vehículos, sin control, sino que mejorará lo vehículos que produce y con el tiempo verá los modelos 2012, evolucionarán por si mismos. La planta construirá por sí misma una evolución de la camioneta X6, y con el tiempo será la X7.
En realidad usted y yo sabemos que todos los sistemas conocidos, los que nos han llevado a la luna, los que permiten tener el periódico en la mañana, los que nos permiten llevar el tipo de vida que tenemos son fruto de un proceso, en donde se han elegido y controlado específicamente todas las variables involucradas. Entre más complejo el proceso, mayor información se debe tener, mayor complejidad de la misma, para poder controlarlo.
La única excepción es por supuesto, la evolución. Es verdad que desde la TGS surge una explicación para la aparición del orden a partir del caos. Y es verdad que se llama neguentropía. Pero este concepto surge de suponer que la evolución es un hecho, si es un hecho, entonces el orden surgió del caos. El concepto de neguentropía surge entonces desde la suposición de que la evolución es un hecho. Lo que usted ha hecho es colocar un razonamiento circular, la neguentropía surge de suponer que la evolución es un hecho y ahora también le sirve para explicar la evolución. Eso me recuerda otro razonamiento circular usado por los evolucionistas, la supervivencia del más apto. Cómo sabes que es el más apto: porque sobrevivió… y porqué sobrevivió: ahh porque era el más apto.
Sería interesante que nos mostrara en cuando a la producción de órganos en insectos… esos nuevos órganos que se produjeron, para que servían. Cuando cruzaron esos nuevos insectos, obtuvieron una nueva especie, con el nuevo órgano.
Llegaron las cheerleaders del creacionismo... yupiiiii!!!
Or_lando,18.08.2010
Darwin jamás de los jamases dijo que el hombre desciende del mono.
Hay gente que ni siquiera entiende las informaciones de los link.
Eso del melón es demasiado ridículo como para comentar. Es como creer que un Dios creó el mundo.
Aristidemo,18.08.2010
IEn el futuro, la raza humana estará sometida, esclavizada. Luego de rebelarse, los robots se habrán convertido en perfectas máquinas asesinas. La única manera de ganarles la guerra será combatiendo fuego contra fuego. Tendremos que hacernos como ellos, seres de metal y carne, para prevalecer.Será la era de los cyborgs.
Si creen que es el guión de Terminator u otra cinta de ciencia ficción, se equivocan. Es una posibilidad real, según predice Kevin Warwick,
un científico británico que se autonombró el primer cyborg en la historia al implantarse un chip que le conectó directamente con una computadora. Después, con otro implante, tuvo un tercer brazo robótico, movió con el pensamiento una silla de ruedas y adquirió un sexto sentido al poder detectar ondas ultrasónicas. En su próximo experimento, este hombre espera poder colocar, ajá, un cerebro humano a un robot.
¿Está loco? No. Ni es el nuevo doctor Frankenstein. Es uno de los científicos más respetados del mundo, y todas sus predicciones podrían volverse realidad en unos años.
“¿Quedarme sólo como ser humano? No. ¡Yo quiero ser un cyborg !”/i
Seres pre-históricos han sobrevivido hasta nuestros
días, no han cambiado un átomo, una célula, y son
superiores a los llamados "evolucionados".
Lo cual es argumento suficiente para considerar
aquella teoría como insostenible.-
ARZEL,18.08.2010
Lo unico bueno de los comentarios de hippie, es que son breves.
Los seres que no han evolucionado en tantos cientos de millones de años, no lo han necesitado y/o quedaron confinados a un habitat natural que ha permanecido practicamente igual todo ese tiempo. (El abismo marino, algunos pantanos, las cuevas, etc) Lo cual no hace sino fortalecer la teoria: La evolucion viene de los cambios del entorno.
Y lo dicho por Jaenbota no tiene ni pies ni cabeza. De nuevo parece confundir la creacion de la vida con la evolucion.
Jaenbota: La evolucion no explica como surgio la vida, sino como EVOLUCIONÓ despues de ser creada.
O mirelo en un sistema bancario, o en un sistema hospitalario, o en una planta de vehiculos, la que no evoluciona, desaparece.
¿Por que los shamanes y la brujeria desaparecen rapidamente? No son aptos, no tienen lo necesario para sobrevivir al paso de la EVOLUCION del conocimiento. La medicina por otra parte, se ha adaptado a estos cambios y los ha sabido aprovechar.
¿Por que tantas empresas, de autos, de refrescos, de electrodomesticos, videojuegos y demas cosas desaparecen? Por que se negaron a evolucionar o no lo hicieron a tiempo.
Si disney continuara haciendo dibujos animados de la decada de los 60's hubiese desaparecido hace mucho bajo los pies de pixar.
La palabra entropía procede del griego (ἐντροπία y significa evolución o transformación. Interesante, muy interesante.
¿Ha leido algo sobre fisica cuantica jaenbota? Me considero extremadamente ignorante al respecto, pero por lo que he podido entender, al principio del tiempo existio un solo elemento (Un antepasado comun) llamado hidrogeno.
Este a su vez se transformó mediante ciertos procesos fisicos (NO la mano de dios) en helio, nitrogeno, etc, hasta formar los elementos mas pesados como el radio y el uranio.
Segun su logica, esto es impòsible. El hidrogeno es una especie, y no puede dar lugar a otra completamente distinta, como el cobre o el carbono.
La tabla moderna de los elementos se basa en las observaciones de Mendeleyev. Sin embargo, en vez de estar organizada por el peso átomico, la tabla moderna está organizada por el número átomico (z). A medida que se va de izquierda a derecha en una hilera de la tabla periódica, las propiedades de los elementos cambian gradualmente. Al final de cada hilera, ocurre un cambio drástico en las propiedades químicas y el próximo elemento de acuerdo al número átomico es más similar (químicamente hablando) al primer elemento en la hilera. De esta manera empieza una nueva hilera en la tabla.
Por ejemplo, el oxígeno(O), el flúor (F) y el neón (Ne) (z = 8, 9 y 10, respectivamente) son todos gases estables, no-metales a temperatura ambiente. Sin embargo el sodio (Na, z = 11), es un metal plateado sólido a temperatura ambiente, tal como el litio (z = 3). Por consiguiente, el sodio empieza una nueva hilera en la tabla periódica y se ubica justo debajo del litio, resaltando de esta manera sus similitudes químicas.
El universo contradice su logica, jaenbota.
Serki, tonterias las que dice usted, fijese en el nombre del foro "Creyentes", es decir, aqui se habla de ciencia y religion. ¿Como saben lo que quiere dios?, es el tema principal del foro, y le dan tantas vueltas al asunto por que, evidentemente, no tienen la respuesta.
¿Y si dios queria la evolucion? ¿Y si dios queria el big bang? ¿Y si dios odia la biblia?
Desvirtuar la teoria de la evolucion no demuestra que dios exista, eso tengalo por seguro. Si mañana aparece en los periodicos "Serki demuestra que la evolucion es un fraude" Crealo que no dira en la misma plana "Y demostró que dios existe"
Como dije antes, la evolucion no demuestra que dios no exista, simplemente desmiente el mito creacionista. ¿Por que les molesta tanto?
Regresando a la entropia (Evolucion muahahaha):
Usted dice que la evolucion contradice la ley de entropia. Ok, ¿Y el creacionismo no? Explique por que.
Mucho hemos defendido la evolucion en este foro, existen punto fuertes y puntos debiles de la teoria, eso es aceptable.
pero jaenbota, ¿por que no empezamos a cuestionar su creencia mitologica? Analisemos ahora los puntos fuertes y los debiles de su creencia, y luego comparemos cual tiene mas puntos debiles. ¿Le parece bien?
ARZEL,18.08.2010
por cierto, fijese que nivel de humildad tenia Darwin para admitir sus equivocaciones. Cosa que nunca he visto en un creyente.
Viendo que el método de reducción al absurdo no ha surtido efecto y por más absurdo que me parezca que vuelva a ser mencionada la entropía en este foro, haré propósito de enmienda y adoptaré un tono más riguroso.
Para cualquier teoría han de ser aceptadas una serie de lugares comunes o hipótesis que iré desgranando a continuación y ruego admitan mis disculpas si en lugar de citar bibliografía, me limito a señalar un link de la Wikipedia para aquellos que tengan dudas acerca de la afirmación:
1º- El método de Carbono 14 (junto a otros) es un modo válido para datar especimenes orgánicos, tales como puedan ser fósiles en base a la pérdida de un determinado isótopo presente en todos los seres vivos, pérdida que puede ser modelizada para establecer de cuándo procede esa pieza. http://es.wikiped...
2º- Para aquellos restos encontrados con antigüedad superior a los 60.000 años, es necesario recurrir a otros elementos de datación como los estratos donde son hallados los fósiles, menos precisos que el anterior y susceptibles de interpretación. http://es.wikiped...
Para ver otro métodos de datación: http://es.wikiped... Tierra
3º- Se han hallado huesos datados desde hace 160.000 años que pueden ser considerados idénticos a los huesos de los seres humanos actuales, pero debido a su fragmentación y mal estado, vamos a ser extremadamente conservadores y sólo vamos a admitir como humano, a aquel animal capaz de hacer representaciones simbólicas, y en este sentido ya encontramos hace 30.000 años pinturas en Aurignac o de hace 20.000 años la Venus de Willendorf. Por lo que hace, como mínimo 30.000 años ya existían animales con una estructura ósea idéntica a la actual capaz de hacer representaciones simbólicas. http://es.wikiped... http://en.wikiped ia.org/wiki/Venus_of_Willendorf
4º- Si consideramos el Éxodo como uno de los primeros episodios con cierta verosimilitud de la Biblia, y tal como se suele apuntar, identificamos la huida de los esclavos bajo el reinado de Ramses II, obtenemos que la primera mención histórica del Dios cristiano es sobre 1.250 a.C., es decir, 26.000 años después de que hayamos considerado que el ser humano existía, tal y como hoy lo entendemos. Admito que situar el Éxodo en el reinado de Ramsés puede ser controvertido, pero difícilmente podríamos considerarlo anterior a 1.500 a.C. habida cuenta de las ciudades del Imperio Egipcio mencionadas. http://catolicos....
5º- La humanidad es como mínimo 26.000 años anterior a la primera mención del actual dios creacionista sobre el que estamos discutiendo. Da que pensar…
Consciente que suponer que el ser humano es anterior a Dios y que nuestras teorías creacionistas aún no suponen ni tan siquiera un 10% de nuestra historia biológica, continúo ahora con los fundamentos de la teoría de la evolución.
Es muy tentador pensar que somos, el pueblo elegido, o al menos la especie elegida, o el planeta que está en el centro del universo, o sino, al menos, algo, es muy duro reconocer nuestra orfandad, pero seamos realistas.
1º- Volvamos a admitir como válido el método de datación del Carbono 14 y nos centraremos en los últimos 70.000 años de historia geológica del planeta.
2º- La estructura ósea condiciona tanto el aspecto externo como la funcionalidad del organismo, por tanto, a estructuras óseas idénticas, podemos suponer, organismo idénticos, a leves variaciones en las mismas, obtendremos organismos distintos que pueden llegar a implicar una pertenencia a distintas especies.
3º- En los últimos 70.000 años de historia se han hallado restos de al menos dos especies distintas, Homo Sapiens y Neardenthalensis. De hacer caso a una postura creacionista, ¿qué sentido tendrían los restos de esta segunda especie y por qué no encontramos ahora organismos con su estructura ósea?
4º- La evolución de las especies es evidente incluso en la actualidad, y las evidencias van desde la extinción de especies por variación de las condiciones climáticas o por la misma desaparición de su hábitat, por un lado, a la superpoblación de otras especies en determinados ecosistemas que suponen el desplazamiento de las especies autóctonas bien por introducción de enfermedades o simplemente por fagocitación.
Es cierto que esto no explica la evolución genética macro, pero señalo a continuación dos ejemplos:
Uno clásico de selección natural (http://ar.answers... donde se explica como la población de polilla blanca descendió drásticamente una vez que los troncos donde se posaban se fueron cubriendo de hollín a causa de la contaminación, y como una mutación, que era la polilla negra, antes minoritaria, sufrió un aumento exponencial.
Y otro basado en la observación, pues no son las mutaciones genéticas observables a través de malformaciones, una constante muestra de experimentos fallidos de la naturaleza de obtener otros seres mejor adaptados. En este sentido, también se ha de entender que si a Dios le han bastado unos 3.000 años para explicar el universo (según la teoría anterior situando su primera mención en el 1.250 a.C.) la naturaleza ha necesitado unos 2.500.000 años para pasar del primer homínido erguido a un ser humano, los cambios macro no se producen todos los días, afortunadamente.
Or_lando,19.08.2010
Sin la teoría darwiniana no podríamos saber dónde estamos parados, es decir nadie podría explicar la presencia del hombre sobre la Tierra, y tampoco comprender los mecanismos que regulan la vida, que es fruto de un lentísimo pero implacable proceso de mutaciones genéticas y selección natural.
- La teoría cuántica no anula la clásica-newtoniana, la comprende. De hecho, con frecuencia la clásica-newtoniana es más eficiente para explicar los fenómenos físicos.
- Todos los organismos vivos compartimos en un alto porcentaje el ADN, a ver cuantas combinaciones proteicas estables se os ocurren empleando Carbono, Nitrógeno, Hidrógeno y Oxígeno. (Cuando lleguen los cyborgs ya se verá
- No termino de ver ningún problema en el concepto de "Hibridación" que menciona Serki a la hora de explicar absolutamente nada.
- Y ahora, recurriendo a Ockham: "cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, debe preferirse la teoría más simple a la más compleja".
Tenemos por un lado una teoría que requiere la existencia de inteligencias superiores con designios desconocidos que no explica ni la existencia de fósiles, ni la diversidad genética, ni la dinámica de especies. Y por otro lado, otra teoría que es capaz de datar fósiles, predecir movimientos de especies, explicar la dinámica y todo ello sin necesidad de demiurgos.
Para que después me acusen a mi de decir tonterías.
Ruego disculpen el interminable post, pero si me piden rigor, era necesario.
ARZEL,19.08.2010
BRAVOOOOOOO!!!
Te sacaste un 10 Egon, mil gracias por esa respuesta.
Llevo preguntandole a jaenbota lo de los hominidos como desde hace 400 post y nunca responde, a ver si con tu respaldo se decide a contestar. ¿Que son los hominidos? ¿Experimentos que le salieron mal a los dioses?
No espere, eso viene en el popol vuh, no en la biblia.
ARZEL,19.08.2010
Y serki, bueno, desde que empezó el foro se ha subido a un pedestal de hombre ilustre del que no se le puede bajar.
Me ha descalificado a mi, ha citado a "cientificos austriacos" de los cuales no sabemos los nombres ni la veracidad de sus experimentos, ha puesto en duda la seriedad cientifica del grandisimo Carl Sagan...
Mil gracias ARZEL, quizás podamos volver ahora al fantasma Gasparín, antes de que llegue jaenbota a hablar de nuevo de neveras y entropía
ARZEL,19.08.2010
BRAVOOOOOOO!!!
Te sacaste un 10 Egon, mil gracias por esa respuesta.
Llevo preguntandole a jaenbota lo de los hominidos como desde hace 400 post y nunca responde, a ver si con tu respaldo se decide a contestar. ¿Que son los hominidos? ¿Experimentos que le salieron mal a los dioses?
No espere, eso viene en el popol vuh, no en la biblia.
Or_lando,19.08.2010
Dicen que serki está leyendo los cuatro tomos que Darwin le dedicó a los cirrípedos, con el fin de ver la mano de Dios en estos pequeños seres.
ARZEL,19.08.2010
CITO A JAENBOTA, ESCRIBO EN MAYUSCULAS PARA RESALTAR LA RESPUESTA, NO PARA GRITAR:
"La mayoría de foros por acá son abiertos no por creyentes, sino justamente los contrario. Pero supuestamente no ha visto ningún ateo que trate de convencer. No le creo. Tuve un profesor de física
que lista en mano preguntaba si uno creía o no. Sus clases, aparte de enormemente aburridas, eran largos sermones de que ya se había
descubierto el origen del universo en el big bang, que la evolución, etc. Y finalizaba con burlas al creyente.
UNA PENA QUE TERMINARA CON BURLAS, ES INAPROPIADO, PERO BUENO, NO SE LE COMPARA CON LA INQUISICION XDDDD HASTA AHORA NO HE VISTO UN ATEO QUE DIGA QUE SOMOS EL PUEBLO ELEGIDO DEL BIG BANG Y QUE TENEMOS QUE EXTERMINAR INFIELES A DARWIN.
CREO QUE CADA QUIEN TIENE DERECHO DE EXPRESAR SUS IDEAS, PARA ESO ESTOS FOROS. YO LE EXPLIQUÉ EN EL FORO ANTERIOR QUE ESTOS FOROS LOS ABRO YO PARA BUSCAR LA VERDAD, PUES QUIEN ES CREYENTE, COMO ES EL CASO DE USTED, PIENSA QUE CONOCE LA VERDAD, Y ME GUSTARIA SABER SI ES CIERTO ESTO.
Cuando busqué la verdad de dichas afirmaciones me encontré con un fiasco. La ciencia hasta
ahora no tiene nada, solo conjeturas que se contradicen.
¿ENTONCES A QUE IBA A LA ESCUELA?
RECUERDE QUE LA PC EN LA QUE ESTA USTED LEYENDO ESTO, LA TIENE GRACIAS A LA CIENCIA. SU TV, SU RADIO, SU CELULAR, SU INTERNET, SUS MEDICINAS, SU AUTO, TODO ESO SE HIZO CON CIENCIA.
REITERO, USTED ES MUY DURO CON SUS JUICIOS RESPECTO A LA CIENCIA. TEORIAS ELABORADAS CON MILES EVIDENCIAS LAS DESCARTA SIN TENTARSE EL CORAZON POR NO SER 101% FIABLES.
PERO AL MISMO TIEMPO ME HA DICHO QUE CREE EN LA BIBLIA, Y LA DEFIENDE A CAPA Y ESPADA... CRISTO!!
El que se decía una eminencia no era más que un tonto que creía en mitos científicos.
DEBERIA BUSCAR EN EL DICCIONARIO LA PALABRA MITO, Y LA PALABRA TEORIA, LLEVA CONFUNDIDO DESDE HACE 2 FOROS CON RESPECTO AL SIGNIFICADO DE ESTAS SIMPLES PALABRAS.
Y RESPECTO AL BIG BANG, BUENO, NO SE LE HA TOMADO UNA FOTOGRAFIA, PERO TODO INDICA QUE EL UNIVERSO TUVO UN PUNTO INICIAL, LLAMELO SINGULARIDAD, LLAMELO BIG BANG, LLAMELO DIOS. EL PUNTO ES QUE ESO, LE GUSTE O NO, YA QUEDÓ DEMOSTRADO.
TAMBIEN CLARO, LA EVOLUCION, LA CUAL NO SUCEDE LO BASTANTE RAPIDO COMO PARA QUE USTED PUEDA PERCIBIRLA, Y LAS PRUEBAS VIRALES NO LE SATISFACEN, POR ESO NO LO CREE, PERO NI MODO, ESO ES UN HECHO.
ARZEL,19.08.2010
Por cierto jaenbota ¿Usted cree en las ondas de radio? Digo, esas pasan demasiado rapido como para que usted pueda percibirlas, quiza tampoco cree en ellas.
Y si ese es el caso, ¿entonces por que cree en dios? Es demasiado imaginario como para poder percibirlo.
Or_lando,19.08.2010
Es mejor escribir con minúsculas, es interés de leer un comentario no está relacionado con el tamaño de las letras.
Or_lando,19.08.2010
Además aparece muy desordenado el comentario, y no le encuentro el sentido. Seguramente se trata de cosas que entienden los involucrados en esta especie de diálogo surreal.
Lo entertenido del foro no es tratar de convence a nadie, porque cada uno llega a ciertas conclusiones, siempre modificables, a través de un camino algo complicado y siempre personal.
Me resulta incomprensible que aún se crea en los mitos y totem arcaicos, como la existencia de dioses o un Dios creador, pero es interesante leer a personas que dicen creen en estas fábulas, sin mirar el mundo que tienen delante de los ojos.
Lo interesante de un foro es tratar de darle mayor claridad a lo que deseamos decri, de modo que nos entendamos, en primer lugar, nosotros mismo.
De ahí se parte para que los demás entiendan algo de lo que tratatamos de decir.
ARZEL,19.08.2010
Bueno orlando, disculpas por las mayusculas.
Ahora bien, hago esta cita (muy retrasada) por que me habia quedado sin internet largo tiempo y hasta hace unas horas pude quedarme a leer lo que me habia perdido.
Sigan con el tema anterior por favor, no quise cambiar el tema tan drasticamente hahaha
De hecho, Orlando tiene razón, antes que tratar de convencer a las "cheeleades del creacionismo" tal y como decía colomba_blue (tan sólo por esa expresión merece la pena este foro), deberíamos alentarles a que se soltaran. Eso sí, en cuanto alguien mencione la palabra entropía, copio y pego de nuevo el tostón que he soltado antes.
Or_lando,19.08.2010
Hay gente que tiene una especie de fijación con la entropía y otros con no sé qué ley de la termodinámica, y de ahí no salen.
Otro es Jipi con la palabra teoría.
ARZEL,19.08.2010
Eso mismo he dicho antes, si no creen en la evolucion y confian en el creacionismo, que vengan a explicarnos a los lentos de entendimiento, por que nada mas no le veo por donde sea mas sustentable que la evolucion.
Arzel, de vuestras palabras :
"Mucho hemos defendido la evolucion en este foro, existen punto fuertes y puntos debiles de la teoria, eso es aceptable."
Bien, una teoría no puede tener puntos fuertes y puntos débiles, pues no constituye teoría científica algo con las señaladas características.
Imaginemos la "Teoría de Conjuntos" con puntos débiles, sería rechazada de inmediato.
Quizás aquí se hable de un "modelo" o postulado, recordemos que Darwin es muy antiguo y el concepto de teoría (creado por los griegos) puede haber sido distorsionado.-
Hasta ahora no han presentado un sólo argumento contundente a favor del creacionismo.
Porque tirar caca a otras teorías no hace que la tuya sea válida.
ARZEL,19.08.2010
Los puntos debiles de la evolucion son tan minimos, como el hecho de no poder viajar por el tiempo para comprobarlo, o no encontrar el 100% de los "eslabones perdidos", y cosas asi de las que todavia se agarra el cristiano, musulman ortodoxo para defender sus mitos.
Los eslabones perdidos no son tal. Los creyentes no buscan al eslabon perdido, pues aunque tuvieran frente a sus ojos al "hombre-simio" siempre dirian "se parece mas al simo que al hombre" y lo descalificarian de ese modo.
Sencillamente no tienen una respuesta a que son los hominidos, o por que los animales actuales tienen un parecido extraordinario a otras especies del pasado, y esas a su vez a otras especies mas antiguas, etc...
Es decir, "los puntos debiles" es una manera de admitir algunas cosas que no se ha podido demostrar como, o por que suceden. Sin embargo, se sabe que SUCEDEN!
Como la gravedad... ¬¬
ARZEL,19.08.2010
A menos que tambien quiera negar que la gravedad existe con tal de llevarme la contra hippie...
Visto que ya no hay mucha polémica, podríamos poner a prueba la observación de Or_lando. Yo por ejemplo ya he contado en el último post de hippie80 la palabra "teoría" cinco veces. No está mal.
Disputa entre el creacionismo y la teoría de la evolución
por Edgar Isch López*
Hay debates que, aunque parecen superados, se mantienen recurrentes en la historia de las ideas. El motivo está en que esa historia, como diría Engels, mantiene cierta independencia frente a la historia del desarrollo de las fuerzas productivas y de los modos de producción y que, por otro lado, refleja una esfera de la lucha de clases, de la lucha entre lo atrasado y lo nuevo, entre la esclavitud mental y la liberación del pensamiento humano. Uno de esos temas ha sido el del origen del universo y, más concretamente, el de la humanidad.
El por qué del debate "Hemos utilizado la Biblia como si fuese el manual del gendarme, una dosis de opio administrada a las bestias de carga, para que no se muevan mientras se las sobrecarga, un simple medio de hacer que los pobres se estén tranquilos". Reverendo Charles Kingsley
“Toda nuestra ciencia, comparada con la realidad, es primitiva e infantil … y sin embargo es lo más preciado que tenemos”. Albert Einstein
Hay debates que, aunque parecen superados, se mantienen recurrentes en la historia de las ideas. El motivo está en que esa historia, como diría Engels, mantiene cierta independencia frente a la historia del desarrollo de las fuerzas productivas y de los modos de producción y que, por otro lado, refleja una esfera de la lucha de clases, de la lucha entre lo atrasado y lo nuevo, entre la esclavitud mental y la liberación del pensamiento humano. Uno de esos temas ha sido el del origen del universo y, más concretamente, el de la humanidad.
A lo largo del siglo XX, fueron varios los momentos en los que se pretendió quitar de los sistemas de enseñanza el conocimiento de los avances del evolucionismo biológico mientras, por otro lado, se pretendió también trasladarlo irreflexivamente al analisis social, concluyendo de manera mecánica y arbitraria que existía un “darwinismo social” expresado en la victoria del más fuerte sobre el débil. El discurso neoliberal de la competencia en el mercado está también inundado por esa manipulación que pretende justificar como un hecho “natural” la injusta repartición de la riqueza. Las ciencias sociales siempre han tenido que diferenciar el análisis de la vida social de aquel mecanicismo que “transporta” los principios de la física o de la biología a un campo de conocimiento distinto como es el social.
Pero ahora el motivo del debate se centra en la manera en la que en distintos países se realiza una nueva ofensiva conservadora y reaccionaria contra la ciencia en general (el posmodernismo pretende que ya que está no resuelve todos los problemas de la humanidad, entonces no sirve) y contra la enseñanza de la teoría de la evolución. Este ataque beneficia a formas del idealismo filosófico que alejan a las personas de la acertada comprensión del mundo y que promueven el conformismo ante un mundo injusto e insatisfactorio.
¿Por qué atacar a la teoría de la evolución? Lo primero es porque de hecho esta teoría influyó positivamente para vencer prejuicios y establecer que el cambio permanente es la principal ley del desarrollo de la naturaleza y la sociedad. Lo segundo se refiere a la promoción del pensamiento religioso que en varias iglesias hoy es más un campo comercial específico que tiene su nicho en el fanatismo y la anulación de los debates de ideas por parte de las personas. Es conocido, por ejemplo, como el señor Ron Hubbard, creador de la iglesia de la cineciología o dianética, apostó con un grupo de amigos que se haría millonario creando una nueva religión (y lo hizo dándole el carácter de pseudo ciencia, sin un dios específico); así como muchos casos de telepastores que acumulan enormes fortunas gracias a la promoción de posturas fanáticas, lecturas acríticas y literales de los textos sagrados que les resultan convenientes y alejar a los creyentes de compromiso real con la sociedad en la que viven.
En cuanto al sistema de enseñanza, es obvio que se busca que éste aporte muy poca capacidad crítica a quienes proceden de las grandes masas. Es un hecho conocido que la educación primaria y secundaria de Estados Unidos es de muy poca capacidad informativa y formativa y que eso tiene impacto en la ignorancia generalizada y en el analfabetismo político de millones, por poner un ejemplo de la realidad, mientras pocos seleccionados, en gran medida procedentes de las clases altas, logran ingresar a la universidad y tienen el “privilegio” de acercarse a la ciencia.
Tal vez por ello es que en Estados Unidos sonaron con más fuerza las trompetas (celestiales, dirán algunos) contra la enseñanza de la teoría de la evolución y en la que aparece una nueva contraparte llamada “teoría” del “diseño inteligente”, sobre la que profundizaremos más adelante. El nombre actual del creacionismo como “teoría del diseño inteligente”, puede tener explicación en el hecho de que en 1987 el Tribunal Supremo de EEUU prohibió que el creacionismo se enseñase en las clases de biología, dado su carácter pseudocientífico, y señaló que se trataba de un "dogma religioso".
Ya en 2002 se presentaron casos en los cuales se expulsó a docentes que continuaron enseñando los avances científicos de Darwin, principalmente en Kansas donde la junta escolar del Estado pretendió prohibir la enseñanza de la Teoría de la Evolución, tema que se planteo en 17 estados más de Estados Unidos.
En Kansas, con la opinión favorable del presidente Bush, se dio paso a la enseñanza la “teoría del diseño inteligente” en la escuela pública considerando que el creacionismo da una explicación “científica”. Desde una posición contraria, en los primeros meses de este año un juez de Pensilvania prohibió la difusión de esa teoría apoyado en la idea de que es inconstitucional al comprometer a la educación pública con la religión y porque el llamado diseño inteligente no tiene cabida en los programas de biología. También otros países han vivido procesos similares. En Servia, Ljiljana Colic, ministra de educación renunció en septiembre de 2004 tras el masivo rechazo a su prohibición de la enseñanza de la evolución "hasta que no se le diera la misma importancia a la enseñanza del creacionismo en el próximo año escolar"; el Primer Ministro italiano Silvio Berlusconi dispuso en abril de 2004 que la teoría de la Evolución no se enseñara a los alumnos de 13 y 14 años y que fuera reemplazada por la versión de la creación del universo narrada en la Biblia, pero la oposición logró rápidamente suspender este absurdo; en Holanda esa medida fue puesta a debate. En fin, hay que sumar a esto la manera en la que, contrario a los principios del laicismo, a la libertad de credo y a la razón, alrededor del mundo se impone cátedras de educación religiosa en escuelas públicas.
La “teoría del diseño inteligente”
"El creacionismo es, en cierto sentido, un error categórico, porque considera la Biblia una teoría como cualquier otra teoría. Sea lo que sea el relato bíblico de la Creación, no es una teoría comparable con otras teorías...’" Rowan Williams, arzobispo de Canterbury. Entrevista para el diario británico The Guardian.
El estadounidense Discovery Institute, es el principal impulsador del diseño inteligente, y se ha propuesto "derribar no sólo el darwinismo, sino también su legado cultural" . De acuerdo con su lógica simplista, los seres vivos son demasiado complejos como para haberse creado por los mecanismos evolutivos propuestos por Darwin, por lo que sugieren que existe un "diseñador inteligente", capaz de explicar y sostener la complejidad de los sistemas biológicos que definen la vida y la evolución.
Tan simple es esa lógica, de la que no se presenta ninguna prueba, que el Premio Nobel de Física Steven Weinberg hace notar que cualquier cosa existente, cualquier universo, podría suponerse y no más que ello, que fue creado por alguien. Y una suposición cualquiera no hace una teoría.
“Me han solicitado que comente si el universo muestra o no indicios de haber sido diseñado.(1) No veo como es posible hablar de esto sin tener al menos una vaga idea de cómo debería ser el diseñador. Cualquier posible universo puede ser explicado como el trabajo de algún tipo de diseñador. Incluso un universo completamente caótico, sin ningún tipo de leyes ni regularidades, puede suponerse que fue diseñado por un idiota.” (WEIMBERG, Setven. ¿Un universo diseñado? Asociación Americana para el Avance de la Ciencia en Washington, D.C., abril de 1999).
Precisamente el hecho de que no cumpla con las condiciones mínimas para considerarla como teoría y ni siquiera como hipótesis, llevó al físico desempleado, graduado en Oregon, Bobby Henderson, de 25 años a plantear una tercera “teoría” en la que se basa la nueva iglesia fundada por Henderson, The Church of the Flyin Spaghetti Monster (Iglesia del Monstruo de Spaghetti Volador), según la cual el mundo fue creado por un monstruo compuesto por albóndigas cubiertas de spaghetti con dos ojos en el extremo de un par de tallos.
Bobby Henderson de manera satírica, ya que consideró que el diseño inteligente no puede tener un debate serio, escribió una carta abierta al Consejo de Educación de Kansas señalando: “Creo que todos podemos estar de acuerdo en que es importante para los estudiantes escuchar múltiples puntos de vista para poder elegir por sí mismos la teoría que para ellos tiene más sentido. Me preocupa, sin embargo, que los estudiantes sólo sepan de una teoría de Diseño Inteligente. Muchos otros como yo en todo el mundo creen fervientemente que el universo fue creado por un Monstruo de Spaghetti Volador. Creo que todos podemos esperar el momento en que esas tres teorías reciban igual tiempo en nuestros salones de clase en todo el país y con el tiempo en todo el mundo; un tercio para el Diseño Inteligente, un tercio para el Monstruismo de Spaguetti Volador, y un tercio para las conjeturas lógicas basadas en la abrumadora evidencia observable”. En la batalla contra la imposición disimulada del creacionismo, muchos se unieron a Henderson y se afiliaron a su nuevo culto religioso.
La situación se refiere de hecho al desate de actitudes intolerantes que encuentran un nicho adecuado en el desprecio a la diferencia que plantea el imperialismo, para el que todo aquello que se separe de su dominación cultural, merece ser ubicado en el “eje del mal”, entre las “civilizaciones amenazantes a la cultura occidental” o, simplemente, entre los herejes y subversivos. El imperialismo a través de la fuerza de los medios de comunicación, el cuarto poder, pretende lograr una cultura homogénea, un “pensamiento único” que sustente al sistema y, obviamente, la resignación en esta vida y la esperanza del paraíso en la próxima es algo que les conviene difundir. Allí es donde encaja el “diseño inteligente” como una nueva variante del viejo creacionismo.
Las distintas razones que se integran en el ataque a la ciencia “Hemos preparado una civilización global en la que los elementos más cruciales dependen profundamente de la ciencia y la tecnología … esta mezcla combustible de ignorancia y poder nos explotará en la cara.” Carl Sagan
"Creo hoy que estoy actuando de acuerdo con el Creador Todopoderoso. Al repeler a los judíos estoy luchando por el trabajo del Señor". Adolph Hitler
Hay intereses diversos en promover o alterar la explicación científica del origen del universo y la evolución de la vida. Aunque el Vaticano ya aceptó la validez de la evolución, no se olvide que pretendió quitarle el carácter natural y decir que esa era decisión divida explicada metafóricamente en la creación a lo largo de siete días. Sin embargo, no aceptan de ninguna manera interpretaciones de otros textos que deben ser asumidos literalmente porque son “dogmas de fe”. Algo parecido se presentó a poco de que Darwin presentara su teoría, pues para negar las evidencias existentes en una serie de fósiles a lo largo de 54 millones de años, P.H.Gosse salió al paso a señalar que Dios creó al mundo con fósiles incluidos. La prueba, no existe, ni la Biblia habla de fósiles, pero para el fanático no importa ya que siente urgencia de defender sus dogmas y huir de la reflexión y el debate.
Pero el fanatismo tiene expresiones mucho más complejas y fuertes y vive dentro de cualquier creencia, especialmente si esta es religiosa porque allí el dogma supera a la razón. Martín Lutero, teólogo alemán iniciador de la reforma lo diría con más frontalidad: "La razón es la mayor enemiga de la fe. Quienquiera que desee ser cristiano debe arrancarle los ojos a su razón."…. "La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento."
¿Cuál es la relación de ese fanatismo con la política imperialista? Tal vez es Giroux quien ha denunciado más esos nexos que plantean una política cultural que alimente la ignorancia y la dependencia de los supuestos emisarios de los valores y mandatos divinos. Recuérdese el uso de esos argumentos para la “nueva cruzada” y la “misión divina” de Bush que se expresó en la agresión contra Irak, país hasta hoy invadido. Precisamente en este sentido el teniente general William Boykin, en su facultad de Diputado Bajo el Secretario de Defensa para la Inteligencia, parado frente a fotos de Osama bin Laden, Saddam Hussein, y Kim Jung Il, preguntó a los parroquianos de la Primer Iglesia Bautista de Broken Arrow, Oklahoma: “¿Por qué nos odian?...La respuesta para eso es que somos una nación de creyentes.” Continuó, “ Nuestro enemigo espiritual será sólo derrotado si vamos frente a ellos en el nombre de Jesús.”
“Lo que los progresistas y otros necesitan entender es que el intento de la Administración Bush de deshacer la separación entre Iglesia y Estado es conducido por una forma de fundamentalismo que tanto desacredita los valores morales, bienes públicos y ciudadanía crítica y demuestra una evidente irracionalidad en las innumerables contradicciones entre su retórica de compromiso religioso como “conservadores compasivos” y sus implacables garras para el poder político y económico; una irracionalidad que tiene que ver más con el fascismo que con cualquier tradición viable de norma democrática.”
Por si quedan dudas, revise cualquiera la relación histórica entre regímenes autoritarios y las religiones mayoritarias. No es asunto actual tan solo, se trata de una conexión permanente, explicable por los nexos que las cúpulas de las iglesias crean con el poder, al grado de ser parte del mismo y que gobernantes repitan la misma frase de Bush de que “Dios está de su lado”. Por supuesto, esas posiciones encuentran su contraparte en la iglesia de los pobres, la Teología de la Liberación y otras corrientes que mantienen un carácter contestario a la vez que minoritario.
La angustia de los fanáticos religiosos en Estados Unidos tiene base en un estudio de la organización Barna Research Group (BRG), según el cual el 41 por ciento de los ciudadanos estadounidenses se consideran cristianos renacidos en Cristo, sólo un 47 por ciento cree que Jesús vivió una vida libre de pecados, y únicamente un 28 por ciento siente la necesidad de reclutar a otros para su fe. Peor todavía, apenas un 6 por ciento de los adolescentes renacidos cree que la verdad moral es absoluta; el resto cree que las circunstancias influencian la conducta y dudan sobre la necesidad de estatuir normas rígidas de comportamiento. Todo esto asusta a los fanáticos, pues es el riesgo de perder su control sobre los creyentes, así que recurren al Estado para emplear a la educación pública a favor de sus tesis.
Para el poder económico y político hay otras armas vinculadas a este afán autoritario. La principal, es el posmodernismo y su ataque a la ciencia que busca, a través de tesis new age o de interpretaciones light de la realidad, decir que no es posible marcar leyes del desarrollo natural y mucho menos social. La conclusión fue que estábamos en el fin de la historia y de las ideologías, dos cosas que están negadas día a día por las clases trabajadoras, su búsqueda de la revolución social y el fortalecimiento de la izquierda.
El posmodernismo es además la base filosófica que impulsa el individualismo extremo, el desinterés por lo social y la competencia, principios necesarios para hacer del neoliberalismo algo presente a largo plazo.
Cuando deben dar alguna explicación a la injusta repartición de la riqueza social, entonces dan la vuelta a la hoja y pretenden que la competencia capitalista es resultado de un “darwinismo social”, fórmula que no es más que una trasposición de lo biológico a lo social, lo cual no tiene nada de científico. Ya hace dos siglos el mecanicismo pretendía comparar a la sociedad con las máquinas, pero esa nube de humo se desvaneció en la evidencia de que la sociedad responde a leyes específicas de desarrollo, en lo fundamental planteadas por el marxismo-leninismo.
La seudociencia de la creación "Si vamos a enseñar ’la ciencia de la creación’ como una alternativa a la evolución entonces, también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como una alternativa a la reproducción biológica". Judith Hayes
Al recurrir a Dios, así sea con el alias de “diseñador inteligente”, como la explicación de cualquier hecho real, se impide aplicar el método científico, no requiere de discusión ni análisis. Si se acepta esto en torno al origen y evolución de las especies, tampoco tendría sentido buscar explicaciones a cualquier otro fenómeno natural que, en última instancia, sería tan solo un efecto de la planificación realizada por el diseñador inteligente. Rece y no requerirá preservativos para evitar contagio de enfermedades de transmisión sexual; si el volcán erupciona, no desaloje el lujar de peligro sino que confíe en que el creador no destruirá a su creatura; retorne a la superstición, que prender una vela de color verde como el dólar trae más dinero que el trabajar; esos serían los mensajes concluyentes de aceptar el “diseño inteligente”. Y ello, contradictoriamente mientras a diario usamos productos que existen gracias a que en ellos se aplican los descubrimientos de la ciencia.
Pero aunque atacan a la ciencia, saben que una manera precisa de hacerlo es introducir en el campo científico unos verdaderos caballos de troya. Ese es el papel de la seudociencia, planteamientos que se presentan como si se tuviesen soporte científico pero que se caracterizan por rehuir del método científico, tergiversar la información, pretender la aplicación de principios naturales en la sociedad, romper el ordenamiento de la lógica haciendo uso de toda una batería de falacias y, por último, por presentar conclusiones antes de investigar, promoviendo toda clase de mitos e ilusiones.
Esas son las características de las tesis con las que pretenden justificar el creacionismo (ahora con el nombre de diseño inteligente). A continuación presentemos un resumen de aspectos remarcados por Pablo Campanna sobre la manipulación seudocientífica de los creacionistas:
- Repiten la mentira que Darwin se arrepintió en el lecho de muerte. Incluso si ello fuese cierto, aunque se ha probado lo contrario, se trata del uso de la falacia de la autoridad, pero la teoría de la evolución es válida no porque la haya dicho Darwin, sino porque hay evidencias y pruebas suficientes que la respaldan.
- Insisten en usar información falsa, entre ella, el famoso “hombre de Piltdown”, un fraude desenmascarado hace décadas que ya nadie defiende.
- Los más duros proponen aferrarse a una lectura fundamentalista de la Biblia, según la cual el mundo tiene 6.000 años y que todos los fósiles son restos del Diluvio.
- Citan a menudo la Segunda Ley de la Termodinámica, el principio de la degradación de la energía, como contrario a la aparición de la vida. De hecho, el principio se aplica a los sistemas cerrados, y todo el mundo sabe que los organismos vivos son sistemas abiertos, lo que demuestra la mala fe en usar este argumento.
- Por otra parte, no es raro en la naturaleza que el orden surja del desorden; basta pensar en los copos de nieve y otras formas fractales. El hecho de que sea la coincidencia y error lo que vaya determinando la evolución, la hace más fascinante pero igualmente posible y comprobable.
- Para probar que el mundo es joven, sostienen que el Sol está reduciendo su tamaño, que el polvo depositado sobre la Luna no tiene el espesor que debería tener, que el magnetismo terrestre ha variado; hasta llegan a sostener que la velocidad de la luz ha ido disminuyendo con el tiempo. Esto último se basa en una extrapolación hecha por Barry Setterfield sobre la base de estimaciones imprecisas, que nadie ha tomado en serio. De admitirlas, la velocidad de la luz habría sido infinita hace 6000 años.
- Confunden evolución y especiación. La selección natural explica bastante bien la especiación (el origen de las especies), llamada “microevolución”. La “macroevolución” abarca tendencias que se manifiestan en escalas de tiempo geológicas, con hipótesis de otro nivel.
La falsa ciencia del creacionismo puede ser denunciada con esta y otros argumentos. El hecho es que los supuestos argumentos científicos que presentan, incluso si algunos son datos científicos verdaderos pero que se los presenta de manera aislada, constituyen solo una máscara que encubre al final uno o más dogmas, supuestas verdaderas que no se discuten, que no se someten a la investigación. Un dogma responde a una explicación general del mundo, a una visión sostenida a priori y que no se desea alterar, visión dentro de la que el dogma es un punto clave y por tanto no debe someterse a análisis porque puede poner en cuestionamiento toda la explicación general. Solo una actitud científica y el método de la ciencia somete todo a análisis, incluso los anteriores avances de la ciencia.
El dogma ni siquiera merece el nombre de teoría, ya que esta exige ser sometida a comprobación, tener una referencia clara con la realidad y con avances científicos anteriores, establecer las hipótesis correspondientes y plantear la metodología empleada para su diseño. Nada de eso hace la “teoría del diseño inteligente”, sino que se basa en un dogma: “debe existir un diseñador responsable de lo que existe”. ¿Pruebas? Ninguna, tan solo una suposición y no una teoría.
El absurdo de introducir ese dogma creacionista en la educación pública, destruyendo el laicismo y cientificidad de la educación fiscal, puede ser más fuertemente remarcado en las palabras de la bióloga Judith Hayes: "Si vamos a enseñar ’la ciencia de la creación’ como una alternativa a la evolución entonces, también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como una alternativa a la reproducción biológica".
El reto para la educación ¿No creeis que nos vemos obligados a enseñar una gran cantidad de cosas en las cuales ni nosotros mismos creemos? Henryk Ibsen
La educación debe lograr difundir no solo los contenidos científicos sino ante todo el pensamiento científico. Este es un reto cuyo impacto va mucho más allá de la vida en las aulas, pues la población que adquiere y hace suyo el método científico es la que puede desarrollar pensamiento crítico y tendrá mejores posibilidades de interpretar la realidad circundante y actuar para transformarla, tanto desde el estilo de vida personal, cuanto desde la perspectiva que requiere la sociedad en su conjunto.
Mientras la forma de pensar de la ciencia no se difunda de manera adecuada en el sistema educativo, los estudiantes en ese momento y en el futuro serán víctimas de cualquier seudo ciencia, de charlatanes con títulos universitarios que ofrecen la pastilla que lo cura todo, o de aquellos que se autotitulan de holísticos, de poseedores de otras formas superiores de conocimiento, pero que no dejan de usar cada día los productos que son resultado de la ciencia verdadera. Y esos charlatanes les dirán que todo se resuelve con rezos, con velas de colores, con “pensamiento positivo”, comprando un puñado de tierra “traida” directamente desde Tierra Santa, pero que no deben actuar, no deben organizarse y luchar, no deben reflexionar más allá de lo que la secta permite, deben esperar a la otra vida donde serán más ricos mientras más pobres sean en esta.
Difundiendo la forma científica de pensar (que no significa que todos seamos científicos de alto nivel), evitaremos que se confunda: – Una opinión con un hecho real. – Una hipótesis con una verdad. – Una especulación con una teoría científica.
Solo el hecho de que los estudiantes en la práctica puedan realizar las diferenciaciones suficientes, será un importante paso adelante. Con ello, está el lograr que entiendan la utilidad, límites y fortaleza superior de la ciencia sobre cualquier otra forma de conocimiento. Carl Sagan, científico de la NASA, en un libro altamente recomendable de defensa del pensamiento científico (“El Mundo y sus Demonios”) remarca que:
“Una de las razones de éxito de la ciencia es que tiene un mecanismo incorporado que corrige los errores en su propio seno. Quizá algunos consideren esta caracterización demasiado amplia pero, para mi, cada vez que ejercemos la autocrítica, cada vez que comprobamos nuestras ideas a la luz del mundo exterior, estamos haciendo ciencia. Cuando somos autoindulgentes y acríticos, cuando confundimos las esperanzas con los hechos, caemos en la pseudociencia y en la superstición.”
En consecuencia, no se trata de “creer” en lo dicho por Darwin, no es un acto de fe sino pruebas fehacientes las que certifican su validez. Sin embargo, como todo en la historia de la ciencia, el andar de su teoría es perfectible. Para el Premio Nobel Dulbecco, "es justo criticar a Darwin porque en su teoría existen muchos puntos oscuros y fases no fácilmente descifrables, pero no por esto hay que eliminar" su teoría. La ciencia con el tiempo "será capaz de colmar estos puntos oscuros del Evolucionismo", agrega, ratificando que hay perfeccionar los actuales alcances de la ciencia.
Por ello, la enseñanza debe promover el pensamiento crítico, la autoridad del maestro debe ante todo ser la autoridad del conocimiento y de los argumentos, el análisis y la síntesis deben generar una búsqueda y validación permanente de lo que se aprende. Para empezar, en esa búsqueda habría que ser leales a la Primera Regla de Newton: “Para explicar las cosas naturales no debemos admitir más causas que las que son verdaderas y suficientes para explicar los fenómenos”.
Tras ello, enfrentar cualquier rechazo a las evidencias científicas, sea en la suposición del diseño inteligente o del largo rechazo del gonbierno de Bush a aceptar que existe un proceso calentamiento global en gran medida agravado por la contaminación que arrojan a la atmósfera los países industrializados, con Estados Unidos en primer lugar.
Otras pistas útiles se refieren a: • Enseñar ciencia y su historia. • Realizar investigación permanente • Enseñar a pensar (lógica formal y lógica dialéctica) • Practicar constantemente una pedagogía de la pregunta. • Emplear menos memoria y más problematización: lectura por objetivos, comparaciones, síntesis, causa-efecto, aplicaciones en la realidad, uso de graficadotes del conocimiento ... • Realizar investigaciones promovidas desde el aula y todo lo que hacer que al estudiante con su realidad. • Trabajar con estudio de casos para desarrollar la capacidad de solución de problemas reales.
Lo que haga la educación es clave, como hemos visto, para lo que pueda suceder mucho más allá del aula y del tiempo que los niños, niñas y jóvenes se vinculan a ella. Por ello vale terminar advirtiendo que en la enseñanza de la ciencia está parte de la responsabilidad social de los docentes y que es parte también de una educación emancipadora, que libere a las personas de prejuicios y temores irracionales, que la conduzca, por tanto, hacia la búsqueda de la libertad.
Bueno, Paloma, increíble pero me lo he leído todo. Creo que la opción entre el cientificismo extremo y el creacionismo es una falsa opción. Personalmente, además de considerar inaceptable el creacionismo, creo que el hombre no se explica solamente por la simple biología.
Evidentemente arzel, la gravedad (fuerza de..) existe, sin embargo la ciencia no ha podido explicar como se genera tal fuerza. Respecto a G (fuerza de gravedad) la ciencia admite nada saber ni como cambia su dinámica a través del universo y sus cuerpos celestes, en este caso no tenemos una teoría sobre G y a pesar de ello, sabemos que existe. El creacionismo es igual, sin tener una teoría que explique la evolución, éste existe.
Una teoría es como un plan, si una parte del plan presenta fallos, entonces no hay plan. Como es el caso de la supuesta evolución.
Esperamos acuda Orlando al foro a declamar sobre la esencia filosófica a saber.-
ARZEL,20.08.2010
?????
Voy a ignorar su ultimo post señor hippie, por que me hace poner triste.
ARZEL,20.08.2010
Y Colomba, Gracias! me aventé todo y me alegró encontrar algunas citas que habia puesto previamente...
Ahora va a venir serki a decirte que no puedes poner tus propias ideas.
Luego, cuando lo hagas, te va a decir que pongas bibliografia.
Y cuando lo vuelvas a hacer, te va a decir que repites lo que lees sin pensar lo propio.
Qué entretenido es leer a los grandes cabezones, jia jia jia, mejor que ver cualquier película de ciencia y ficción ¿entre ellos no hay acuerdo?
Shaaaa, pero de verdad me pasa a mi que prefiero leer a los menos infectados de filosofías humanoides o humanistas en fin, Arzel se burla del cristianismo lo compara a la ignorancia, sino piensa así, así parece.
Pero hasta cuando cavilais entre dos o más pensamientos, si Dios es Dios para ti, siguelo y si Baal (mundo, tú, dinero, conocimiento, poder etc) pues seguidlo a ese dios tuyo.
Nada más simple que las matemáticas.
Y los sabios siguen dándose cabezazos.
ARZEL,21.08.2010
El post anterior es un ejemplo perfecto de como el idioma español puede ser usado con soltura y elegancia, incluso con elocuencia, para decir absolutamente nada...
Loammi, lo que ha hecho en este ultimo post es el equivalente a un niño que pierde en una discusion y se tama los oidos mientras grita "no escucho! no escucho!"
Hagalo pues, pero eso por ningun lado es un argumento.
Tiene razón loammi, porque si a mi de da por seguir a un dios que me diga queme libros cristianos, censure sus ideas y no fomente la restauración de las iglesias ¿qué más da?
En fin, por cierto, lo de que las matemáticas son simples, ahí te dejo un enlace con un par de problemas que si los resuelves te dan un millón de dolares, y estos sí que van en serio, no como el millón de dolares creacionistas: http://aleph0.cla...~djoyce/hilbert/toc.html http://www.claymat h.org/
Ah Egon, ganaré un millón contante y sonante, que bien. He he he he he he...
Creacionistas o creaciones,
Dios creo al diablo he!
Oye famoso arzel ¿qué comes que adivinas?
Siempre me tapo los oídos y digo, no los veo no los veo...(jia jia) Y qué?
Algunos hacen cosas peores, como la pedofilia por ejemplo, Y quién los juzga?
Pero no niego que cuando digo *jia jia* es porque me da risa de risa y qué?
Tú no te ríes de la vida?
Algo te diré muy enserio no se es estúpido a veces nos hacemos los estúpidos, simplemente para no caer en la depresión, por que los grandes filósofos han muerto llevando sus ideas a las tumbas, ¿qué ha sobrevivido de aquello?.
Sin embargo la palabra profética no cae a tierra sin dejar su fruto maduro, si no me entiendes mi manera de hablar, ¿será que te es encubierto, a tu razón? viendo no ves, a veces somos así, complicamos todo y nos gusta la elocuencia para luego quedar vació de ella, ¿quieres sabiduría humana? no la conozco.
Por ultimo tus pensamientos para él supremo son como la nada, ya basta de hablar de quién No conoces bDIOS/b no te estorbes muchacho, porque sí llenaremos la tierra tarde o temprano.
Y más "por último"...
No lloren por mi, lloren por ustedes Mismos, lloren por sus hijos, por sus hijas, por sus esposas, por sus esposos, bPorque vendrán tiempos en los cuales serán transgredidos, si a los seguidores de Jesucristo nos hacen esto y mucho más, cuanto, cuanto más a los que No tienen al Señor en sus corazones/b
Dios tiene compasión y es eterno...
Y me puse seria por lo que hoy vivimos.
33 Vidas sepultadas sin que el hombre pueda hacer nada, 33 hogares que peligran, cuantos niños, niñas, hombres y mujeres lloran por sus seres amados, ¿No es acaso un mero sentir? pero para los que viven esta tragedia No lo es.
Busquen en sus corazones Dios No tarda.
Dios tenga misericordia de mis compatriotas, Dios tiene la ultima palabra.
Aristidemo,21.08.2010
"por que los grandes filósofos han muerto llevando
sus ideas a las tumbas, ¿qué ha sobrevivido de aquello?".
loammi
¡Juas! Que qué quedó, pregunta. Pf, a ver, quedaron y quedan y quedarán sistemas, escuelas, obras, postulados, reflexiones, hallazgos, historia y el sanísimo deporte de la duda, entre muchas otras cositas. Incluidos, claro, los Padres de la iglesia.
loammi, usted siempre reafirma mi no-creencia. Gracias por eso.
Me refiero que no podemos comparar las evidencias de un vivo a un no vivo, son cosas que ni qué! como digo una cosa digo otra o varias a la vez, tengo no no tengo razón?
Aristi espero que seas feliz en esta vida, porque amiguito ultimas noticias: "Si hay otra vida en el más allá" gobierno y justicia. Ah... y piedras de jaspe.
Tú entender?
De nada caballero (yo si tengo fe y veo lo que no es)
josejulio,21.08.2010
hola! ¿Siguen con lo mesmo?
josejulio,21.08.2010
El ateo jamás cesa de proclamar explícita o tácitamente sus caprichos.
Hola José, lo que vemos en el mundo, esas ganas de anular a DIOS y todo lo que se llame Dios, precisamente no puede estar bien, lo vemos con nuestros propios ojos, la tecnología cada vez nos separa más de la unidad familiar, ¿será cuento, mito o leyenda? ¿qué crees?
josejulio,21.08.2010
¿qué es lo que pasa Loammi? ¿Cuál es la realidad de las cosas?
Muchos ateos son ateos por comodidad, por conveniencia, por rebeldía.
Ese Dios del que hablan es muy exigente. Creer en él impica un compromiso de vida. Un cambio. Un comportamiento que no estoy dispuesto a llevar a cabo. Yo quiero hacer lo que me dé mi regalada gana. nadie me va a venir a decir a mí lo que está bien o lo que está mal. Sólo yo y punto. Y como a la vez en el fondo, quizás inconscientemente sé que puedo estar mal, que puedo estar equivocado, si existe un Dios, me va a pedir cuentas al final de mis días, entonces, lo que hago, comienzo a cuestionar a su iglesia, a sus enseñanzas de infinidad de formas, quiero mantenerme al margen de ese Dios, empiezo a cuestionar su existencia, leo, razono, critico, forzo una introyección que me convenza de que todo eso es pura falacia, tonterías, inventos, eso es más cómodo para mí, tranquiliza mis remordimientos, me convierto en acérrimo juez que con mi punitvo dedo señalo cualquier error que vea en los cristianos y sus curas o pastores y día a día, momento a momento, con cada detalle que encuentro, me voy engañando y convenciendo de que estoy correcto en mis posturas lógicas... de que soy todo un intelectual, un filósofo que ha descubierto el hilo negro, el iluminado que dejó de ser borrego de los nefastos pastores que malevolamente engañan a sus fieles. Y me vuelvo cínico, burlón, intolerante, odioso, discriminador. Me hago ateo.
josejulio,21.08.2010
¿Pecado? ¿qué es eso? Un invento para mantener a la gente esclavizada. El pecado no existe. Todo es válido. Y comienzo a engañar, a mentir, a tener sexo en cada oportunidad cuando me plazca, con quien me plazca, a drogarme, a odiar a mis padres, a ofender e insultar a mis semejantes, me alcoholizo, veo porno, robo, vendo droga, deseo a la mujer de otros, y mato, mato, mato... No hay pecado. TE presento a la sociedad actual en donde nadie peca.
Un bonito resumen de dos creyentes tratando de "aportar a un debate: Citas bíblicas sin sentido, fanatismo, burlas, algo que pretende ser ironía y ninguna evidencia concreta de sus postulados más que un vacío bla bla bla de predicadores de feria.
Ah! Y amenazas de infierno, venganza y justicia del más allá.
En fin, vuelvo a ver Annimal Planet.
Or_lando,21.08.2010
El programa de julio ya lo aplican muchos sacerdotes, pero le agragan la podofilia, y no tienen miedo del infierno, porque saben a ciencia cierta que es una fábula para adormecer credulones como julio, loami y compañía.
Al pan pan y al vino vino, dijo San Tomás de Aquino.
Ay ay ay ay, si nosotros somos ironicos que le queda a lo demas, si yo pienso que somos dos blancas palomitas entre millones en el cielo, jia jia jia, ¡dale duro josé!
No, don orlando, aquello sí existe y es temido,
y no debe ser nombrado...
Or_lando,22.08.2010
Es decir, julio sin la existencia del infierno, prefiere drogarse, alcoholizarse, asesinar, y limpiarse el culo con los diez mandamientos.
Extraño programa de vida, en una sociedad más extraña aún.
ARZEL,15.06.2010 Esto es porque hay quien cree en dios, y ademas piensa que sabe lo que dios
quiere.
Bien, ¿Como sabe usted, señor creyente, lo que dios define
como un comportamiento apropiado?
Yo me pregunto si tal vez no sería más certera la frase: “Hay millones que creen en Dios y saben lo que Dios quiere”.
Ah! Es serki, no serkis.
Este foro ya se fue al infierno, a mi no me interesa ver como cojen los animales por animal planet, o que escriban pensando, y esto es cómico, que hay quien no acepta a la ciencia, pero creatura de Dios, ¿quien de los que lee este foro no acepta que la ciencia tiene razón en ciertos temas?, pero es diferente a que la ciencia te resuelva el enigma de si Dios existe o no, o eso que dijiste Arzel, pero querido, busca Dios oveja perdida, de que yo escribí científicos austríacos, pero no has leído bien, ¿no has buscado la noticia para saber "que" científicos austríacos? Pero además yo cité bien la fuente y puse quien lo dijo.
No es como dice Egon, pero si Arzel te aprueba, se ve cuanta sapiencia derrocha el intelectual que abrió este foro. La física de Newton no comprende ni nada parecido a la cuántica, y si evidentemente existe diferencia entre la física y la física cuántica.
Me da risa porque cuando yo mencioné a los ovnis y extraterrestres saltaron algunos que se dicen no creyentes a decir que son tonterías.
Hace poco Hawking aceptó que es lógico creer en extraterrestres:
Y a mí que me interesa el tema, me parece también interesante lo que dijo Hawking. Ahora bien, respecto a Dios, es de sentido común y no solo de fe, creer o pensar (que son sinónimos), y observando el mundo que nos rodea, podemos pensar que hubo un creador. No me parece ni un disparate, ni nada por el estilo.
Si no crees, no creas, y los que creen, creen, es tan sencillo como eso, así que no hay nada que debatir. Actualmente el diseño inteligente es más aceptado que el creacionismo por algunos, de todos modos, yo pienso que pudo haber un creador, y esto no quiere decir que yo sea creacionista, tampoco soy evolucionista, no son para mi posturas de vida, sino hipótesis y teorías, no creo que sean verdades absolutas, ni los veo como ideologías o partidos políticos.
Or_lando,19.08.2010
Dicen que serki está leyendo los cuatro tomos que Darwin le
dedicó a los cirrípedos, con el fin de ver la mano de Dios en
estos pequeños seres.
Yo no necesito comprobar científicamente que Dios existe o que no existe. Yo pienso: ¿Existe Dios? Y me pongo a filosofar, a pensar. No aplico la ciencia al tema Dios. Si a los extraterrestres y otras cosas, a la vez que lo espiritual, es decir, que mi pensamiento no es discriminatorio en este sentido, sino que es propenso a la unidad, pero sabiendo las diferencias, cuando las hay. Cree en Dios la persona que tuvo una revelación, o piensa que pudo haber un creador, o a quien le gusta filosofar. Hay muchas posibilidades y creencias y manejo de datos.
Pero comprobar científicamente en una prueba de laboratorio que existe Dios, si lo pienso, me parece absurdo, además hasta ahora no se ha comprobado, lo que no quiere decir que no exista, es que la ciencia no explica todo como algunos piensan. Que pudo haber un creador antes del big bang, es probable. Que si cuando te morís verás a “Dios”, o no, seas no creyente o creyente, quizás si, quizás no, no lo sabes.
Pero realmente yo prefiero debatir si fue un et o Dios o "que" lo que creó el universo, y cómo, otro tipo de hipótesis y teorías. Los debates entre creyentes y no creyentes, me aburren. Si tu no crees en nada, que necesidad tienes de debatir con un ¿creyente? Y si crees, es lo mismo.
Lamentablemente, no vivo en un mundo donde esté de moda el ateísmo, como para poder debatirle a los que se consideran ateos, además como ya escribí por estos foros, hay nomás agnósticos y creyentes desde un punto de vista filosófico, es decir, que no creo que existan los ateos. Yo, de cierta manera, estoy en una etapa donde soy un poco agnóstico, pero los indicios y la experiencia, y algunas dudas, me llevan a creer, si lo pienso en frío.
Yo en un momento de mi vida me hacía el que no creía en Dios, me había enojado con él, hasta lo he puteado, no negaba su existencia totalmente, pero ahora que lo pienso a la distancia, creo que fue un enojo existencialista y juvenil, no un pensamiento profundo ni racional. Luego cuando leí a Nietzsche me gustó su frase aquella de que Dios había muerto, pero después pensándolo bien me di cuenta de que además de que el tipo estaba un poco loco, como yo, sentía enojo hacia Dios, y si no quería creer, era por motivos personales de él. Y analizando rigurosamente su frase me pregunté: ¿Dios ha muerto? ¿Cuándo?.Además yo tenía asimilado el asunto de la inquisición, problemas entre la iglesia y la ciencia, pero finalmente comprendí que eso era historia antigua, en la actualidad no es así, tienes un hospital y una iglesia, está el vaticano y el observatorio de Puerto Rico en el mismo planeta y supongo que está bien, por la diversidad.
Pero me resulta insoportable que metan a Dios en cualquier tema, o que algunos piensen que si crees en Dios o en ovnis es porque eres tonto, o como si la ciencia fuera un dogma religioso. Están equivocados muchachos, entonces prefiero leer lo que dijo Hawking, otros científicos y debatir con creyentes, antes que con los mal llamados ateos.
Hawking, una mente brillante, pero el dijo una vez que creía según sus hipótesis que no había lugar para Dios en el universo, nunca se consideró ateo, y aún así, creo que acertó y no se equivoca con esto que dijo de los extraterrestres, y no solo el piensa eso..
Además de lo material, en mi vida también tiene importancia lo espiritual. El hombre es lo que hace, pero además piensa, cree. Pero, ¿Dios no existe?, o ¿tu crees que no existe? ¿La llamada teoría de la evolución es la verdad absoluta o tú crees que es la verdad absoluta? Y así tantas preguntas hay que hacerse, no siempre la respuesta es simple, o surge tan rápido, es válido lanzar hipótesis y teorías, a veces propias, en vez de refutar para hinchar las pelotas nomás, me retiro del foro, no encuentro tema para debatir, discutan pacíficamente.Sobre llovido mojado.
Pues prefería a las Cheerleaders del Creacionismo, ellos al menos se esforzaban por aparentar algo de razón en sus argumentos, estos otros podrían ser de AlQaeda perfectamente.
Lo que no entiendo es la divertida asociación que en ocasiones leo entre ateísmo y comodidad. Yo he estado trabajando durante dos años doce horas diarias por las personas sin hogar de mi ciudad, y no lo hacía por Dios. Y como yo, conozco muchas personas entregadas para ayudar a los demás que no lo hacen ni para evangelizar ni por sus convicciones religiosas.
Bueno, de todos modos antes de entrar al trapo, les agradezco a los tres jinetes del Apocalipsis su sonora entrada en el foro, puesto que de este modo dan respuesta a la pregunta inicial de ¿Qué es lo que quiere Dios? Y según el suyo queda claro, irracionalidad pero aprovechándose de los inventos ajenos, fanatismo que permite ridiculizar las opiniones de otros, e infantilismo que les impide pensar que quizás no son tan importantes en un universo que les da miedo.
Serki por supuesto queda excluido del grupo apocalíptico, al menos se esfuerza. Y no, lamento decirte que si la física cuántica hubiera desdecido a la clásica, ésta última no la enseñarían y si se sigue haciendo es porque es más armoniosa para explicar fenómenos simples, de hecho, en función del nivel de análisis, un objeto puede comportarse según la física clásica, por ejemplo a nivel macroscópico, o según la física cuántica, por ejemplo a nivel atómico. A esto supongo que se resume la diferencia en la explicación del mundo, un creyente se mueve ilusoriamente en teorías absolutas, mientras la ciencia es capaz de admitir irregularidades y lagunas. Por cierto, detesto más un fanático de la ciencia que un creyente enfervorizado, supongo que porque los males de los segundos ya los conozco.
Egon, tu ayudaste a personas sabiendo que Dios no existe? creyendo que Dios no existe? por que quisiste ayudar? las personas que ayudan a los mas necesitados creyendo en Dios lo hacen porque creen en la esperanza. Es relativo? entonces no hay discusión posible... el mundo es grande.
No veo irracionalidad, en pagar y navegar por internet.
y temor? yo a veces pienso que la negación es temer, si hay que ser prudentes.
fanatismo? no veo fanatismo en el foro.
infantilismo? el tema Dios es una cuestión que fue tratada y pensada por filósofos, en la antiguedad y aún en la actualidad, ya ve cuanto infantilismo.
Yo comprendo que la pregunta y duda ¿Existe Dios? no es solo infantil, es tambien adulta.
Serki por supuesto queda excluido del grupo apocalíptico, al menos se esfuerza. Y no, lamento decirte que si la física cuántica hubiera desdecido a la clásica, ésta última no la enseñarían y si se sigue haciendo es porque es más armoniosa para explicar fenómenos simples, de hecho, en función del nivel de análisis, un objeto puede comportarse según la física clásica, por ejemplo a nivel macroscópico, o según la física cuántica, por ejemplo a nivel atómico. A esto supongo que se resume la diferencia en la explicación del mundo, un creyente se mueve ilusoriamente en teorías absolutas, mientras la ciencia es capaz de admitir irregularidades y lagunas. Por cierto, detesto más un fanático de la ciencia que un creyente enfervorizado, supongo que porque los males de los segundos ya los conozco.
y Egon... la física cuántica nació en la primera mitad del siglo XX, justamente porque la física clásica no podía resolver ciertos problemas, además de otras cosas que la física tradicional no aplica. Y lo que dije fue que Einstein con la teoría de la relatividad general, probó que newton se equivocó, en fin, hay mucha info por ahí, busca. Si he estudiado.
Un motivo por el que podía ayudar a los demás es que creo que por encima del amor a dios está el amor al prójimo, independientemente de su procedencia.
En cualquier caso, insisto, las perlas no eran para ti Serki, que si te esfuerzas en aportar algo al debate, lo decía por gente que llega y suelta tres sandeces y se queda tan pancha. Pero te contesto de todos modos, el empleo de inventos creados en base a planteamientos científicos quizás para tí no sea irracional su uso, pero sí para los amish o para bastantes musulmanes o para muchas otros religiosos que viendo en ellos creaciones ajenas a su dios, se niegan a utilizar.
Infantilismo por decir, "me da igual lo que pienses, tú arderás en el infierno, hala". Infantilismo por considerarnos los más importante del universo, cuando sólo somos una especie más de las que han habitado y habitarán este planeta, y bueno, no es poco.
Insisto, no me interesa si Einstein dijo a Newton que se equivocó, me interesan cientos de físicos realizando experimentos según un paradigma u otro. La dualidad onda-corpúsculo de la luz es un ejemplo de comportamiento de un fenómeno físico según ambos paradigmas. Yo no he dicho, disculpa Serki, que no hayas estudiado, yo sólo decía que la física cuántica no niega a la clásica, la comprehende (me faltó una h la otra vez), sería como analizar los cálculos aritméticos, empleando números naturales (newtoniana) o fractales (cuántica) más o menos y valga el ejemplo. Y en eso consiste, la clásica no podía resolver ciertos problemas, pero los que resolvía, lo hacía mejor que la cuántica. Eso no invalida el paradigma.
Está bien, desde tu óptica no es erróneo tu comentario, la teoría de las supercuerdas, universos paralelos, es física cuántica, pero yo comenté que Einstein probó que Newton se equivocó y que había diferencias entre la física clásica y la cuántica y que una no comprende a la otra, sencillamente es así: Einstein probó que hay un error en la teoría de Newton, y actualmente si, se enseña física clásica como introducción, además de porque ciertas leyes se cumplen, y habrán pensado ¿como vamos a borrar tantos siglos de sabiduría?
Y si, hay diferencias entre la física clásica y la cuántica. La física cuántica es probabilística, se basa en el conocimiento de “tendencias a existir”, o “tendencias a ocurrir”, que el universo esta unificado, que es imposible observar la realidad sin cambiarla, etc.
Pero para no confundir a quienes leen, encontré una web donde hay un cuadrito con seis diferencias básicas entre física clásica y cuántica.
Por otro lado, la existencia de Dios, es una cuestión metafísica.
Or_lando,22.08.2010
Este es foro más dinámico y entretenido de la página, en mi opinión.
Or_lando,22.08.2010
La física de Newton no tiene nada que ver con la de Einstein. Son cosas diversas.
Para lanzar un cohete a Marte se usa la física de Newton, para lanzar a dos gemelos al cosmos a la velocidad de la luz se utiliza la teoría de Einstein. No confundamos los cirrípedos con los infusorios.
Or_lando,22.08.2010
Ese físico que nombras y dices que cree en los extraterrestres no ha dicho absolutamente nada nuevo. Más bien todos los científicos serios creen en los extraterrestres.
La vida debe estar diseminada por todo el universo, pero otra cosa es creer en los ovnis, como en Dios. Seamos serios.
Bueno, como ponernos ahora con las diferencias entre clásica y cuántica supone una disgresión considerable, teniendo en cuenta que el foro suele estar plagado de disgresiones, convengo con Serki que ambos paradigmas son diferentes
Plenamente de acuerdo con que la existencia de Dios es una cuestión metafísica, por tanto, de nuevo apelando a Kant, no discutamos sobre dios, sino sobre fenómenos que sí pueden ser comprobados.
Y ahora, ruego me disculpen, me tengo que marchar. Nos seguimos leyendo.
siempre se habló de ovnis, es mas fácil creer en los ovnis que en los grises, los extraterrestres parece mas de ciencia ficción, es que la fuerza área norteamericana incluso ha fabricado un ovni hace tiempo, y quienes estudian el tema son serios, pero que se puede viajar a través de un agujero de gusano es algo que los científicos suponen, porque hay que preguntarse ¿como hacen para viajar?, y no es un chiste, por supuesto, son hipótesis y que haya ovnis no me parece gracioso, me parece muy posible, y que nos visitan desde la antiguedad. Mire en los siguientes cuadros:
El milagro de la nieve (Masolino da Panicale.
La Anunciación de Carlo Crivelli.
El Bautismo de Cristo de Aert de Gelder.
Constituye una prueba, ¿naves espaciales? en un cuadro de 1490? y épocas antiguas? pero hay en las pirámides tambien pruebas.
Pero si quiere comprobar la existencia de ovnis, ya hay numerosas pruebas al respecto. Si usted puede decir, eso no es cierto! pero hay numerosas pruebas. Con los ovnis pasa lo mismo, se le puede dar una interpretación religiosa o científica. Pero si hay extraterrestres es lógico pensar que pueden estar mas avanzados tecnológicamente.
Or_lando,22.08.2010
Ego tiene razón, no hay que disgregarse demasiado, porque aún el foro no ha madurado lo suficiente como para llegar a una especie de síntesis. Algo así como la Teoría del Todoforo.
Si aún hay gente que no cree en la teoría de la evolución, pero sí en la creación.
No sé cómo pueden lograr imaginar a un Dios que crea algo tan absurdo como el hombre, que es una creatura destructiva por definición.
Or_lando,22.08.2010
Las pruebas pictóricas, como las egipcias, tienen sólo un valor de curiosidad folklórica.
Sólo la astronomía y la física, pricipalmente, pueden dar respuestas concretas, y hasta el momento existe una barrera insuperable para todo contacto directo del tercer tipo: la distancia y la velocidad de la luz.
Or_lando,22.08.2010
La vida extraterrestre está a niveles o estadios diversos de evolución biológica. Esto es lógico de pensar.
Después del big bang, la vida en este mísero y hermoso planeta, de este universo, se tomó millones y millones de años para ser lo que hoy vemos que es.
ARZEL,22.08.2010
Por mi parte nunca he negado la existencia de extraterrestres. NI DE DIOS.
Pero de ovnis, y de dios, no hay pruebas a la fecha. De eso se trata este foro serki, no se confunda.
Lo de los cientificos austriacos lo busqué, y no lo encontré. Recuerdo haber visto la peliculilla esa de "Y tu que sabes?" y ahi mencionaban eso, en ningun otro lugar. Por otra parte, esa pelicula esta muy desprestigiada por la comunidad cientifica, y lo sabe, asi que me imagino que clase de referencia es esa.
Egon nunca dijo que Newton comprendiera la mecanica cuantica, dijo que aun se usan muchos principios de newton para entender el mundo, si no mal recuerdo.
Y finalmente, todo antes de responder a la pregunta: Creyente, ¿como sabe lo que quiere dios?
Jaenbota me dio la victoria al admitir que su creencia en la biblia como medio para saber lo que desea dios del hombre, es mas un acto de fe que un acto de razón.
Desde ahi este foro deberia haber muerto, pues todo lo demas en lo referente a la creencia en dios resulta especulativo, e irracional.
Y no, echarle tierra al big bang y a la evolucion no cambia nada.
Y si, si es tonto creer en ovnis.
Or_lando,22.08.2010
Por mi parte ya no creo en los ovnis ni en Dios.
Sí creo en la certeza de la vida extraterrestre, en la no existencia de Dios, en las leyes de la natura y en que la ciencia dará, poco a poco, respuestas más concretas a una ínfima parte del real.
Digamos para estar en lo de Newton y ese niño que juega en la arena y de vez en cuando, en un siglo, en dos, descubre y se asombra ante una piedrecilla más lisa y perfecta que las demás. Mientras frente a él se abre el infinito horizonte del oceano inalcanzable de la verdad, que siempre permanecerá como misterio, porque el mano no posee la necesaria complejidad para abarcar los pluriuniversos. Pero una gotita de agua en las olas y crestas del oceano ya calmo ya en tempestad, es más que suficiente para apreciar la no existencia de ningún Dios antropomórfico.
Sólo E = m x c (al cuadrado), y la constante.
Universo plano, siempre en acelerada expanción debido a la energía oscura. Un misterio de terrorífica belleza.
Razón tiene Ud, orlando, no es posible llegar a una síntesis, menos aun a un simple postulado, más bien dicho estamos lejos de establecer una teoría (palabra muy grande y sensible en su sentido estricto).
Poco provechoso sera analizar la ecuación de E mientras no estemos lúcidos ante lo que postula Sócrates quien, establece bastante bien el concepto filosófico de la existencia del ser y los elementos.
No es posible mencionar el Big Bang antes de la existencia del tiempo... entonces concluiremos
con la facilidad de un estudiante de 6 años, que
el big bang no es el génesis de todo.-
Or_lando,22.08.2010
Lo extraordinario de la ciencia es que a la luz de futuros e inesperados resultados experimentales, como lo que podría ocurrir con el acelerador de Ginebra, se podría lanzar al cesto de los papeles viejos el big bang.
En cambio, la superstición, como ilustre hija de la ignorancia, seguirá tranquilamente aferrada a los dogmas creacionistas. Una gran diferencia de visiones, como vez.
Or_lando,22.08.2010
Actualmente el problema más serio es la inminencia del Big One.
La ciencia ignora todo lo referente a lo que es el "tiempo" aquel ejecutor de todo concepto existencial, y hasta la actualidad, la ciencia se confiesa "no-apta" para definir lo que es "tiempo".
Los griegos no definieron exactamente que es "tiempo" pero utilizaron su concepto en algunas materias filosóficas... es posible en un postulado inverso, lograr una noción de "tiempo" ?.
"La fe del científico de ser más grande
que la del religioso".-
ARZEL,22.08.2010
Fe en la ciencia, si tengo. Es decir, tengo fe que mediante la razón, la logica, la evidencia, llegaremos a saber mas del universo que aferrandonos a un dios idilico.
Al igual que el creyente, no tengo evidencia de que el hombre vaya a descubrir estas cosas, o que pueda. Pero lo creo.
Y bueno, Serki, ya no le entendí...
Einstein y stephen hawking nunca se consideraron ateos, ¿eso significa que creyesen en dios? NO
En el sentido que hablan ellos, yo tampoco podria considerarme ateo, pero no significa que crea en dios, todo lo contrario, presenten pruebas de él, y creere.
ARZEL,23.08.2010
Ah!! y esa correccion que me hizo:
“Hay millones que creen en Dios y saben lo que Dios quiere”.
Totalmente de acuerdo, y tambien:
"Hace 1000 años millones creian que el mundo era plano y que en el subsuelo estaba el infierno"
Y tambien:
"Millones creen en fantasmas y creen que el gato maullando en su azotea es la llorona lamentandose por sus hijos"
Y si eso no es suficiente:
"Millones creen que la homeopatia es algo mas que agua con azucar"
¿Asi o le sigo? Es decir, que ahora para tener la razón no nos tenemos que apegar a la realidad, sino al numero de borregos que crean en algo.
Debieron transcurrir miles de años para que el hombre
llegara a pensar que el mundo era plano.
Antes de eso, no poseían el concepto de mundo, la
idea sideral del espacio.
Aun cuando un matemático griego pudo medir la
circunferencia del planeta bajo el concepto de
aquella figura geométrica.
Lo que nos lleva a concluir que sin importar lo que piense ni postule el hombre, lo que existe existirá independiente siendo invulnerable a todo análisis
científico o no.-
ARZEL,23.08.2010
¬¬
precisamente. Aunque eso no "aumenta" la probabilidad de que lo que no podemos probar que existe, exista.
Or_lando,23.08.2010
Los creacionistas de la página, veo, se quedaron sin argumentos.
Deberán seguir el programa de julio, de aquí en adelante.
Serki, lamento tener que objetar algo a tu argumento a favor de los Ovnis en base a los cuadros señalados y lo lamento porque sé que enseguida saldrás con lo de que también has estudiado, lo cual me parece estupendo, pero tradicionalmente en la iconografía de la Edad Media y renacentista, la Palabra de Dios solía ser representada por un rayo procedente del cielo, también apreciable en otra Anunciación, la de Botticelli. Podría ser cierto que se trataran de avistamientos de OVNIS, pero entonces ¿por qué desaparecen esos detalles en el Barroco donde se siguen pintando anunciaciones?
He estado a punto de tener un cortocircuito tratando de comprender la frase de hippie80 de iPoco provechoso sera analizar la ecuación de E mientras no estemos
lúcidos ante lo que postula Sócrates quien, establece
bastante bien el concepto filosófico de la existencia del ser y los
elementos./i Me estoy planteando seriamente si para mi es provechoso entender este tipo de posts mientras no esté lúcido ante la versión comentada de los teletubbies y su concepto filosófico del amor.
Viendo que aquí nace una prometedora digresión (mis disculpas por diSgregarme en el anterior post) dos comentarios para entreternos, la ausencia de tiempo sería una situación donde no existe actividad atómica, como por ejemplo en un agujero negro donde la gravedad tiende a infinito y el tiempo a 0 por un lado. Y por otro, la singularidad en lo agujeros negros será igual de invulnerable a todo análisis científico como lo son las ondas hertzianas gracias a las cuales tú escuchas la radio.
hippie 80, Serki, no os toméis a mal mis comentarios, si os quiero y de no existir, os tendríamos que crear.
Como rectificar es bueno, rectifico, el cuadro de Aert de Gelder es barroco, pero igualmente no justifica la afirmación, el ojo y el círculo son elementos clásicos de la iconografía cristiana.
Y volviendo a las diferencias entre física clásica y física cuántica está bien la página de http://planocreat... muy ilustrativa, pero un sitio donde aparezca una cita de Jodorowsky tiene un valor científico nulo inmediato.
Prefiero la wikipedia, que aunque no sea la biblia al menos se puede modificar el contenido. Interesante el apartado relativo al límite de validez: http://en.wikiped...
Or_lando,23.08.2010
Lo importante es que los foros nos regalen dudas, porque el tener certezas absolutas, o dogmas, es todo lo contrario de una mente libre que busca formarse una idea del mundo, siempre transitoria, pero con algunas bases ciertas.
Personalmente creo en el Dios Sol, porque sé a ciencia cierta de su existencia y lo que significa para el sistema planetario.
El Sol es una estrella que nació, está viviendo y morirá dentro una cifra determinada de años, y ante esta certeza los dogmas creacionistas son impotentes. Será la ciencia muy futura que podrá buscarse otra madre Gea y continuar su aventura en otros mundos de este universo.
Con el creacionismo se está condenados al inmovilismo, al fijismo, a la cristalización, al mito y la superstición.
ARZEL,23.08.2010
Lo de los cuadros como manifestaciones del fenomeno ovni es el equivalente a creer que el infierno se encuentra en el subsuelo solo por que ha habido una representación del infierno en cada civilizacion conocida. (Shibalba, Arallu, Hades, inframundos, infiernos etc...)
Serki aqui un resumen de nuestro debate, creo que se identificara con alguien.
Orlando, notable su postulado, cree en el sol
simplemente debido a que éste se puede ver y
percibir.
Me permitiré la osadía de preguntarle si cree
en la electricidad, aunque jamás podrá ver los
electrones bajo la dinámica que señala la teoría
de circuitos...
El creacionismo es lo contrario de lo que ud señala,
no solo es dinámico, sino también lógico, amplio
y transparente, consecuente y determinante (no permite dudas), complejo pero efectivo e inspirado
en la filosofía profunda del existencialismo que jamás
será aceptado como un fenómeno del azar.-
Or_lando,23.08.2010
Hay fenómenos naturales no percibidos directamente, pero sus efectos son evidentes y demostrables.
Es decir todas esas cualidades del creacionismo nacen de su inspiración en "la filosofía profunda del existencialismo" (sic)?
Or_lando,23.08.2010
Nadie ha visto la fuerza de la gravedad, pero gracias a su existencia no nos cae la luna en la calabaza, por ejemplo.
Egon. ciertamente vuestros comentarios no constituyen un ataque a una opinión divergente, es por el contrario, un aporte constructivo sobre el edificio que se alza en la búsqueda de un pensamiento colectivo.
A este punto hemos establecido que el big bang no pudo existir sin el tiempo y sin la energía, y el mayor misterio del universo... dónde reside la nada?
Es parte del universo o la nada no existe?.
Quizás la respuesta pertenezca a los universos paralelos... y allí, en un Universo paralelo, como existimos según su teoría, qué pensaremos sobre el creacionismo u otros pensamientos relativos?-
"serki,15.06.2010
...Por otro lado, la arqueología confirma constantemente la validez
histórica de la Biblia, ya que se han encontrado muchas pruebas que
le dan validez histórica."
Permiso ¿me puedo reír un rato?
juajauajauajauajajajajaauajuajaujaujuajuajuajaujajajajajajaajajajajajajajjajaj ajajaujjuajajauajaojojojojoujuuujujeujejejejejeoejojoajajajajaujujjjijijiijijijojojoe jjejejejujauajajaj.
Gracias.
Gracias hippie80. A veces tengo la sensación que razonar sobre el Bigbang es como pensar en el sexo de los ángeles. El Bigbang constituye el constructo teórico por antonomasia donde coadyuvan tesis metafísicas y físicas, porque tras él de repente entran en vigor leyes que antes no existían. No encuentro la cita pero agradecería que si alguien lo sabe lo aportara, aquello de en el segundo cinco surge el enlace nuclear y todo eso.
Vamoave, materia y tiempo están indisolublemente ligados, supongo que por mediación de la gravedad, que en última esencia viene a ser el compás que marca el ritmo del baile entre ambos. Con materia infinita en un punto concreto, esto es, singularidad, la gravedad es infinita y el tiempo es 0, es como si el metrónomo se momviera tan rápido que diera la sensación de permanecer estático. Si no se puede dar un elemento sin el otro, pensar en la nada sólo se puede conseguir mediante la negación de lo que sí es, pero tratar de cuantificarla o determinarla es totalmente absurdo. Antes del Bigbang que había? pues posiblemente más Bigbang, lo dicho, no tiene sentido reflexionar sobre ello.
Y acerca de los universos paralelos no sé si contestar en serio o haciendo referencia al fantasma Gasparín.
De todos modos esto ya supone una digresión en toda regla sin duda causada por una perturbación en la fuerza originada por la creación de más clones de Or_lando. De hecho, lo que me planteas hippie80, podría ser perfectamente contestado por Or_lando. Qué hubo antes de Or_lando? Cómo son sus universos paralelos-clones? Cómo se articula su relación? Se aplica la TEORÍA de la ENTROPÍA a su expansión?
Or_lando,24.08.2010
Veo que el maestro Jipy encontró su discípulo: el disgregado Egon.
Quizás lo contrario, el disgregado egon encontró, finalmente, su maestro en el teórico de la nada jypis.
Or_lando,24.08.2010
Te concedo, serki, que al menos una prueba bíblica-arqueológica podrías sacar del sarcófago.
También existe la prueba arqueológica de la existencia de Troya, pero eso no autoriza a pensar que Aquiles existió, ni los dioses en que creía.
Hablando de arqueología... Si el dios que dicen creó el cielo, la tierra y la vida, puso en marcha su proyecto juntando flora y fauna, ¿cómo es que creó animales carnívoros que necesitaban matar para poder sobrevivir, en lugar de hacerlos hervíboros?
Otra cosa, si este señor dios puso al hombre junto a los animales, ¿cómo es que no se han encontrado restos humanos contemporáneos a los grandes dinosaurios?
Bueno, ahora que soy discípulo de Hippie80, en ningún momento hemos llegado a concluir que dios no existe, sencillamente que el dios cristiano no es necesario para explicar el aspecto y distribución de los seres vivos que pueblan actualmente nuestro planeta.
Hablando de la biblia, pues supongo que se basará en algo, porque las detalladas descripciones de cómo el pueblo judío fue aniquilando a todos sus vecinos están bastante elaboradas, pero de ahí a las cosmogonías que propone hay un saltito. Es decir, nadie pone en duda la existencia de los filisteos, creer en manzanas y serpientes ya es otra cosa.
Arzel ¿por qué no te dedicas a explicar con tus propias palabras todo aquello que la ciencia no puede explicar? si tiene respuestas creíbles, precisas, certeras...
De lo contrario, lo que haces es recurrir a la ciencia para las respuestas que la ciencia da, cosas que la mayoría saben. El error de algunos es creer que la ciencia tiene todas las respuestas, la ciencia nunca le dirá si existe Dios o no. Con palabras científicas, ni con el método científico puede negar la existencia de Dios, esto no es muy difícil de entender.
Ahora que me estoy pasando la lado bueno de la Fuerza, tengo que estar de acuerdo con Serki en la imposibilidad del método científico en negar la existencia de Dios y que la ciencia no tiene respuestas para todo. Pero bueno, en eso está la Humanidad entera, y con eso debe estar comprometida, en buscar esas respuestas.
Yo sigo insistiendo que la existencia o no de un dios de de varios es completamente irrelevante y sin importancia.
Aquí lo que tratábamos de averiguar en un principio era cómo sabían los creyentes lo que quería su dios (porque fíjese que hay muchos dioses y todos sus seguidores creen que el suyo es "el más mejor"). Nadie fue capaz de dar una respuesta acertada.
Después la conversación giró hacía el creacionismo. Ningún creyente tampoco puedo demostrar un sólo hecho (o al menos teoría plausible) del creacionismo.
Resumiendo: Tenemos las cheerleaders del creacionismo que dicen que si, que es porque si, porque ellos creen y lero lero, soy de palo, no te escucho.
Después tenemos los predicadores de feria que vienen a amenazar con el infierno y el terror si no acatamos su religión.
Después vienen los dueños de la verdad: Serki que asegura que los ateos no existen (curioso que alguien crea en seres superiores invisibles y no crea que un ser humano diga no creo, o reniego). Yo puedo decire: No creo que existan los budistas, es mentira que todos los que se dicen budistas creen en Buda... No es ridícula, pedante y sin sentido esa afirmación? Cómo puedo saber yo lo que los otros creen o dejan de creer?
Una cosa me llama la atención: Por qué los que están "al lado bueno de la fuerza" i(egon dixit)/i se alegran tanto cuando otro forista apoya sus teorías? Amigo Serki, amiga Loammi, querido jaenbota... será que ellos mismos se sorprenden de encontrar otros que piensen como ellos y apoyen sus teorías de fábulas y mitos?
En fin... Ahora vendrá María Cristina y hará copy/paste de algo de los griegos, o la electricidad o esas cosas sin sentido que hce ella cuando junta letras en los foros.
Antes del big bang qué habia ?
Considero genial la pregunta de egon. Bien, retrocedamos al teórico big bang, antes de él debiera estar la energía, y antes de la energía... el tiempo.
Antes del tiempo ?... las dimensiones y sus consabidos espacio n-dimensionales.
La última dimensión de un espacio, siempre tiende matemáticamente a infinito como sucede con nuestro universo, ya que nos ha correspondido habitar en un espacio de tres dimensiones con una de ellas, cumpliendo con la teoría, es infinita.
La última dimensión, siempre infinita permite a los espacios transmutar de un sistema dimensional a otro y es muy probable que aquello ocurra en su frontera matemática.
Lamentablemente versé sobre las dimensiones y no sobre la pregunta de egon, que había antes del big bang... enseguida la respuesta.-
A pesar de estar más próximo al lado bueno tengo que disentir hippie80, tiempo y materia son indisolubles. Y sin estos dos parámetros no existe ningún dimensión.
Vamoavé, yo que aún tengo más paciencia que colomba_blue, tiempo es una magnitud cuantificable, materia es una magnitud cuantificable, ¿cómo leches se cuantifica la verdad?
Or_lando,24.08.2010
Hay uno que se llama Egon, que es un discípulo del jipy griego, y al que tampoco se le entiende nada de lo que escribe.
Todos son unos paganos y unos infieles. El universo fue creado por el gran piojo todopoderoso y su séquito de albóndigas con tomate omniscientes.
¿Alguien es capaz de demostrarme sin ningún tipo de duda que esto no es cierto?
Por tanto, basándome en que ni el creacionismo, ni la ciencia pueden aportar pruebas sólidas de que esto sea mentira, propongo que esta teoría sea aceptada como una teoría científica incuestionable (es incuestionable porque nadie puede demostrar lo contrario).
Todos los que no acepten irán al infierno (custodiado por las temibles albóndigas con tomate).
También animo a otros iluminados a que nos muestren sus revelaciones. Igualmente irrefutables y por tanto, según piensan algunos cuenteros, verdades innegables.
Un saludo.
Or_lando,24.08.2010
Me preocupa y cómo, porque de continuar tú haciendo escuela y ganando prosélitos, lograrías que la nada se instale en el lenguaje, y habrás logrado demostrar su existencia.
1- Sócrates no escribió nada, todo lo que nos llega de él es por fuentes secundarias, así que difícilmente puedo apreciar su grandeza.
2- Sócrates fue condenado por la enorme influencia social que ejercía en ese momento así que alguien sí le tuvo que entender en su tiempo.
3- No tengo ni idea de la relación entre verdad y eternidad, ni la quiero tener.
4- El único griego que me viene a la cabeza cuando leo sus textos es la Antítesis de Midas.
Por desgracia, alguien se me ha adelantado. La nada ya está instalada en el lenguaje. Solo deben leerse algunos de los comentarios añadidos en el foro. Y además no paran de repetirse.
Toda la razón, me paso al lado oscuro definitivamente y Darth Vader era un flojo.
Con estos evangelistas poco futuro le veo, salvo entre aquellos persuadibles únicamente por la insistencia.
bHippie/b muestra curiosidad por conocer detalles previos a un hecho reconocido científicamente y jamás mencionado por religión alguna:
b¿Antes del big bang, qué habia ? /b -se/nos pregunta, adivinándole la baba escapándosele en filo hilito por la comisura más baja de la mueca delatora de su regocijo triunfal, absolutamente convencido y con toda la seguridad que le da, no su masa gris, obviamente en desuso, sino su emoción por haber planteado un supraenigma que -porque, entre otras cosas, es más fácil- cuando nadie conteste más que con suposiciones, el nos explicará con lujo de ilusiones que todo se debe a dios.
-"No ve? No saben explicar" -puede llegar a decir.
Ese pensamiento simplista, lo coloca en posición de recibir contestaciones simples y preguntas simples. Uno debe ponerse a su nivel.
petecus, es justamente lo que ha preguntado egon,. qué había antes del big bang, aún cuando aquel es solo una representación idealista del universo y su expansión.
Sin embargo, aquellas preguntas referentes Dios ya pertenecen al dominio religioso.
Pero aceptando existiera el big, sin comprometer que el mismo exista, qué hallamos del universo... las n-dimensiones y sus subsecuentes sub-universos, y ante el advenimiento del tiempo, la concepción de la energía.
Lo importante sería construir un modelo (no teoría) de aquel universos antes de todo lo antes mencionado.-
Bueno, ya no sólo me paso al lado oscuro de la fuerza sino que además intentaré montar un negocio. Creo que mientras no esté suficientemente lúcido como para entender el concepto de tiempo y amor en los Teletubbies subtitulados en checo, no seré capaz de entender ni posición teórica ni la lógica argumental de hippie80
i"Lo importante sería construir un modelo (no teoría) de aquel
universos antes de todo lo antes mencionado.-"/i
no sé....
Or_lando,25.08.2010
Egon, para profundizar el pensamiento de tu maestro acerca del tiempo, la nada y las teorías, debes perseverar. Cuando alcances la confusión total, ya estarás en la vía justa.
Sí, empiezo a captar la esencia de su razonamiento, ahora yo te debería decir:
La vía justa, y la vía de la verdad, no olvides a Platón, quién relaciona justicia, verdad y el Bigbang hábilmente en sus teorías.
Or_lando,25.08.2010
Un buen discípulo, un buen discípulo. Sin duda.
ARZEL,25.08.2010
Serki: La ciencia afirma solo aquello que puede explicar, por eso uso solamente eso. Es totalmente irracional hablar de algo que no se conoce y no tiene una manifestación en la realidad, como ovnis, dioses, fantasmas.
La biblia (y el creyente, de paso) al igual que usted, hablan de todo aquello que la ciencia TODAVIA no puede explicar, para defender sus creencias.
Si vivieramos hace 300 años, usted apelaria a decir que la ciencia no puede explicar el movimiento planetario.
¿Hace 500 años? usted apelaria a que la ciencia no puede explicar por que el cielo es azul, y probablemente creeria que el mundo tiene un final en algun lugar del abismo.
Es decir, si se demuestra la existencia del big bang (como ya se ha probado para la gente razonable), usted seguira con capa y espada defendiendo que el big bang es obra de dios.
Si se demostrara que no, que antes del big bang hubo un big crunch y asi hacia el infinito, usted diria que ese ciclo infinito, lo creó dios.
Y si demostraramos que una particula subatomica llamada la particula "big-crunch-bang" es la que genera este ciclo infinito, usted apelaria que esa particula fue obra de dios.
¿donde vive dios? en la mente del creyente. ¿Donde vive el ovni? lo mismo
Como dice el video de juana de arco que seguramente omitió ver, o si lo vió no le gustó lo que vió y por eso no respondió nada. De todas las probables explicaciones a algo, usted escoge los coros, la luz, y la divinidad.
Podria ser un universo pulsante, una multitud de big bangs, un universo eternamente estatico, otras cien teorias muchas mas logicas y coherentes que la paternalista creacion.
Utilicemos logica basica...
Si la ciencia no puede explicar que es el tiempo, entonces coherentemente no podra construir una
teoria ( modelo?) llamado o denominado big bang.
Consecuentemente, la ciencia solo podria denifir
y explicar un modelo de espacio donde no exista el
tiempo y la energía seria inerte.
ARZEL,26.08.2010
Supongo que en el universo donde su logica es basica, tampoco existe la gravedad. De paso tampoco la vida, usted hippie no existe!!
Excelente vuestra pregunta egon,
la esencia de la misma es admirable
y causa de pensamientos filosóficos
extensos y profundos, pues son aquellas
virtudes inherentes al Hombre que se
transportan hacia una figura conceptual
superior, lo cual nos presenta un panorama
más complejo y delicado de estudiar.
Y es necesario elegir por uno de ambos? Digo, entre Ciencia y Dios...
Habida cuenta de los errores y las calamidadades que aparejaron ambos extremos (más el segundo que el primero, debido a que la certeza aquí pareció más noble e innegable) Me quedo con el Diablo.
Aunque probablemente, el Diablo sea la certeza misma... ¿o la Duda?
Me quedo con Descartes.
ARZEL,27.08.2010
Bueno orbitacementerio...
Me temo que si, o eliges la razón o la religión, no puedes tomar ambas partes y tratar de mezclarlas, por objetivo que trates de parecer.
Si crees en dios, y él ha creado el universo, ¿para que estudiar astronomia, biologia o cualquier otra ciencia que contemple el estudio del universo? Si rezando dios nos ayuda con nuestros problemas ¿para que ir al medico, para que trabajar? Si existe el mas allá y la vida eterna despues de la muerte ¿para que vivir?
Se necesita mucho valor para admitir que ignoramos la respuesta a las grandes interrogantes de la existencia (¿que somos? ¿de donde venimos? ¿a donde vamos?) Pero si analisamos estas preguntas con objetividad, nos daremos cuenta que dios es una respuesta comoda, muy comoda.
Pero no necesariamente certera, ni logica, mucho menos evidente.
A ver es bueno que estudien, pero no es bueno envanecerse en el conocimiento,
Dios y los talentos, Dios dio talento a los hombres como dondes para ponerlos al servicio de la humanidad, Dios conoce en todo sus términos "la ciencia" sólo que Él la supera, EL conoce los acontecimientos de todos los tiempos,
El te da el talento, la vida para avanzar.
El abre puerta que nadie puede cerrar y cierra puertas que nadie puede abrir,
los discípulos le decían; Señor que difícil son tus palabras ¿quién podrá sobre llevarlas?
No es cómodo ser cristiano hay que pagar un precio, y las burlas que son lo de menos ji ji ji.
Para responder a la pregunta "Creyentes, ¿Cómo saber lo que Dios quiere?", necesitamos ir a la revelación. Dios se nos revela como nuestro Padre. "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la Verdad" (1 Tim 1, 4)
Y la verdad es Jesús: "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida".
Eso quiere Dios, que conozcamos a Jesús su hijo, para obtener salvación.
La verdad es que la humanidad es infeliz porque no se digna a arrodillarse ante la fatalidad y agradecer, día a día:
i-"Gracias señor por dejarme respirar. Podes matarme cuando quieras que lo sabré comprender. La vida en la tierra es un invento tuyo para probarnos y se que no debo pensar en estar mejor sino en sentirme mejor. Puedo ser pobre hasta la miseria y ser feliz. Porque habré ganado la verdadera vida, la eterna"./i
Agradezco profundamente esta ráfaga de posts integristas que sino me iluminan con respecto a Dios, sí resultan muy esclarecedores acerca de la pregunta inicial del foro, Creyentes: ¿Como saben lo que quiere dios?, ¡les da lo mismo!
Al menos los cristianos, crean un dios a su imagen y semenjanza que se le supone humilde, y por tanto se humillan ante él, ¡pero para poder ser arrogantes con el resto de confesiones!
Dicen no conocer nada más que lo propocionado por la fe, pero para ridiculizar el conocimiento ajeno.
Y lo más sutil que les ha perrmitido sobrevivir como garrapatas durante todos estos siglos, cuando alguien pretende rebatirles, y lo consigue, ellos alzan la vista al cielo cual mártir de saldo, y agradecen que hayan sido puestos a prueba, porque les trae totalmente sin cuidado cualquier argumento racional.
Arzel tu eres un incrédulo con mente muy limitada, no es una ofensa, me temo, es una realidad.
Imagina que hayas estado en la reunión que tuvieron Einstein, Hubble y Georges Lemaître. No, espera! Quien fue Lemaitre?? sabes? Resulta que este sacerdote católico y astrofísico matemático belga de apellido Lemaitre creía y sabía que el universo se expandía, algo que einsten no aceptaba, hasta que Hubble observó, y Einstein al final aceptó, pero cómo? era creyente Lemaitre? pero por supuesto! era un sacerdote! y físico también! como? me lo explica? Como ciencia y religión son incompatibles?
Referirnos de física cuántica, es en el campo de las probabilidades, y aquello que puede existir, te recomiendo un par de documentales, empieza por este, no para que sepas que es la física cuántica, sino para que te adentres un poco en el mundo de la física, la cosmología y demás.
Empieza por este:
ARZEL,25.08.2010
Serki: La ciencia afirma solo aquello que puede explicar, por eso uso
solamente eso. Es totalmente irracional hablar de algo que no se conoce y
no tiene una manifestación en la realidad, como ovnis, dioses,
fantasmas.
Basta, arzel, porque parece que quieres interpretar como te conviene a ti, leerte me da un poco de risa, tienes un concepto y alguna teoría que quizás ya esté desactualizada, mira a Hawking hablando de extraterrestres te parece mas racional que hablar de ovnis? y ahora porque lo dijo es racional? jaja, te parece mas racional a alguien hablar de hipotéticos agujeros de gusano que creen pueden existir a nivel microscópico, luego se comprueba que existen, o de agujeros negros por donde se podría viajar en el tiempo, cosa que aún no se comprobó, quizas entiendes algo de física? de física básica, de física cuántica se ve que no entiendes nada.
Yo no pongo en duda siquiera que existan los ovnis o los fantasmas, si afirman haberlos visto, en fin les creo. Los ovnis por supuesto, si aceptamos que existen extraterrestres inteligentes con tecnología avanzada, hay que aceptar que pueden viajar y que nos visitan, eres menos que una cucharacha para un et Arzel! nos destruirían en un segundo. Y respecto a los fantasmas, Dioses, es tan racional como hablar de extraterrestres, de viajes en el tiempo, multiversos. Tu incredulidad, es eso, nada más, no es conocimiento, nada, es incredulidad, entonces, no tengo nada que debatir contigo, pero prosigue con quien quiera hacerlo. No le veo el sentido a este foro.
Egon; Agradezco profundamente esta ráfaga de posts integristas que sino me
iluminan con respecto a Dios, sí resultan muy esclarecedores acerca
de la pregunta inicial del foro, Creyentes: ¿Como saben lo que
quiere dios?, ¡les da lo mismo!
Al menos los cristianos, crean un dios a su imagen y semenjanza que se le
supone humilde, y por tanto se humillan ante él, ¡pero para
poder ser arrogantes con el resto de confesiones!
Quiero acotar Egon, que a veces, hay personas que abusan de sus palabras defendiendo su creencia o su digamos postura ante un tema en un debate, por ejemplo.
Pero quiero señalar, que en general, Dios, es todo poderoso para los cristianos, omnisciente y demás. Tampoco hay que generalizar. Si fue una ironía, quizás no la entendí, porque no suelo entender las ironías, pero apelo a la razón.
ARZEL,27.08.2010
Serki organiza tus ideas.
Ya tengo todos esos documentales, tambien cosmos, los planetas, atom, el universo elegante: la teoria de cuerdas, entre otros tantos, pero mencionaré solamente estos, que son los mas famosillos, que son los que seguramente usted conoce.
Desde el momento en que me sacó eso de los "cientificos austriacos" y su pseudodocumental de "y tu que sabes?" financiado por el culto a ramtha, desde ese mismo momento me di cuenta de la clase de estudios que lleva y la interpretación que les da. ¿Decanté por ofenderlo y decirle que se pusiera a estudiar? No. Que lastima que no lo hice, le permití autoproclamarse estudioso sin siquiera entender el espiritu cientifico.
Usted confunde ser un visionario con ser un fanatico. Muchos cientificos del pasado creian con sus vidas que en el futuro tendriamos viajes espaciales, vehiculos, aviones. ¿Eran irracionales? No, eran visionarios.
¿Cual es la diferencia entre ellos y el creyente? Sus creencias tenian una base, un punto de partida.
Hoy en dia quien cree en dios y ovnis quiere hacerse el importante con el mismo estandarte de visionarios, pero no les queda.
Existe una gran brecha entre supersticion y suposicion, como ya se ha probado en el debate evolutivo-creacionista.
La evolucion es una suposicion, basada en evidencia. La creacion es una supersticion, basada en lo que usted quiere que sea el universo.
¿Conoce a Kepler? Por dios!! que gran cientifico!!
Sacrificó sus propias creencias por la verdad. Estaba obsesionado con que el movimiento planetario tenia que encajar con las figuras geometricas perfectas de dios. Cuando LA REALIDAD le dijo que no era asi, que el movimiento planetario no obedecia sus deseos, postuló un gran descubrimiento cientifico.
Entonces quiza debo cambiar mi oración: La ciencia y el fanatismo religioso no pueden mezclarse.
Pero el punto es el mismo, como dicen en la filosofia oriental: Vacié la taza serki.
Kepler tenia la taza llena y por eso la información nueva no podia entrar, cuando optó por vaciar su taza, la información, y LA VERDAD, llegaron a él.
Por ultimo, ya se lo he dicho repetidas veces y parece que no quiere o no puede entenderlo:
Yo si creo en la vida en otros mundos, tambien creo que pueden existir inteligencias mucho mas avanzadas que la nuestra.
Pero, ¿Por ese motivo vamos a creer en un video de youtube fuera de foco, o en una autopsia a todas luces hecha como produccion hollywoodense?
¿Por ese motivo voy a creer cada testimonio de abducciones y contactos cercanos?
Lo mio no es una incredulidad fanatica como usted la quiere hacer parecer. Solo es que quiza usted y yo interpretamos evidencia de distinta manera. (Ya se vio antes, con la palabra mito, que usted le da el significado que quiere)
Lo que lo convierte a usted si no en un fanatico, si en un credulo. Mañana subiré un video de mi trapeador cono ojos saltones, y diré que es evidencia del hombre de las nieves. No se lo pierda, seguramente lo creera.
Sin mas, le agradesco que haya participado en el foro, agradeciendole mas aun que se vaya, pues su presencia fue hostil aqui desde el comienzo.
Felices trazos
ARZEL,27.08.2010
Para responder a la pregunta "Creyentes, ¿Cómo saber lo
que Dios quiere?", necesitamos ir a la revelación. Dios se nos
revela como nuestro Padre. "Dios quiere que todos los hombres se
salven y lleguen al conocimiento de la Verdad" (1 Tim 1, 4)
Y la verdad es Jesús: "Yo soy el Camino, la Verdad y la
Vida".
Eso quiere Dios, que conozcamos a Jesús su hijo, para obtener
salvación.
WTF!!!
¿Y como sabe que la biblia dice la verdad? Y por cristo!! no responda: "pues en salmos 20:14:31 dice la biblia no os mentira"
Serki el problema es cuando la arrogancia surge de la incapacidad de razonar y se nutre a sí misma. Lo de siempre, igual de deleznable son el fanatismo religioso como el cientifista.
De todos modos tengo un par de amigos que estudiaron física en la universidad, que curran como físicos y que cuando hablan de la vida, no están todo el tiempo apelando a las cuerdas, las neveras, los gatos y todo el arsenal tomado prestado que aquí empleamos con tanta alegría. No sé, me ha hecho recapacitar en qué clase de argumentos empleamos en el foro y si son válidos o resultan tan sólo un escudo tras el que parapetarnos.
No Arzel, no es tan así. Empezaré diciendo, otra vez, mi mención a los científicos austríacos, fue con nombres, si mal no recuerdo, de todos modos, era una noticia que apareció en diversos medios de noticias. Era aquello de que la realidad puede ser transformada por un observador? algo de la física cuántica, que cuando no vemos la realidad no ocurre, eso, si mal no recuerdo.
Pero vea, hawking ha dicho que los viajes al pasado no son posibles, sin embargo, mire esto del mes pasado: http://www.neoteo...
Afirma que podrían ser posibles, eso es una suposición, no arzel, no puede tomarse como palabra santa las hipótesis, a veces mal llamadas teorías que algunos científicos dan. El espíritu de la física cuántica no es el mismo que el de la física clásica, hasta se pensaba eran incompatibles. Pero si usted a cada palabra que lee o escucha dice: Como puede ser? No, eso es mentira. O, no, no creo que sea así! Tampoco hay que irse al extremo de criticar a los creyentes o pensar que creen en tonterías o que no existe aquello en lo que usted no cree. Es decir, usted encara el tema desde una perspectiva que, creo, no es la correcta. Facilmente puede decirme desde una perspectiva científica, y no, la realidad es que usted por prejuicio o quien sabe que, no tolera ciertas creencias, o alguna razón le lleva a intentar refutar ciertas creencias, pero vea, yo no creo que la palabra crédulo tenga connotaciones negativas, todo lo contrario, pienso que es lo mas cercano a un visionario que hay.
Egon, yo debato esta clase de temas con amigos, antes me reunía mas que ahora, aunque lo sigo haciendo, en persona quiero decir, no hablo todo el día de estos temas, escribir es otra cosa. Los foros son para debatir y comentar. De todos modos tengo mis propias ideas, argumentos, hipótesis, teorías...
Pues en eso consiste, en que si nos descuidamos podemos acabar encarnando a la cacicatura de quien cita sin sentido que es hippie80 sin llegar a expresar lo que realmente pensamos.
La física, como todas las ciencias, naturalmente evoluciona. No es que una física sea mejor que la otra, es la misma física que abarca campos diversos según se van descubriendo nuevas cosas.
Es el huevo de Colón, pero la confusión sigue reinando en algunos.
El concepto de materia en la física clásica, por ejemplo, es diversa que en la física subatómica, por el simple motivo que cuando se descubrió y exploró el mundo atómico y subatómico, la concepción clásica mostró sus límites, obligando a los físicos a una revisión radical y a fondo de muchos conceptos fundamentales. Es normal, así avanza la ciencia.
Ahora estamos en el umbral de un cambio epocal de la física, como sabemos los que leemos buenos libros de divulgación científica, y no veloces informaciones en la wikipedia, que sí sirven como orientación.
Sabemos que en las profundidades de la tierra se buscan partículas desconocidas unas, intuidas otras, como el bosón de Haigg, que sólo escribir este nombre ya produce emoción en los científicos, porque si se descubre el salto que darán las teorías físicas será grandioso.
Como se buscan los misterios íntimos de la materia en las profundidades de la tierra, de igual modo se busca aferra los secretos de los rayos cósmicos, con potentes tecnologías, en las profundidades del cosmos.
Or_lando,27.08.2010
Sí, escribí mal el nombre del bosón de H..., pero no seamos infantiles, como algunos, y corregir. Se sabe qué quise decir y basta.
Evidentemente, a todas luces, el foro ha perdido el timón, el rumbo y la orientación... nadie hizo referencia sobre el tiempo y la energía como he propuesto, menos sobre los hipotéticos universos que podríamos enunciar según las bases dadas.
Buee..
ARZEL,27.08.2010
Cabe mencionar que la teoria de cuerdas sigue siendo debatida, al igual que muchas cosas mas en la fisica cuantica. Asi que es incorrecto decir que todos los cientificos creen en ella, asi como es incorrecto decir que es la verdad de las verdades.
Serki, precisamente ese es mi punto, usted cree que yo descarto por prejuicio cualquier clase de teorias revolucionarias o excentricas, ahi es donde esta mal.
Yo acepto y de hecho creo firmemente en la vida extraterrestre, no descarto la posibilidad de llegar a crear I.A., viajes espaciales, incluso la inmortalidad mediante nanotecnologia que anule el "gen" de la muerte y cosas asi.
Todo eso podemos intuirlo dados los avances cientificos y al ubicarnos en el lugar que nos corresponde en el universo, osea un grano de arena.
Pero de eso a creer en los videos de youtube, en los testimonios de abduccion y en los videos conspiranoicos, disculpe pero eso no puedo hacerlo. Asi como tampoco puedo creer en que el sarro del excusado sea una aparicion de la virgen, o que una mancha en una fotografia fuera de foco sea el alma de mi abuelita.
Entonces: ¿Que es mas facil de pensar?
A) Vivimos en un universo plagado de aliens, dioses, fantasmas, brujos, shamanes, totems, karmas, reencarnaciones, voodoos y cementerios malditos, de los cuales, a TODOS, tendriamos que creerles, y encontrar una respuesta cientifica a todos ellos.
B) Un grupo de gente con alguna clase de interes, politico, religioso, social, fabrica algun mito para hacerse de fama, dinero, control o incluso diversion.
Por probabilidad, ¿que hace mas la gente, mentir o decir la verdad? Entonces: ¿Que probabilidad hay de que toda esta gente mienta? Suena loco, ¿verdad?
No espere un segundo, suena bastante factible. Mentir, inventar, presuponer.
Or_lando,27.08.2010
Eso que dice Arzel es interesante, aunque precisaría algunas cosas, siempre para conversar nadamás.
Diré algo acerca del gen de la vejez, la nanotecnología implantada en el callo cerebral y la física de la inmortalidad de Tripler; pero ahora no tengo tiempo.
Después la conversación giró hacía el
creacionismo. Ningún creyente tampoco puedo demostrar un sólo
hecho (o al menos teoría plausible) del creacionismo.
Ningún científico pudo demostrar que ocurrió antes del big-bang, mucho menos recrearlo, pese a que estos eventos existen en sus mentes.
Todo esto asumiendo que lo del big-bang sea cierto, y de ocurrir un big-crunch en el futuro, aún no lo sabemos o si? Puede que no ocurra, y que el universo sufra una contracción cósmica y se vuela un punto, a veces pienso que se expandirá por siempre….
¿Qué ocurrió al principio? ¿Cómo se originó la vida, de una sopa de caldos de aminoácidos o hubo panspermia? (un meteorito trayendo y llevando vida para todos lados )
Ah!! Mi teoría es que la inteligencia creadora que intervino antes del big-bang, pensó del siguiente modo: el universo se rehace a sí mismo una y otra vez, como un universo que se sueña a si mismo. Luego de la creación y del origen de la vida comenzó la evolución en sus múltiples formas, con formas de vida que no vemos pero existen, la vida evidentemente pudo provenir contenida en hielo cargada por un asteroide, desde un lejano planeta, podría ser Europa o Sirio, quizás de la constelación de Orión.
Después vienen los dueños de la verdad: Serki que asegura
que los ateos no existen (curioso que alguien crea en seres superiores
invisibles y no crea que un ser humano diga no creo, o reniego). Yo puedo
decire: No creo que existan los budistas, es mentira que todos los que se
dicen budistas creen en Buda... No es ridícula, pedante y sin
sentido esa afirmación? Cómo puedo saber yo lo que los otros
creen o dejan de creer?
Yo debo pedirte disculpas colomba_blue, porque quizás me expreso de un modo que no logras entender, o no entiendes los conceptos que intento transmitir. La razón de mi afirmación es simple y certera, pero antes permíteme aclararte que cometes una falacia, al suponer que yo creo en seres superiores invisibles, como dices, no creo en seres superiores invisibles, aunque entiendo por invisibilidad aquello que es en esencia invisible, pero si te veo a ti, tranquilamente puedo ver un fantasma, o cualquier otra forma de vida, inteligente o no.
En primer lugar el argumento Dios no existe, es un argumento como Dios existe, no puede saberse si es verdadero o falso, ni demostrar su no existencia por medio de esa proposición, porque se debería asumir que como no se tienen pruebas de que Dios no existe, este no existe, y eso no demuestra nada, en otras palabras, no demuestra la inexistencia de Dios..
Arzel, me parece que tienes un problema con la palabra “creo”, y es sinónimo de “pensar”, pero mira tu que donde lees “creo” tu crees que quien la dice no tiene una base científica en sus argumentos, entonces si uno dice yo “pienso” puede parecerte mas creíble, y si uno dice “hay pruebas científicas de que matusalem vivió novecientos noventa y nueve años” entonces te parece mas creíble todavía, si lo dice un científico. Que ocurriría si un extraterrestre se te aparece y te dice cosas que tu ni sabes, ¿cosas científicas que los científicos terrestres desconocen aún? Dudarías, o directamente dirías no creo, lo que no significa que no sea verdad, o si te dice un et que en su planeta hay una vaca con alas pensarías que no existen, pero podrían existir. No te preocupes yo también podría decirte que no creo nada de lo que me dices, no, no soy un et.
Los videos en youtube no los ponen para que alguien como tu diga ¿como vas a creer en eso? Igual, deben suponer que algunos lo dirán. Por supuesto que si alguien truca un video, enseguida pensarán que es trucho, pero hay videos a los que no se les ha podido encontrar el truco, y esto se hace con conocimiento.
En definitiva, es interesante lo que dice hippie80, "sabemos que existe, pero no sabemos que la creó." Y lo que decía de ¿que había antes del big Bang?
Yo creo que podemos suponer que hay multiversos, creer en la teoría de supercuerdas, en el big-bang, como les quieran llamar, pero no sabemos que ocurrió antes, y hablar de evolucionismo no es hablar de creación, sino más bien, de la evolución de la vida luego del origen de la misma, pero la evolución tampoco responde como se originó la vida, de ahí la teoría de la panspermia, que creo yo es mas aceptable, pero, si retrocedemos atrás en el tiempo, antes de la evolución y antes de la panspermia y antes del big-bang, nos topamos con el momento da creación, y en el momento de la creación hubo un creador que lanzó la semilla de la singularidad dentro de un Black hole, aunque esto de la singularidad en un agujero negro es una suposición de Hawking. Yo creo que el creador pudo lanzar la semilla dentro del Black hole, pero tambien creo que el modo en que lo hizo puede ser imaginativo y nunca recreado, por ende nunca sepamos, aunque podamos suponer como se creo todo.
Señor/a Arzel yo puedo mezclar ambos términos cuando se me cante, porque estoy en mi derecho de hacerlo, pero atribuir esa "mezcla" a mi humilde raciocinio sería pretensión muy grande: ciencia y dioses ya vienen entremezclados con anterioridad a mi mundana existencia, se respaldan o se rechazan según los intereses del momento. Incluso vienen entrecruzadas con anterioridad a la excelsa existencia de la santa iglesia católica, en minúsculas, y no jodan.
Lo que Dios quiere es lo que ven que sucede todo los días, pues todo lo que pasa es por su voluntad ¿no es asi?
ja ja
Y por cierto, parece que ha triunfado el arrianismo dentro de las religiones cristianas...
Saludos, y no se escandalicen que hace mal al corazón
ARZEL,27.08.2010
"Videos que no se les puede encontrar truco"
No sé de que pais sea serki, pero me aventuraré a contarle una anecdota de la TV mexicana:
Hay un reportero muy famoso en estos asuntos de lo "paranormal" desde apariciones de la virgen hasta ovnis y milagros. Domingo a domingo pasa en su programa de TV pruebas "irrefutables" de que la virgen se aparece, de que los ovnis nos visitan, de que el gobierno conspira, etc...
Un buen dia un tipo llamado Facundo, tambien de la TV, lo invita a su programa y le enseña un video realizado por la producción del programa, ¿y sabe que se descubrió?
El video era mucho mas verosimil que cualquiera que hubiese mostrado Maussan en su programa antes, o en otras palabras, era "irrefutable" tambien.
Es decir, con la tecnologia y los recursos graficos de hoy en dia, muriendose de la risa hace algo "irrefutable".
Evidentemente surgen muchas dudas con esta clase de cosas: ¿por que si una inteligencia extraterrestre ya llegó a la tierra no establece contacto, o nos extermina, o algo?
Vealo desde el punto de vista practico: Si una nave espacial fuese enviada al espacio exterior y encontrase un planeta similar a la tierra, lo mas prudente seria aterrizar y establecer contacto o exterminar a aquella especie inferior para utilizar los recursos del mundo.
Pero hacer ciruclos en campos de trigo, aparecer y desaparecer en videos fuera de foco, ¿que sentido tiene?
Vea usted Arzel, eso ocurre en todo el mundo, sin embargo, no todos son falsos y hay investigadores serios.
Lamento lo que ocurre en tu país, pero aún tienes discovery channel, history o busca documentales por la red.
de los ovnis, no voy a discutir, nadie niega lo que ocurrió en Roswell, Nuevo México, además yo creo que puedan visitarnos y hay numerosas pruebas. Las líneas de Nazca... stonehenge, las pirámides, como las hicieron? no, estimado, yo encuentro mas razones para creer que para no creer, pero puedes opinar lo que quieras. Podría coincidir en que muchos videos son falsos, pero que de esos muchos, dos o tres son verdaderos, no tengo dudas. Y sacando la posibilidad de que podamos verlos, eso no niega que nos hayan visitado, y que se hayan encontrado naves que los militares ocultaron. Tambien en mexico tiene un hecho reciente en Pachuca donde la gente pensó que era un ovni o un meteorito, luego dijeron que se trataba del satélite ruso Cosmos 2421, pero Rusia negó que un satélite se haya caído en México, hay ocultamiento y también, hay que separar la paja del trigo.
Por cierto, soy de Argentina. En Argentina rara vez se habla del fenómeno ovni en los medios de comunicación, salvo raras ocasiones cuando ocurren fenómenos sin explicación en campos o bosques. En Córdoba se encuentra el Cerro Uritorco, conocido por la energía que sientes en el lugar y los avistamientos, aunque ultimamente el lugar es turístico y abundan leyendas de toda clase. Los malos periodistas, así como la farándula o prensa rosa como dirían en España, abundan, pero también hay buenos periodistas e investigadores especializados en por ejemplo, el tema ovni, de credibilidad aceptable.
Que la realidad no existe no es un concepto nuevo, distinto es, quizás, pensar que la realidad es lo que nos imponen, con su criterio dentro de no mucho tiempo ocurrirá el proyecto Blue Beam, aparecerá Cristo, Mahoma, Buda, Krishna holografiados con tecnología de punta en todo el mundo, y la gente lo creería. Y ¿sabe? yo sospecho que pueda ser así. La gente cree, porque hay un momento en que no se distingue la ficción de la realidad y viceversa. Piense, en el hipnotismo por ejemplo, o que alguien le envíe a su cerebro estímulos para que usted piense o crea lo que quiere que usted crea, usted no puede resistirse, eso funciona a nivel subconsciente y hasta nivel inconsciente me atrevo a decir y hasta metafísico. Pero sin ir mas lejos, si usted sale a la calle disfrazado de Oso Panda, y suponga que es de noche, y se le aparece de repente a un peaton desprevenido, ¿no creería el peatón que usted es un oso panda? por supuesto creería que usted es un oso panda, no solo el peaton, a todos a quienes usted se les aparezca, o cualquier otra cosa según el disfraz: un alienígena, un monstruo, lo que quiera, en realidad, quizás, nada es lo que parece y la realidad sea un invento.
Or_lando,28.08.2010
Cuando dejé de creer en los ovnis perdí un buen poco de emoción y fantasía extraterrestre, pero gané en racionalidad.
No existe una sola prueba científica, objetiva de la presencia de presencia de ovnis o vida extraterrestre en la tierra, todas las respuestas están en la investigación y los nuevos descubrimientos.
La ufología es pura ciencia ficción, entretenida, pero ciencia ficción y mucha vulgar charlatanería.
Aún es un enigma la existencia de vida fuera de la Tierra, como el número de planetas extra solares donde las condiciones permitan el desarrollo de la vida. Los astrofísicos nos dicen que existe una efectiva probabilidad que e el Universo existan muchas otras formas de civilizaciones, pero también nos dicen que las posibilidades de viajar a esos planetas permanecerá siempre en el ámbito de la ciencia ficción. Las distancias y el límite de la velocidad de la luz son barreras insuperables.
En todo caso ya el pensar en esas posibles vidas produce más emoción extraterrestre que creer en los ovnis.
or_lando. Usted puede estar equivocado, y ser tambien el ejemplo de oso panda, pero en realidad su disfraz es de cuerdo, de racional. Si yo escucho que un ingeniero me dice que en la actualidad no hay forma de construir una pirámide sin la tecnología adecuada, y que en la antiguedad se necesitó de tecnología de avanzada. Y un arqueólogo u otro investigador me dice que han de haber utilizado una tecnología que provino de los extraterrestres, me parece posible, porque estan investigando el asunto.
Los astrofísicos dicen... no solo los astrofísicos, no hace falta ir a planetas extrasolares para descubrir vida extraterrestre, aquí cerca en Marte puede haber, además existen los telescopios espaciales.
Vida inteligente extraterrestre, se podría contactar, o nos pueden contactar. No, yo no niego que tengan la tecnología para viajar, antiguamente estas ideas parecían alocadas, actualmente ya no lo son. Usted está desinformado y desactualizado.
tal es así que algunos ya piensan en crear ( a futuro ) la exopolítica, esto es: política entre terrestres y extraterrestres.
No hay límites insuperables, el modo sería un agujero de gusano o algún tipo de portal, pero ya quiero dejar de opinar de teorías que cualquiera que le interese el asunto puede averiguar y interiorizarse.
Me parece mejor lo que dije en mi comentario anterior.
Or_lando,28.08.2010
Sí, estoy absolutamente desinformado acerca de la exopolítica, serki.
Tienes una fértil imaginación y una credulidad a prueba de extraterrestres y osos panda.
Nada de objetar, sólo que a este nivel de información, se puede ir demasiado lejos.
Prefiero leer buena ciencia ficción, como a Lem.
Perdonen, el tema se ha desviado un poco aparentemente, pero mi punto de ataque va por ahi mismo:
Serki: Yo tambien he visto esos (¿documentales?) donde hablan de la tecnologia de las piramides, y demas cosas como la tinta "incorrompible" de la sabana de san diego en la basilica, etc.
Le recomiendo este video:
Hay muchos mas en youtube donde se desmienten muchos mitos y se reafirman otros, todo depende de como se busque.
El problema con tales afirmaciones serki es que si, efectivamente encontrara cientificos en todo el mundo que son capaces de defender la existencia de fantasmas, o de ovnis. Pero, como usted mismo dice, ¿Son confiables?
Usted mismo duda de Carl Sagan, un esceptico de los mejores, quien estudió todos estos y muchos mas mitos y leyendas antiguos y contemporaneos.
Lo descalifica por creer en FUTUROS viajes interestelares, ¿pero al mismo tiempo usted cree en ovnis? no entiendo.
Bueno, de ahi a dios y fantasmas es lo mismo, por eso le recomendé el video de juana de arco. Podemos buscar muchas explicaciones para un solo fenomeno, de las cuales, los ovnis, dios, los fantasmas, las apariciones de la virgen, son las menos improbables.
Ahora bien, ataquemos el tema principal de este foro:
Suponiendo que aceptamos las creencias del creyente xDDD, y que en un plano hipotetico casi utopico, aceptamos la existencia de fantasmas, dioses, ovnis, y fantasmas de ovnis que fueron dioses del olimpo.
En ese caso, la pregunta fue directa y al grano, ¿Como puede el creyente, siquiera atreverse a pensar que sabe lo que desean poderes tan bastos y suficientes?
Por que no es en contra suya serki, ni contra sus creencias, pero tiene que admitir que si usted cree en un dios, y al tratar de explicarlo usted mismo dice que no se le puede tratar de humanizar...
¿Por que adjetivarlo de bueno? ¿Como sabe usted que no somos la escoria del universo para dios?
Es decir, para quien cree que dios es totalmente bueno (100%) la maldad tiene su origen en el hombre. Yo digo que si dios hizo al hombre, en consecuencia es culpable tambien de la maldad, pero eso ya no lo voy a discutir por que parece no haber entendimiento de este punto, lo que quiero preguntar es:
¿A dios por que habria de interesarle la humanidad?
Y no me citen salmos, y no me digan "tengo derecho a creerlo"... ESA NO FUE LA PREGUNTA! RESPONDAN ESO O MEJOR NO DIGAN NADA!!!
ARZEL,28.08.2010
mas improbables*
¬ ¬
Or_lando,29.08.2010
El diálogo llegó a un punto muerto, es como hablar con hippie. Hay que esperar que serkin ordene un poco sus ideas, que me parece son pocas pero confusas, quizás por efecto de un exceso de estudios de exopolítica.
jjllg,29.08.2010
ARZEL: Su pregunta es un tanto extraña. "¿A dios por que habria de interesarle la humanidad?".
La respuesta es muy sencilla. Porque es su creación.
YO escribo cuentos, invento personajes, soy un creador. Yo amo mis cuentos como si fueran mis hijos. Eso se ve en todos los talleres literarios en donde los noveles escritores se ofenden con las críticas desfavorables que reciben sus textos y los defienden.
bTodo creador ama a su creación./b
Aparte, Dios es Amor.
Arzel: Aunque Dios es Todopoderoso, hay una sóla cosa que Dios no puede hacer y es... dejarte de amar. Dios te ama:
i"Los montes se correrán y las colinas se moverán, pero mi amor de tu lado no se apartará y mi alianza de paz no se moverá, dice Yahvé, que tiene compasión de ti" (Is. 54, 10)/i
¿Acaso olvida una mujer a su hijo de pecho, sin compadecerse del hijo de sus entrañas? Pues aunque ésas llegasen a olvidar, Yo no te olvido. Míralo, te tengo tatuado en las palmas de mis manos (Is. 49, 15-16).
Hola ¿alguien tiene la partitura de la canción "Me dice que me ama"? estoy muy interesado en conseguirla, ya que es una verdadera maravilla de la música actual, semejante joya artística sólo pudo haber sido compuesta bajo la inspiración de un dios que realmente exista. Desde que escuché esa canción empecé a creer en Dios, así que quiero hacer un arreglo a cuatro voces para coro mixto, con el fin de llevar mediante la música el mensaje de amor y paz que brinda el señor, nuestro salvador, a quien me entrego por completo en cuerpo y alma ¡hallelujah!
Or_lando, no, no, mis ideas las tengo ordenadas, y no son confusas, pero no se confunda, un par de frases en un foro no aseguran que lo expresado sea verdad, puede ser simplemente escribir por inercia, o simples equivocaciones, de todos modos uno puede contar uvas y a la vez ver todo el racimo.
Tiene razón en algo, no puede haber diálogo. Quien dice: Dios no existe, está afirmando, no está buscando dialogar. Del mismo modo quien dice una frasecita creyendo ser muy ingenioso.
Para refutar se necesitan pruebas también, no incredulidad en la forma de expresarse. Arzel tiene razón cuando dice “y al tratar de explicarlo usted
mismo dice que no se le puede tratar de humanizar...”
Yo diría, que de existir Dios, le importa un comino lo que Arzel piense de el, pero yo no lo quiero humanizar, y si Arzel no logra entenderlo, tampoco creerá en él.
Es decir que tanto para Arzel como para Orlando, todo lo que escape de su entendimiento o lógica, primitivos, no debe ser considerado en un debate, y se debe limitar el debate a lo ya “sabido” por ellos, y me temo que eso es igual a debatir de “nada” , a hablar sobre “nada”, no quiero llamarlos ignorantes, pero puede haber varias interpretaciones.
Al menos a mi, sencillamente, me aburrieron. Quizás si buscamos los propósitos, el de Arzel, afirmar que Dios no existe y refutar, pero para refutar se necesitan pruebas, y yo no tengo ganas de debatir sobre refutaciones. Como si eso te diera un indicio de que estás en lo correcto, y en realidad no es así. Or_lando, es un tipo ¿? Un tipo o un tipo de clon o que se yo que, que se inventó un nick y se registró en la página hace unos meses, por lo que se ve para escribir pelotudeces diariamente. Sigan ustedes muchachos, nadie les discutirá sus incuestionables afirmaciones, porque si uno lo piensa, seriamente, no se le puede prestar demasiada atención a lo que opinan, son aspirantes a cómicos.
A este punto, debo conceder la razón a Orlando, el foro llegó a punto muerto.
No podía ser de otro modo, pues lo propuesto nadie pudo demostrarlo, o al menor hacer breve referencia respecto a lo mismo. Luego que a los seguidores de la ciencia se les pidiera que explicaran lo conceptos de tiempo, espacio, energia... big bang, el foro declinó como una tarde dominical. Lógicamente no podían explicar dichos conceptos, pues hasta hoy, nadie ha tenido la capacidad de hacerlo. Quizás el punto de quiebre fue con los posting de Acosta.
Sin embargo hemos aprendido o re-comprobado que gran ambición es la verdad, el deseo de poseerla y alzar desde ella las condiciones del dominio del saber.-
LA VERDAD ES QUE...NINGUN CREYENTE TE VA A DECIR QUE QUIERE DIOS EL PORQUE NO HACE Y HACE TODO ESTO...NO PUEDE, PORQUE ES CARNE COMO TODOS, SOLO TE DIRAN LO CREEN, SEGUN SUS CAPACIDADES, Y EN VERDAD TODO ESTO ES PENOSO, PENOSO COMO CREEN EN LA VIDA, PENOSO LA FUERZA POR TENER ALGO, PENOSO EL ESFUERZO, PENOSO LA GLORIA, PENOSO EL ESFUERZO POR QUERER AMAR, PENOSA LA FUERZA EN LA PREGUNTA: "EL PORQUE?"....PENOSA LA HUMANIDAD IMPERFECTA.....SUPONGO QUE, AL IGUAL QUE UN PADRE NO LE EXPLICA A SU PEQUEÑO LA REAL CAUSA, EL REAL MOTIVO DEL QUE TIENE QUE SEGUIR LAS REGLAS DE LA CASA, O EL REAL MOTIVO DEL PORQUE QUE EL PEQUEÑO DEBA OBEDECERLO, QUIZAS SEAN REGLAS TONTAS, QUIZAS SEAN REGLAS TAN DURAS QUE NADIE QUIERA SEGUIRLAS O SEAN REGLAS SOMETEDORAS...NOSE....QUIZAS LO ENTENDERE CUANDO SEA UN ADULTO EL PORQUE MI PAPÀ DICE ESAS COSAS ...ES UN MISTERIO PARA MI....NO LO ENTIENDO Y CREO QUE NO ME ALCANZARA EL TIEMPO PARA SABER ESAS COSAS.....Y EN VERDAD ..NOSE SI SIRVE DE ALGO HACERME ESTAS PREGUNTAS
Or_lando,30.08.2010
Debes apurarte en tratar de comprender las cosas desde un punto de vista racional y científico, porque el tiempo vuela.
Sólo con tratar de entender la teoría de la relatividad y de la evolución necesitarás muchos años y una buena preparación de base.
Leyendo este foro, verás la enorme ignorancia científica que marca la tónica de muchos, los cuales aún están patinando en las supersticiones que les han transmitido sus abuelitas y el cura del pueblo. Las esperanzas del cambio, en estas personas, se hace siempre más sutil.
El tiempo se les pasará y se anquilosarán en esta vertiente.
No llegará lejos apurando el tiempo, mucho menos comprenderá la evolución aún en mil años, con buena
base o sin ella, puesto que es solo un pensamiento (no es una teoría según el concepto griego), posee muchos eventos "idemostrables" (no se pueden demostrar). Sólo se puede ilusionar o "romantizar" sus argumentos en pro de algo que quizás pueda ser aceptado como "modelo".
Creo que la ciencia no debiera poseer en su lenguaje expresiones tales como.... si imaginamos... pudiera ser... quizás... posiblemente... yo creo... etc.
Eso más bien se utiliza en las misivas de amor.-
meaney,30.08.2010
me encanta ver como mandrugo desprecia todo lo que no esté entre su diminuto cerebro y su pie de atleta, no es que no sea despreciable, es que manruquis también
Para muchos la ciencia es una religión, incuestionable, so pena de ser tachado de "denostar la ciencia". Sus creencias son suposiciones sobre suposiciones. Si les hablas de entropía te dirán que tal cosa no es científica y al final terminarán con una burla al tema -la forma "científica" de superar las críticas-. Si les preguntas por las evidencias que sustentan la teoría, encontrarás nuevamente suposiciones. Han cambiado al cura por el maestro de la escuela. El tiempo pasa es verdad, y la incuestionable realidad de nuestras vidas es la muerte. Tarde o temprano todos enfrentaremos esa realidad y sabremos entonces si hay algo diferente a este mundo material o hay algo más. Si la vida es fruto de un proceso aleatorio de la materia inerte o es fruto de un diseñador inteligente. La esperanza de cambio de todos terminará cuando se rompa el equilibrio homeostático y la entropía finalmente nos venza. O como escribiría Salomón: Acuérdate de tu Creador antes que se rompa el cordón de plata y se quiebre la vasija de oro, y se estrelle el cántaro contra la fuente y se haga pedazos la polea del pozo. Más vale un perro vivo que un león muerto, porque mientras hay vida hay esperanza. Extrañamente, o más bien, lógicamente, el ateísmo de muchos se acaba cuando se aproxima la muerte. Ya vieron a Voltaire, incluso a Flew. Inevitablemente llegará el tiempo en que se te caigan los dientes y los cabellos se te pongan blancos. Entonces comprenderas, como le pasó a Flew, que la evolución no es tan racional como se presenta.
El tiempo pasará y la seguridad de una buena y larga vida se acabará. Ciertamente el ateo ama su vida y la considera diferente a las otras cosas, o si no ya hubiera terminado suicidándose. Qué lo mantiene con vida señor ateo, si usted no es diferente a un animal, un perro, o quizas un mono, que a su vez sugió de la evolución de una célula antes, y de un caldo de aminoácidos. Si usted no es diferente a un animal o a una roca, qué lo hace esforzarse en vivir la vida día a día. Es más, qué lo hace esforzarse en tratar de convencer a un ignorante creyente en un foro. Igual todos moriremos y la vida no es nada para un ateo, sólo un evento fortuito más, en la serie de eventos fortuitos en el universo. Así el ignorante creyente como el sabio ateo tarde o temprano morirán, y tanto el ignorante y como el sabio en polvo se convertirán. Un ignorante creyente trata de convencer al sabio ateo porque cree en una vida después de la muerte, y no quiere que el sabio se pierda con su sabiduría. Sin embargo el sabio en su sabiduría cree que su vida es el fruto del azar, no cree en la eternidad pasada o venidera, no cree en un origen ni en un final. Así que el sabio ateo no debería esforzarse tanto por convencer al ignorante, igual la vida del ignorante le debe valer tanto como la vida de una rata, o de un microbio, los tres hijos del mismo caldo prebiótico.
El bien y el mal sólo le importan al creyente. Para el ateo el mundo y las cosas que ocurren en él sólo son eventos que pueden ser equiparables a la caída de la hoja de un árbol o de un meteorito con vida extraterrestre. La muerte de un ser humano o de un perro, o de un millón de mosquitos en un pantano son la misma cosa en la lógica de un ateo. Un creyente reconoce el bien y el mal, y trata de seguir el bien, porque entiende que hay una vida más allá de la muerte. Un ateo se esfuerza por vivir, y hay algunos que hasta tratan de vivir bien, pero se olvidan que tarde o temprano sus huesos se convertiran en polvo, y todo su trabajo de nada servirá, lo cual es absurdo. Porqué no se ha suicidado usted señor ateo. Será acaso que muy en el fondo cree que hay algo más después de la muerte, como escribiera Shakespeare en el famoso monólogo de Hamlet: Morir es dormir y tal vez soñar. Qué será lo que mantiene con vida a un ateo, será que le tiene miedo al sueño que se podría desarrollar después de la muerte. No le sería mejor morir y terminar así con los mil y mil quebrantos del alma. Qué será el bien y el mal para un ateo. Porqué se esfuerzan los discípulos de Dawkins en imponer su creencia. Debes apurarte en tratar de comprender las cosas desde un punto de vista racional y científico. Y si encuentras que la ciencia no lo responde todo, debes apurarte en conocer todas las posibilidades, porque el tiempo vuela y tu vida no es eterna.
Or_lando,30.08.2010
El lenguaje del sabio creyente es muy confuso, como se puede ver en las palabras de janbota.
En cambio un no creyente, habla en un lenguaje comprensible a todos.
Dice, por ejemplo, que la física es un sistema de pensamiento siempre en evolución y que va en la dirección de la simplificación de los fundamentos lógicos, si bien éstos se alejan cada vez más de nuestra experiencia cotidiana, de nuestra percepción de los hechos.
Y según veo hay dos formas. La primera: yo soy mejor que usted, porque hablo en un lenguaje sencillo. La segunda: pongo sus palabras fuera de contexto y me burlo de ellas, o compongo una canción.
Lo he aclarado varias veces pero al parecer nadie se da el trabajo de leer: No soy atea.
Y en algo estoy de acuerdo con usted jaenbota: no considero que mi vida (o la de nadie) sea más valiosa o importante que la vida de un perro, un cerdo o un caballo.
Dísculpeme colomba, yo había leído en alguna parte lo que me acaba de decir, que no es atea. Pero de su post anterior, cuando dice: "todos los ateos ( ..) deberíamos suicidarnos..." la interprete mal. La costumbre de andar omitiendo lo que está entre paréntesis.
Obviamente yo quiero entender lo que pasa por la cabeza de un ateo, donde el ser humano es un evento más de la naturaleza. Si es así, si la materia inorgánica da origen a algo de la nada, qué diferencia hay entre esa nada y la vida misma. Si una persona se considera a si misma, como especie y como individuo, como la consecuencia de una serie de eventos fortuitos, qué lo hace permanecer. La vida no es fácil, sin importar la creencia, todos nos enfrentamos a dificultades. Para que seguir enfrentando esas dificultades, o porqué las enfrenta un ateo, si al final ninguno de nosotros saldrá vivo. O dicho de otra forma: cuál es la esperanza de un ateo (no es su caso, yo lo sé por lo que acaba de decir).
ARZEL,30.08.2010
La belleza de liv tyler supera mi entendimiento, sus palabras serki, no.
El punto aqui es que cualquier cosa que superé nuestro entendimiento y PERCEPCIÓN, ha de ser ignorada, o no aceptada su existencia.
Quien se muestra incompetente para seguir el hilo de la conversación es usted, pues a pesar de tachar de ignorante a quien pide evidencia, o bien tampoco se coloca en ninguna postura.
Yo no percibo evidencia del fenomeno ovni, percibo fraude, amarillismo, errores de interpretacion, fenomenos naturales mal entendidos, FICCION.
Yo no percibo que batman exista en el plano real, yo percibo comics, peliculas, actores, FICCION.
Y finalmente, yo no percibo a dios, ni lo que él desee de mi. Percibo gente que dice que otra gente dijo en un libro mutilado y modificado, que conoció a dios, mediante inspiracion divina de la cual tampoco tengo evidencia.
Puedo ver que en está realidad del siglo XXI, no hay tantos milagros y apariciones como se asegura que en un pasado los hubo.
En breves palabras: Percibo un libro, un cuento, cierta gente que habla de que siente a dios, lo cual bien puede ser sugestión o ilusión.
Percibo a una multitud de gente que posee la misma evidencia nula que yo, y sin embargo esta gente cree. ¿Por que serki?
Si usted es tan razonable entonces explique esto, ¿Existe algun organo especial para percibir a dios? Por que en serio, puedo cerrar los ojos, concentrarme y por ningun lado puedo percibir lo que el creyente asevera existe.
¿Que siente cuando siente a dios? ¿Como sabe que existe? ¿Donde lo siente? ¿De donde proviene ese sentimiento? ¿Es como un orgasmo o como una idea o como un sabor? Preguntas faciles de responder, ¿por que no lo hace?
Tal vez hay algun organo cerca del lobulo frontal que sirve para percibir la verdad en videos del fenomeno ovni que bien las criaturas menos evolucionadas como orlando y yo no tenemos, y por eso decimos que se ven tan chafas como los efectos especiales de la primera guerra de los mundos.
Quiiza pero entonces, ¿como se llama este organo?
Quiza su entendimiento si es superior serki, quiza, es una lastima que no lo comparta. Su discurso es pobre y su evidencia mas bien inconsistente, si no es que nula.
lo que ha dicho jeanbota es considerable y se infiere de lo declarado de orlando quien proclama que hablan con palabras simples.
Sin embargo, continua jean declarando que se elude contestar las cuestiones más simples planteadas más arriba, y tiene aquello una génesis lógica que proviene como consecuencia inevitable de la inconsistencia de los argumentos que esgrimen y que son muy conocidos, mas aún siendo conocidos, son ignorados y sólo pueden sustentarse en una especulación particular.-
bjaenbota/b, su dureza en el juicio es señal de debilidad en sus argumentos. Sabemos, usted como yo, que levantando la voz no se tuercen jueces, sólo argumentos y, en algunas ocasiones, dinero. Sin idealismos.
Usted no dice la verdad cuando adjudica a "los ateos" la incapacidad de separar el bien del mal.
Usted es un ridículo.
Petecus, mi "dureza" no es señal de nada. Según orlando soy muy confuso, y según usted demasiado duro. Puede usted emitir algún argumento que no sea sobre la base de un juicio de valor. Puede algún ateo decir que lo direfencia de una roca, o de una bacteria, si todos nos originamos del big bang y evolucionamos de la materia inerte. Piensa un ateo en la eternidad, o un ateo cree que muere y ya. Y si un ateo piensa que simplemente muere, porque no lo hace hoy, digamos en quince minutos, qué es lo que lo mantiene con vida, qué es lo que lo hace levantarse cada mañana y aguantarse el tráfico y al jefe y al final de cada mes pagar las cuentas. Que es lo que mueve al ateo a escribir en un foro como este. Usted y yo algun día moriremos, espero que sea un día muy lejano en ambos casos, pero créame, algún día ocurrirá. Qué lo motiva a seguir adelante. En mi caso me motivan muchas cosas, pero la principal de ellas es la pregunta de la eternidad, a un hombre no le sirve de nada ganarse todo el mundo y tener toda la fama y toda la fortuna si al final pierde su alma. Eso me motiva a seguir adelante, incluso en los momentos de crisis. Qué es lo que hace que un ateo se levante del barro cuando cae, para que lo hace, no le sería más fácil dejarse morir y ya. Es simple curiosidad, créame, pero no le parece que así las cosas su vida es un absurdo.
Ignoro si un ateo es incapaz de separar el bien del mal, supongo que debe ser capaz, la pregunta que le hago es: eso le importa a un ateo. Si un ateo cree que él mismo es como un mono, o un insecto o una bacteria, si considera que evolucionó de un montón de aminoácidos, qué hay de especial de especial en su vida. Un creyente vive de acuerdo a su fe, un ateo... de acuerdo a qué vive. Qué espera por ejemplo usted encontrar cuando muera, que se imagina que va a pasar.
En realidad sólo se puede hablar de bien y de mal cuando existe un código. Yo imagino que el único código que le interesa a un ateo es cumplir con la ley de su país. Pero si no la cumple, igual no debería importarle, al fin y al cabo todas las instituciones que existen, los gobiernos, las leyes, son cosas que creamos nosotros los seres humanos, que en últimas somos fruto de la evolución y del big bang. Así que para qué cumplir esas leyes, para qué ser bueno. Es más usted como ateo, cómo interpreta el bien.
Yo creo que no es necesario ser creyente para distinguir entre el bien y el mal, jaenbota. De lo contrario ningún creyente sería "malo" y ningún ateo sería "bueno"... Y convengamos que en ambos lados existen asesinos, mentirosos, estafadores, inescrupulosos y etc.
Y yo te hago una pregunta, por qué crees que tu vida vale más que la de otro ser vivo en la tierra?
Don bjaenbota/b, digo que usted es un ridiculo porque es ridículo sostener que sólo los creyentes en dios pueden reconocer, separar el bien y el mal. Eso es incontrastablemente una afirmación estúpida. Con qué argumento, con qué derecho, qué lo lleva a pensar a usted que su verdad es absoluta, que los ateos no son malos -ni b uenos-, son sonsos. Lo bueno, lo inteligente está del lado de los que siguen a dios?
Usted, don bjaenbota/b corta grueso y hace asociaciones carpichosas, para acomodar los datos a las necesidades de la "sabiduría convencional". Pero basta con observar detenidamente el discurso para encontrarle los detalles que delatan la hoquedad.
i-"Ciertamente el ateo ama su vida y la considera diferente a las otras cosas, o si no ya hubiera terminado suicidándose..."
-"Porqué no se ha suicidado usted señor ateo?
Será acaso que muy en el fondo cree que hay algo más después de la muerte?/i
Lo que no esté en el camino que EL cree es el ÜNICO para salvar el alma después del cuerpo, no tiene razón de existir. Es descartable, en principio, luego, un enemigo. La explicación de su verdad está en lo que el cree y el cree lo que su conveniencia le dicta. Lo demás es cosa del diablo, en su incansable tarea de sembrar insidias, estimular el desencanto, azuzar diferencias, inspirar a fundamentalistas...
Colomba, mi vida y tu vida y la de cualquier otro ser humano -hasta la de Azrel, es broma- en la tierra valen exactamente lo mismo. Sin importar si este es rico o pobre; cristiano, musulmán o ateo. Todos tenemos el mismo valor, ante las leyes de los hombres e incluso ante las de Dios, no hay diferencia.
Con respecto al primer punto. Si bien no hace falta ser creyente para distinguir entre el bien y el mal. La moral cristiana es diferente a la musulmana por ejemplo, porque tienen diferentes código éticos. En otras palabras lo que para mí es malo, puede no serlo para ti y viceversa. Si bien podemos coincidir en que asesinos, mentirosos y cosas peores son malas, habrá otros muchos puntos en los que no vamos a coincidir. Ahora, hay que hacer diferencia entre lo que consideramos malo, y lo que hacemos mal. Yo por ejemplo sé que mentir es malo, pero no puedo negar que en ocasiones he dicho mentiras. Así que encajo perfectamente en la definición de "malo". A mí la verdad me importa mucho no decir mentiras, por un lado porque mi conciencia me lo recrimina, pero más importante aun porque considero que puedo mentirle a un hombre pero no a Dios. Así que si no fuera creyente, tal vez trataría de no decir mentiras, pero si por alguna razón digo alguna no interesaría demasiado. Pero un ateo, considera que su existencia es un acto que termina cuando termina su vida, entonces la pregunta que le hago al ateo, no con el ánimo de insultarlo es: qué lo impulsa. Porqué se esfuerza en cuidar a su familia y a sus hijos. Aun más, en qué le interesa al ateo llevar una buena vida, esforzarse por alcanzar sus metas si en algún punto morirá y de acuerdo a su materialismo nada más ocurrirá, salvo que sus hijos se aprovechen de sus riquezas si es que obtuvo alguna.
No señor petecus, usted no ha entendido el punto. Su vida siendo ateo, cómo la considera, cómo la ve, cómo la percibe. Siendo que todos, o la mayoría de los ateos del foro consideran que la evolución es un hecho. La materia inorgánica es igual a la orgánica, ya que la última salió de la primera sin mediar nada especial de por medio, y así de la primera célula, todo lo que hoy conocemos como vida, y eso incluye su vida y mi vida.
El creyente, tiene una creencia. Y esa creencia incluye la eternidad, o si no pregúntele a cualquier creyente. Un ateo no, un ateo cree que es pura materia y energía y ya. Una materia y energía organizada por efecto de la evolución. Siendo así un ateo no se ve como algo diferente a un simio, o a un insecto, o a una bacteria, y si vamos más allá a un caldo probiótico y si vamos antes al hidrógeno que salió de la singularidad en el big bang. O sea el ateísmo conduce a igualar al ser humano a un evento fruto del BB. La pregunta que le hago es: para que usted, capaz de separar el bien y el mal de acuerdo a su moral, trata de ser bueno. Eso en que lo afecta, en que lo mejora o lo empeora, si su vida termina cuando muera da lo mismo ser una cosa u otra.
Yo tengo una pregunta: está diciendo que Ud, como creyente, no acepta la teoría de la evolución, ni el big bang, ni demás acontecimientos de base científica? ¿Realmente cree que su primer antepasado era una estatuilla de barro que cobró vida con un chascar de dedos de un vaporoso padre omnipresente?? Eso, con todo respeto, es ser ingenuo más que creyente, porque vale que se tenga fe en algo más allá de su comprensión, pero hay ciertas cosas que caen de cajón.....
Siento la intromisión, llevo tiempo leyendo el foro en silencio y no he podido contenerme en este posteo.
Le devuelvo la pregunta, realmente cree que la vida se organizó hasta lo que hoy conocemos a partir de un caldo probiótico. Realmente cree que el ADN de la primera célula salió de la nada para permitirle a esa primera célula reproducirse se formó de la nada. Realmente cree que las cosas se organizan por si solas. Realmente ha visto a algo evolucionar. Conoce alguna evidencia de la TE que no esté basada en una suposición (el equivalente científico de la fe).
Conoce usted la teoría del BB, conoce sus puntos débiles. Sabía que el BB sostiene que la primera partícula tenía una densidad infinita, pero que no había antes que ella espacio ni materia. Aunque la densidad es masa sobre volumen. Sabía que sostiene que toda la energía y la materia salió de esa singularidad aunque la materia y la energía no salen por definición de la nada, ley de conservación de la materia y la energía. Y así le puedo seguir enumerando errores y contradicciones. Muchos científicos, incluso científicos ateos presentan serias reservas acerca de esta teoría.
Eso con todo respeto es ser ingenuo más que científico. Se requiere más fe para sostener la evolución y todavía más para el BB que la que se requiere para creer en Dios. Lo de la intromisión, está bien, para eso estamos todos, para discutir acerca de nuestras ideas. En cuanto a la TE y el BB, creo que agotamos los puntos de vista hace un tiempo, pero aprendí varias cosas de byryb, que colocó unos post realmente interesantes.
Bueno, seré ingenua, que científica es obvio que no, en ningún momento lo dije. Sinceramente, y sin pruebas irrefutables de ninguna de las dos teorías, me parece más plausible pensar que mi antepasado fue un organismo unicelular que logró mutar-evolucionar hasta llegar a lo que somos millones de años después, a creer que un ser que es todo, en mitad de la nada, y a fuerza de nada, creó el universo para mi uso y disfrute personal, y que procedo, ya no del barro, sino de una costilla que le sobraba a la estatuilla de lodo del colega Adán. Tate, creo que me parezco más a un mono que a un cacho de churrasco
bjaenbota/b
Usted maneja un concepto que no es el mio. Usted cree que SOLO es posible como motivo de vivir, creer en una vida ETERNA de placer (el paraíso), o algo parecido. Por eso NO ENTIENDE cómo alguien puede determinar que LO MALO (no EL MAL) es todo aquello que NO QUIERO QUE ME HAGAN NI LE HAGAN A LAS PERSONAS QUE QUIERO, QUE AMO. Usted tal vez crea que el no creer en un dios nos INHABILITA para amar. Se equivocaría usted. No es necesario seguir las prerrogativas bíblicas para tener un modelo de vida basado en el ejercicio del amor entre los humanos y la naturaleza. Usted considera, parece, que los ateos son lumpenes. Y se equivoca. A los lúmpenes sólo les importa satisfacer sus necesidades, no importa el precio y se despojan de la dignidad como quien pela una banana. Usted no puede ser tan soberbio de catalogar a los ateos como de anti-humanos, poco menos.
Los no creyentes, tal vez ateos, vivimos con base a diferentes planes de vida, pero nos parecemos en la capacidad de preguntar.
Otros sólo creen que Cristo es la respuesta. Y sin embargo, se rigen sólo por versículos que favorecen sus prédicas respectivas.
Cada quien elige lo que puede.
ebrier_,31.08.2010
La religión y sus bases es como los axioma para las matemáticas, asi de claros...
ebrier_,31.08.2010
La religión y su base es como el axioma para la matemática, asi de claro... (cambia...)
ebrier_,31.08.2010
Si alguien entendio que me lo diga!, por que yo no me entendi!
Estimado Jaenbota:
Sería prudente que antes de hablar de la teoría de la evolución, de la teoría del big bang y del origen de la vida* se informara un poco acerca de lo que dicen las mimas; pero empiece por un diccionario, primero busque el significado de la palabra TEORÍA en el contexto científico (no es sinónimo de hipótesis o de suposición como usted cree en su ignorancia). Recién después de informarse y de ENTENDER dichas teorías puede empezar a opinar. Más que nada para no quedar en ridículo diciendo cosas como "Realmente cree que el ADN de la primera célula salió de la nada para permitirle a esa primera célula reproducirse se formó de la nada"; nadie dice que de la nada, la hipótesis de la generación espontánea fue desechada en el siglo XVII**
* Nótese que el origen de la vida y la teoría de la evolución aparecen por separdo, ya que la teoría de la evolución no se refiere al origen de la vida sino a la evolución de la misma.
** "XVII" representa el número 17 (diecisiete), hago esta aclaración porque tengo miedo de que no entienda el sistema de numeración romano.
Fe de erratas: donde dice "Estimado Jaenbota:" debió decir "Jaenbota:".
Or_lando,31.08.2010
En medio de tanta verborragia repetitiva de jaenbota, aunque siempre bienvenida a un foro, la precisión de nayru me encuentra de acuerdo.
FDeberías, jaenbo, preguntar si hay algún ateo en el foro y pedir te aclare tus dudas.
El big bang es uno de los modelos, no el único ni el definitivo, la ciencia no funciona con dogmas y respeustas definitivas, como ese extraño ser que sopla la arcilla y ya está todo listo.
Esta es una ingenuidad impresionante, de abuelitas de misa dominguera, aunténticos residuos de supersticiones primordiales. Piensa con tu cabeza jaenbota, y después me cuentas.
No sé, en ocasiones me da la sensación que Jaenbota desempeña el papel de sumo pontífice, serki de obispo y después el resto, entre bufones e inquisidores. Aún así he de reconocer a los dos primeros un esfuerzo en la calidad de los argumentos, totalmente ausente en el resto, lástima que dicha calidad no implique mayor razón en los mismos. uno ya se ha ocupado acertadamente de algunos argumentos (sólo una cosilla, he visto que la página de los cuentos tiene un problemilla con el texto pegado con tildes y si el link lo contiene no vincula), tan sólo añadir otro punto en relación al siguiente párrafo:
iConoce usted la teoría del BB, conoce sus puntos débiles.
Sabía que el BB sostiene que la primera partícula
tenía una densidad infinita, pero que no había antes que ella
espacio ni materia. Aunque la densidad es masa sobre volumen. Sabía
que sostiene que toda la energía y la materia salió de esa
singularidad aunque la materia y la energía no salen por
definición de la nada, ley de conservación de la materia y la
energía. Y así le puedo seguir enumerando errores y
contradicciones. Muchos científicos, incluso científicos
ateos presentan serias reservas acerca de esta teoría./i
Se han contabilizado en torno a una docena de agujeros negros ya detectados, para muestra un botón: http://es.wikiped...
Como sabrás, los agujeros negros fueron resultado del desarrollo matemático de la relatividad general, llegando a pensar que eran una aberración en el mundo real y sin embargo finalmente han ido apareciendo. Estos agujeros negros sólo podrían existir gracias precisamente a lo que usted considera un error, la singularidad, que no consiste en la nada que considera. También es posible que se refiera a la nada previa a la singularidad, aunque en ese caso, tampoco yo estaría de acuerdo y es más, posiblemente se escape a los límites de la investigación esa parte del desarrollo del universo.
Lo malo de Jaenbota es que después no vuelve a conectarse hasta dentro de una semana.
Or_lando,31.08.2010
Es que jaenbota necesita de una semana para documentarse y escribir sus comentarios. Me parece una buena medida.
Hay otros que no se documentan pero escriben toda la semana, y siempre el mismo dogma.
Bueno, huelga declarar que el foro permanece en punto muerto, salvo la excepción de jeanbota y sus excelentes argumentos, otrora Acosta.
Los posting actuales solo se refieren a (seudos> análisis de lo publicado y los cientistas evitan de todo modo demostrar o justificar lo que ellos debieran defender y postular.
Qué es el tiempo, qué hubo antes del hipotético big bang ? cómo se produce la energía ? Cómo sería un universo n-dimensional ?
Los botones... a la camisa !!
PERO QUÉ COJONES!!!!!
A ver, el tiempo no existe sin materia:
--> no bigbang = no materia = no tiempo
La energía no se produce, es una magnitud asociada a la masa:
--> masa infinita = energía potencial infinita
No le veo ningún interés ahora mismo a un universo n-dimensional ni veo que afecte a mi vida, me preocupa una M-30 n-dimensional para poder llegar a mi casa desde el trabajo sin comerme el atasco y gracias.
Si todas las respuestas las acabamos reduciendo a una explicación física siempre será mucho menos susceptible a debate e intrepretación porque no hablamos de dioses iracundos ni parábolas de corderos. Yo como ¿cientista? no puedo postular, lo más que puedo hacer es remitir a otros lugares en donde investigan al respecto que me resultan creíbles.
La camisa... de mordaza!!
Querido UNO. La TE, requiere que la Teoría del origen de la vida sea cierta para ella misma ser plausible. No me diga que nunca se había puesto a pensar en eso. Sin una primera célula, dígame usted cómo es posible que ésta hubiera evolucionado. No me diga que es la primera vez que se pone a pensar en ello. O es que usted cree que al estudiarlas por separado no tenían relación alguna. Así que sin una explicación clara del origen de la vida, dígame usted, señor científico conocedor de la teoría en un contexto científico que no hace el ridículo. Explíqueme como pudo ocurrir la TE sin la primera célula, sáqueme de mi ignorancia por favor. Tal vez usted es de los que cree que para aprender a multiplicar no es necesario saber sumar, pero créame señor uno o I (en números romanos) tienen relación.
Hace muy bien en reconocer que la teoría de la generación espontánea fue desechada en el siglo XVII. Lo que no se ha dado cuenta es que la explicación de la aparición de la primera célula, esa que buscaba Miller allá por los 50 (años cincuenta por si no sabe leer números arábigos) es la de un proceso según la cual la primera célula aparece sin intervención de nada más. ¿Cómo cree usted que se llama eso? Muy bien pequeño peterete, eso se llama generación espontánea. Usted seguramente entiende muy bien el concepto de teoría en un contexto científico, pero parece que sus neuronas no alcanzan a hacer la sinapsis suficiente como para entender que ambos eventos deben estar relacionados. Sin aparición de la primera célula, que cree… no hay evolución. Ya sé lo que va a decir… que la vida vino de un meteorito o que la implantaron los extraterrestres… bueno entonces haga el mismo ejercicio en el meteorito, de donde llegó la vida al meteorito. Cómo surgió la vida en el meteorito o en el planeta X. En algún punto se generó la vida, una célula con ADN capaz de generar otra con ADN. El ADN es la información de la célula… cómo surge esa información de la nada, ha visto alguna vez surgir la información de la nada, no vaya a decirme que no ha pensado en eso, todo un científico de su talante. El ADN se hace más complejo cuando el organismo evoluciona, ha visto la información volverse más complicada por sí misma, claro sin tener en cuenta la evolución que es lo que queremos validar de alguna forma.
Petecus, ya que usted se ha tomado el trabajo de responder a esas preguntas (ya ve a or_lando y egon que dicen que debo responderles ipso facto para estar contentos pero nunca contestan a nada que les desagrade, ni en una semana ni nuca).
Verá usted, una persona nace, crece, se reproduce y muere. Después de eso, cómo ve usted la vida se acaba, qué sentido le encuentra al esfuerzo de vivir, de enfrentarse a dificultades día a día sin sucumbir. O sea cuando parta de este mundo, que espera que pase con su vida. Lo digo sin ironías para que no se sienta prevenido.
Me parece muy valioso lo que dice al mencionar el bien como todo aquello que no quiero que me hagan a mí.
Queridos orlando y egon, ya que ustedes parecen tener prisa en el debate les respondo, porque entiendo que es muy importante para ustedes.
Cuando se habla de densidad, por definición se refiere a masa/volumen. Espero que lo sepan porque eso es algo que debieron aprender en el bachillerato. Cuando uno dice que algo tiene densidad, se refiere a que tiene masa y tiene volumen. No me diga que nunca lo había relacionado. Ahora el volumen es el espacio que ocupa un cuerpo. Así que si hay densidad, que cree, hay espacio. Por lo tanto al menos el espacio de la partícula ya existía, con la partícula misma.
Usted dice: masa infinita. Qué es el infinito para usted. Qué es infinito, un gogol, un gogol plex, algo incuantificable. Cuando dice masa infinita, energía potencial infinita, la energía es infinita? la masa es infinita? Habla mucho señor Egon, pero no es claro. Dice: no bigbang = no materia = no tiempo.Y luego dice: masa infinita = energía potencial infinita. La masa es una cualidad de la materia, pero usted dice que sin BB no hay materia. O sea antes del BB si hay masa pero no materia, no hay espacio pero si densidad. Fue usted al colegio señor egon, o lo que aprendió lo aprendió leyendo wiki, o lo aprendió de or_lando.
Vamos a contestar a or_lando… veamos los argumentos de or_lando… veo que or_lando anda escondido detrás de sus amiguitos de escuela, or_lando sal de ahí muestra lo que tienes en esa cabezota, trae alguna idea al foro, o es que solo sabes insultar. Or_lando, la perfecta muestra del borrego de escuela, siéntate al lado de egon y de uno… y apláudeles cuando digan algo, eso lo sabes hacer muy bien.
ARZEL,31.08.2010
JAAAAJAAJAJAJAJAA!!! ¿El ADN se hace mas complejo? JAAJJAAJAJAJAJAJAA!!! JAAAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!! ¿En que "Atalaya" estudió eso? JAAAAJAJAJAJAAJAJAJAA
Ya en serio, ¿de donde ha sacado eso?
no existen genes de "mosca" y genes de "humano", es romantico pensarlo, pero no es asi.
Jaenbota, la vida del ateo se rige por el valor de aceptar la verdad por dura que sea, la pasion por conocer, aunque este saber no concuerde con nuestras ilusiones, el placer de disfrutar el aqui y el ahora, por que no sabemos si existe algo mas alla de la muerte. Las peores atrocidades de la humanidad han sido y siguen siendo cometidas por estos prejuicios.
Y no me ha respondido, ¿Por que los elementos de la tabla periodica si pueden tener un antepasado común (hidrogeno) y no la vida? Por favor no evite responder, se ve mal.
ARZEL,31.08.2010
*Las peores atrocidades de la
humanidad han sido y siguen siendo cometidas por estos prejuicios. (Los religiosos)
Así el peor genocidio fue cometido por una razón ideológica, y de una ideología atea por demás. En segundo lugar está un prejuicio racial, un tal Hitler 7' de judios. Creo que el problema no es necesariamente la religión sino las personas.
Hitler no es distinto a cualquier hijo de puta cristiano, los malditos cristianos adoradores de palomas mensajeras cometieron crimenes que de ser posible argentina los demandaba ante La Haya.
Jo, jo, jo, jaenbota ha tenido para todos. De todos modos si reclamo su presencia es porque valoro sus aportaciones por encima de las demás, no se sienta molesto. Bueno, por alusiones respondo:
1- Es siempre loable la romántica búsqueda de un sentido a la vida, pero no la confundamos con la construcción de un Dios.
2- Yo nunca me he atrevido a aventurar qué había antes del BB, al igual que no reflexiono sobre los Universos n-dimensionales.
3- Me resulta sumamente entretenido ver cómo me asignan maestros, hippie, Or-lando ahora, pero he de confesar que estudié psicología, me he especializado en empresas, trabajo en una oficina y salvo mi amistad con un par de físicos y una asignatura en la universidad de Física para no científicos, todo lo que sé al respecto de este tema lo he ido leyendo, entre otros sitios, en la Wikipedia, es cierto. Si eso me inhabilita para opinar, ruego jaenbota me lo haga saber.
3- Piense en la densidad de una enana blanca. Infinito es equivalente a incalculable en términos matemáticos, no es infinito en el sentido teológico. Por definición singularidades dentro de agujeros negros es el momento en que la materia se comprime hasta ocupar una región inimaginablemente pequeña o singular, cuya densidad en su interior resulta infinita. A esta singularidad hacía referencia cuando hablaba del BB
4- De acuerdo con Arzel en cuanto al ADN. La célula no aparece de la nada, evolucionan las cadenas de hidrógenos que en determinadas condiciones dieron lugar a un monómero que fue la base del ARN hace 4.000 millones de años.
5- Evitaré entrar en un debate de ver quién ha matado más gente cuando ni yo he matado a nadie ni defiendo a nadie que lo haya hecho.
"La tabla moderna de los elementos se basa en las observaciones de Mendeleyev. Sin embargo, en vez de estar organizada por el peso átomico, la tabla moderna está organizada por el número átomico (z). A medida que se va de izquierda a derecha en una hilera de la tabla periódica, las propiedades de los elementos cambian gradualmente. Al final de cada hilera, ocurre un cambio drástico en las propiedades químicas y el próximo elemento de acuerdo al número átomico es más similar (químicamente hablando) al primer elemento en la hilera. De esta manera empieza una nueva hilera en la tabla."
Esto tiene que ver con la pregunta de la entropía, si mal no recuerdo. Lo primero que le quiero decir es que la tabla periódica es una abstracción de la realidad. Es decir un modelo planteado por Mendelev para estudiar los elementos de la naturaleza. ¿Estaban organizados así? no, pero Mendelev los colocó de esa forma. Usted plantea que los elementos pudieron haber sido originados a partir del hidrógeno. Por ahora sabemos que el He se origina del H, en una reacción nuclear. Y también que hay elementos radiactivos que se degeneran en otros. Lo demás es una suposición, aunque podría ser cierta todavía no es seguro que así haya sido, aun no hemos encontrado la piedra filosofal que convierta hidrógeno en digamos oro.
Ahora, la pregunta que debe responderse es: hay mayor orden en la molécula de He que en la de H. Me parece que no. De hecho en el caso de la reacción atómico hay una liberación de energía y luego de la reacción esta energía se dispersa, lo que es un proceso entrópico a las claras. Ahora, porque supone usted que esa molécula está más ordenada que la otra, porque Mendelev la colocó en la tabla periódica en un grupo. Me parece que no es así.
Respondamos a otras inquietudes suyas:
“Jaenbota: La evolucion no explica como surgio la vida, sino como EVOLUCIONÓ despues de ser creada.”
No puedo evitar notar la palabra “creada” en su frase. Después de todo parece que usted es creacionista. Efectivamente así es, la evolución explica como evoluciono la vida, pero sin creación… no hay evolución.
“O mirelo en un sistema bancario, o en un sistema hospitalario, o en una planta de vehiculos, la que no evoluciona, desaparece.”
Muy bien Azrel, ha descubierto el agua tibia. Ahora piense que esos sistemas no evolucionan por sí mismos sino por el efecto de un proceso inteligente en cada sistema. Byryb argumenta que la mera interacción con el ambiente genera esa evolución.
“¿El ADN se hace mas complejo? Jaja…”
Qué es la complejidad para usted Azrel. Si el ADN es información, y contiene la información de un ser. Toda la información de sus células, de sus sistemas, de sus sistema nerviosos, circulatorio, respiratorio, digestivo, oseo, muscular, toda la información de cómo construir sus órganos internos, de su hígado, de su páncreas, de su estomago, de sus riñones, de su corazón, de cómo hacer sus células de piel, de corazón, de pulmón, sus neuronas, etc, etc. Es obvio que la información contenida en su ADN es diferente a la de una mosca. Sabe que es complejidad, entiende que significa que algo sea complejo, entiende algo?
Bueno, ahora que el Sr. Jaenbota está entre nosotros no para.
¿Habla de piedra filosofal? Aquí tiene uno que le dieron un Nóbel http://es.wikiped...
que consiguió transformar el plomo en oro en el laboratorio.
Señor jaenbota, acaba de demostrar el aumento de la complejidad a medida que avanzamos en la tabla periódica. Muy bien.
Sin creación no hay evolución, siempre y cuando los elementos que configuran los organismos fueran radicalmente distintos del medio que les rodea. Los aminoácidos, base de la evolución de los seres vivos no son más que combinaciones de algunos de los elementos más comunes en la Tierra, Hidrógeno, Nitrogeno, Oxigeno y Carbono, principalmente. Si estuviéramos hechos de plomo o de uranio, pues sí que esperaría algo más de ayuda divina, pero si de la propia materia, emerge materia animada, no lo veo tan milagroso.
Insisto, el ADN no es información interpretada, es información autointerpretable, porque de lo contrario, por qué leches iba Dios a complicarse la vida con tantos elementos químicos? Nos pondría una runa en la boca y a andar.
El problema que veo ahora Señor Jaenbota es, ¿qué quiere usted entender?
Or_lando,31.08.2010
Un día cometí el error de escuchar, por misericordia, a un testigo de Jeová, y quedé perplejo ante tanta creencia increíble, y dicho en buena fe por parte de ese cristiano, que nunca más he vuelto a escuchar a ninguno más.
Extrañamente el lenguaje de estos homes muy similar al de jaenbota. Extraño, muy extraño.
Pero insisto Señor Jaenbota, tal y como decía en el primer post, valoro sus aportaciones y la calidad de las mismas, pero eso no le hace tener más razón.
Or_lando,31.08.2010
Los aportes de jaenbota, como los de serki son torrenciales y dan impulso al debate del foro, como no es el caso de hipie.
Por fortuna me convencí que egon no es un epígono de jipi, ya es suficiente con aristototon, vogelfrei y otras luminarias que ahora no recuerdo.
ARZEL,31.08.2010
Jaenbota admite que un elemento puede convertirse en otro mediante un proceso, sin importar cual sea, lo ha admitido.
Bien, eso hace pedazos su vision del universo, si existen cosas en el universo que antes eran una cosa (hidrogeno) y luego otra cosa, (he) Lo cual puede constar tambien para la vida, es decir la evolución. Antes una cosa, (trilobites) luego otra cosa (artropodo o molusco) luego otra cosa (peces) etc...
Con creada no me referí a su tendenciosa interpretación, la cual ni siquiera vale la pena responder, pero lo haré por mera educación:
Evidentemente, la vida no surgió por si sola. Ya hablé antes de que al igual que los mundos no surgen por si solos, y necesitamos la ley de la gravedad para acumular la materia en esas esferas gigantescas, la vida tampoco pudo formarse por obra del azar.
Pero ¿Eso significa que dios existe? NO
Puede haber una ley de la vida, tal como la ley de la gravedad. Pero, ¿es esa ley consciente? NO NECESARIAMENTE. Ni siquiera logicamente. Es como si los planetas pensaran que un mundo gigante y omnisciente es quien los creó.
Si todas las fuerzas del universo son conscientes, entonces un cerebro humano no tiene ningun sentido. De poco sirven los cerebros en un lugar donde todo puede tener consciencia. ¿o si?
Precisamente de eso trata este foro, el cual usted reconoció su fallo desde los primeros posts:
Usted no sabe lo que pueda querer dios, usted quiere creer en un librito y pensar que en él se manifiesta el deseo de dios, pero a ciencia cierta, incluso usted en su fanatismo reconoce no saber por que cree, lo llama fe, que segun el diccionario es la creencia de algo de lo que no se tiene evidencia.
Y como usted mismo dice: El MC (Mito creacionista) requiere validar la existencia de un dios todopoderoso omnipresente para el mismo ser plausible. Mientras tanto, sera solo eso, un cuento de hadas que fanatiza a las masas.
ARZEL,31.08.2010
Ah y busquele como quiera, pero suposicion e hipotesis, (Y teoria de paso) en cualquier debate medianamente razonable, tiene mas peso que mito o fe.
¿Que es la creacion? un mito
¿Que es evolucion? Una teoria.
Usted ha venido desprestigiando a la evolucion para ponerla al mismo nivel que el mito creacionista.
Ha desprestigiado las evidencias (yo me pregunto; realmente lo ha logrado?) en favor de la evolucion, pero ¿por que no se preocupa mas por subir el mito creacionista al nivel de teoria? Seria mucho mas senzato, por no decir sano y razonable.
ARZEL,31.08.2010
Hablando de todo esto, les recomiendo un documental de la National Geographic titulado Spore: Como crear una mejor criatura.
Si, basado en el exitoso juego de Electronic Arts, pero explican la evolucion de una manera divertida y para niños, o en su defecto, serki y jaenbota
Don bjaenbota/b, no me la complique, entreverando los tantos. Eso mismo que usted hace es lo que hacen los pésimos políticos, los estafadores, los comunistas en el poder y los creyentes en dios: acomodar el discurso del otro a su conveniencia.
Yo bno dije/b que el bien es iaquello
que no quiero que me hagan a mí./i, sino bexactamente LO CONTRARIO/b. Exactamente dije:
-"...LO MALO (no EL MAL) es todo aquello que NO QUIERO QUE ME HAGAN NI LE HAGAN A LAS PERSONAS QUE QUIERO, QUE AMO."
Aunque es de sobreentenderse, le explico que, entonces, mi concepción de blo bueno (no EL BIEN)es todo aquello que recibo y que puedo devolver con placer/b, esto es, buen trato, sinceridad, humildad, tolerancia, bondad, amabilidad, buen humor, respeto...
Y verá usted, lo lógico parece ser que una persona, luego de creada y gestada, nace, crece, se reproduce, envejece y muere.
Después de eso, cómo lo ve usted y lo vemos todos, la vida se acaba, el cuerpo deja de funcionar, la muerte.
Usted pregunta ¿qué sentido le encuentro al esfuerzo de vivir, de enfrentarme a dificultades
día a día sin sucumbir y para cuando parta de este mundo, qué espero que pase?
La vida está para vivirla. Los problemas son los baches necesarios en este tránsito hacia la muerte. Lo importante, don bjaenbota/b, no es el destino, sino el viaje. No puedo pasar por la vida viendo solamente el horizonte, hay amigos, hijos, padres, vecinos, humanidad que atender. Nacemos sabiendo que vamos a morir, ¿qué necesidad hay de pensar en la muerte? Y es, fundamentalmente, una cuestión de conciencia: ¿soy egoista? ¿soy solidario?
Los egoistas y los inconscientes necesitan un plus para desalojar de sus almas tanto hijueputismo. Un dios que los perdone, imponiéndole a cambio una penitencia, una ofrenda, una promesa de desarrollo de una vida alejada de todo lo egoista que hizo, consciente o no, esa humillación necesaria para ser aceptado por el grupo.
Los que no creemos en una vida más allá de la muerte no sé si coincidimos y no podría hacer un intento de representación. Lo que sí digo es que en mi caso, a la muerte le tengo reservada una sorpresa: tengo tres hijos, he cumplido.
Lo digo sin ironías para que no se sienta prevenido.
Juer, bueno pues tras tal aluvión de respuestas, entre las que hay cosas que incluso yo no estaría de acuerdo pero en estos momentos hay que mostrar unidad hasta a mí me daría pereza responder, no por reconocer nada, sino por no ser capaz de recordarlo todo. Pero bueno, invoquemos ahora a hippie para sumirnos en un marasmo de confusión que clausure definitivamente este foro y dediquémonos a otros menesteres.
Or_lando,31.08.2010
Lo que debes tratar de entender jaenserki es que la evolución es un hecho, y quien habla en contra de Darwin no lo hace por amor a la verdad, sino por profunda ignorancia, no sé si en buena o mala fe.
Egon los elementos químicos de la vida son comunes en la naturaleza. Hastá ahí estamos de acuerdo. Una molécula llamada ADN contiene la información de un ser vivo. Hasta ahí estamos también de acuerdo. La información es información, cuando puede ser descifrada. Hasta ahí estamos también de acuerdo.
Lo que no entiendo es porque usted piensa que esa información autointerpretada es diferente a otra. El ADN es información en cuanto a que puede ser interpretada, por el mismo mecanismo de la vida o por otro, y sus cualidadades son las mismas. La complejidad de esa información aumenta a medida que el ser es más complejo. El ADN autointerpretado e interpretable por una entidad externa (el ser humano por ejemplo, vea el genoma) que puede también interpretar el mensaje contenido en el ADN.
Un mensaje es un conjunto de datos ordenados de tal forma que estos pueden ser decifrados o decodificados por otro. El mensaje tiene un alfabeto o conjunto de símbolos, que unidos forman palabras y estas tienen una semántica y tienen una forma específica de combinarse, sintaxis, para formar un mensaje.
El ADN contiene cadenas de proteínas, que son esos símbolos, tienen una forma específica de combinarse formando palabras y en su conjunto forman un mensaje, que puede ser autointerpretado o intepretado por alguien más. Ese mensaje es tan extenso como que puede llenar las páginas de una biblioteca entera. Usted tiene esa información en cada una de las células de su organismo.
En nuestro caso, el ADN humano, es decir el mensaje que contiene la información de la vida humana ha sido decifrado. Este se llama el genoma humano.
Cuando alguien habla de evolución, intrínsecamente, dice que esa información se complica a si misma. Byryb sostiene que este cambio, esta organización se da porque el ser biológico es un sistema abierto que interactúa con el medio.
La tabla periódica, como lo dije antes es una abstracción del mundo y no representa un mensaje que pueda ser decodificado, ni autointerpretado, sino que sirve al químico para su estudio.
Or_lando,31.08.2010
"El ADN contiene cadenas de proteínas" (sic)
Estudia un poco jaenbota, después podrías tratar de ver esos monitos animados que alguien citó, para que te expliquen la teoría de la evolución a nivel parvulario.
Egon !! ha llegado a preocuparme UD. antes excelente analítico, reflexivo, inductivo, consecuente y moderado, sin embargo hoy le vemos bajo la influencia oscura, turbia y panganosa como si el mismisimo orlando hablara por usted, joder.
Buee, su escritura confusa donde hace apología de la confusión (tipo orlando) no logra convencer respecto a la energía, sabiendo que la misma no puede existir en un estado idealista.
Masa infinita ? y en qué universo sería posible hallar una masa infinita y de qué manera podría ejercer sobre la misma una energía sea dinámica o potencial?
Si ud. hace referencias a universos hipotéticos, idealistas, donde las leyes naturales no poseen admisión y son nulos sus consecuentes operadores (lógicos) debe establecer los mismos antes de los enunciados.
Debería abandonar la lectura de los libros que le recomienda Orlando y regresar al lado de la fuerza.-
or_lando la evolución es un hecho? en serio? cuáles son las evidencias que le hacen pensar eso. Y por cierto la evolución como Darwin la concebía ya está más que descartada. El que dice que la evolución es un hecho es Dawkins, pero igual si examina la teoría verá que se basa en varios supuestos.
or_lando habla de hechos que no pueden ser controvertidos, deben estar guardados en un lugar muy recondito y secreto que sólo él conoce. No le he visto el primer argumento que no sea del tipo: debes leer, el que argumenta contra Darwin lo hace basado en su fe, usa tu cabezota , debes estudiar la evolucion a nivel parvulario...
Así cualquiera controvierte cualquier tema, hasta Azrel hace el esfuerzo de colocar lo que él entiende, jejeje no le da vergüenza ser tan mediocre?
Egon, la noción de infinito es muy usada en matemática. Cuando uno trata de llevar eso al mundo físico se encuentra con otra cosa. Un gogol es un 1 seguido de 100 ceros. Pero al final uno espera que un número represente cosas de la realidad. Alguna vez hicimos el ejercicio de estimar el número total de átomos del universo, creo que no paso de un 1 y 64 ceros o algo así. El universo no era tan inmenso como yo esperaba que fuera. Sin embargo para mí ese tamaño del universo si es infinito.
Cuando le pregunto, qué es infinito, es porque quiero saber si usted considera que hay mucho de algo. Tal vez lo que para nosotros es infinito. Sin embargo por mucho que esto sea no es un infinito absoluto. Esa partícula por infinitamente pequeña que sea ocupa un espacio. Y por grande que sea su masa tal vez inconmensurable, sigue siendo algo que podría cuantificarse. Así que sigue siendo materia y sigue siendo medible por decirlo de alguna forma.
El bb es una teoría, y es científica, pero no sé hasta que punto podemos decir que fue efectivamente así que ocurrió. Un astrofísico dijo alguna vez, todo lo que digamos acerca el origen del universo es pura suposición, ya que ninguno de nosotros estuvimos ahí. Me causa si curiosidad que mucha gente piense en el bb como un hecho histórico, como el descubrimiento de América. Tal vez ocurrió, tal vez no, de acuerdo a las evidencias es más bien poco probable. Hay otras evidencias que son predichas por el bb y que sabemos que son falsas.
Así es Jeanbota, el concepto matemático de infinito es operable dentro de esa ciencia, seguramente debe estar de acuerdo Egon.
Sin embargo al operar con el infinito, podemos preguntarnos... que representa el infinito si le agregamos una unidad, o muchas de ellas.
También, cual es nuestro concepto si al infinito le restamos unidades de igual magnitud.
Y, un punto de discontinuidad, representa realmente el infinito?., quitemos o dividamos el infinito por la mitad, qué logramos? medio infinito ? o simplemente tenemos el mismo equivalente a infinito ?
Los operadores colapsan ante el concepto de infinito, es una idea, o aceptación de algo inconmensurable.-
Bueno, al final jaenbota ha decidido ir por partes. Gracias hippie por oscurecernos con tus abominaciones.
Una ameba que se replica a sí misma lo hace así porque su ADN lo dicta y sintetiza el alimento que convierte en glucosa, porque su ADN lo dicta, nadie interpreta nada. Son como en aquellos rodillos musicales que sonaban con una manivela, suena a música porque tiene una resistencia que produce un ruido al topar con otro elemento metálico, no porque interpreten música. Si el rodillo no intepretara una melodía agradable, el músico lo tiraría y ahí tienes la selección natural.
La tabla periódica no es sólo una abstracción sino que sirve de modelo, de hecho había elementos que estaban pronosticados por la tabla, que no habían sido detectados hasta la fecha y que después fueron hallados como el Galio.
Cuestionarnos si la singularidad tiene volumen seguramente sea como interrogarnos sobre el sexo de los ángeles, porque difícilmente alguien llegará a verlo, más que nada porque no hay luz que escape de ella pero los modelos establecen que no ocupa espacio. No es que haya mucho de algo, es que se invierte el espacio por la presencia de masa. En estadística una muestra se considera infinita cuando tomanos un 10% de una determinada población con determinadas características. En física podríamos considerar infinito cuando se da suficiente masa en un determinado espacio como para que, supongamos, ese espacio no sea capaz de mantenerla.
Pero aquí ya ni hablamos de Dios, ni de la Biblia ni de nada que se le parezca. Y hippie, tenga usted cuidado también porque ha estado a punto de escribir dos frases coherentes.
Sólo faltaría que jipie descubra qué es una teoría y entonces ya estaríamos en el terreno patológico: hipie, como ente metafísico, estaría en vías de extinción.
Esto traería un efecto dominó y jaenserki entenderían, por su lado, la teoría de la evolución, y este foro caput. Feos indicios en el horizonte, sin duda.
Or_lando,31.08.2010
Lo que no tengo claro aún es si jaenbota es un creacionista o un neocreacionista, y si serki es sólo un exopolítico al que sólo le interesan los ovnis y su paso por el planeta, o su presencia actual.
Egon. El ADN que es la información que le dicta a la ameba como moverse y contiene: información. La que usted asemeja a la rueda de la manivela. La pregunta no es si la ameba baila al son de la manivela, sino como se generó la información del rodillo. De menor complejidad a mayor complejidad, el músico no sólo tira el rodillo sino que se consigue uno nuevo y mejorado y con el tiempo lo ves con un sistema de alta fidelidad, de cuatro canales, con un ecualizador de 10 frecuencias en cada canal y una potencia de 10.000 vatios rms y en lugar de rodillos tiene toda la música que se pueda imaginar en formato mp3, para lo cual se ha conseguido un dd de 1TB, excepto claro está la música de Arjona porque el sistema aparte ha desarrollado un gusto musical, todo esto a punta de tocar una y otra vez el mismo rodillo de música de la ameba. Ahí tienes porque pienso que no es tan lógico
Un modelo es una abstracción de la realidad. Así que lo que usted dice es que la tabla periodica no es un modelo sino que es un modelo. Es como si me dijera que no cree en el coco pero que usted cree es en un señor malo malo con un costal que se lleva a los niños que no se portan bien. jejeje, tiene razón yo también me reí al leerlo.
Lo de la singularidad, creo que yo lo había mencionado antes con otras palabras, ni usted ni yo estuvimos ahí. Y por supuesto no hablamos de Biblia, hablamos de algo así como: en el principio era la partícula y la partícula poseía toda la masa del universo, y la partícula dio origen a todo que conocemos, al tiempo, al espacio... Pero tiene toda la razón esta explicación es mucho más convincente, no se porque pero me parece mucho más coherente.
Me sincero: Cuando entran en esas discusiones teocientíficas y juegan al ping pong de datos en réplica, no los leo. Hago una suerte así de vuelo de pájaro, buscando la carroña que haya dejado por ahí el roñoso de bhippie80/b, porque alguien tiene que hacer el trabajo sucio...
i-"Pero tiene toda la razón esta explicación es
mucho más convincente, no se porque pero me parece mucho más coherente."/i
Qué mariconería!
bDejen de tener sexo en la página!!!/b
ARZEL,01.09.2010
Egon, maestro, me quito el sombrero.
Y jaenbota sigue desprestigiando teorias consolidadas para dejarlas a nivel de mito arcaico, veamos si lo logra... Egon guardaré silencio por algunos post, expresas cosas que a veces no se decir apropiadamente.
No dudo de las palabras de arzel.
egon y orlando declaman cosas que nadie sabe decir apropiadamente, y yo me pregunto dónde están los elementos lógicos, las verdades axiomáticas etc.
Si el infinito para egon está representado por una piedra que no admite lugar en un espacio determinado, su lógica de identidad le debe haber sido enseñada por orlando o alguno de sus libros fantásticos.
ARZEL,01.09.2010
Respondan eso jaenserki, serkibota, si le entienden, o si se atreven.
Deberiamos ponerle una botarga de pollo a Hippie y nombrarlo mascota oficial del foro.
Arzel, ya expresé lo que pienso. ¿No has leído bien mi comentario sobre la evolución? Tan tonto eres? o te haces el tonto? Me da igual, ahora que quieres que responda? presupones que no entiendo que?
Serki, Jaenbota, sino podéis contener a vuestro perro hippie80, al menos hacerle callar. Desprestigia todo lo que podáis decir.
De acuerdo, una cadena de nucleótidos tienen tanta información como la estructura atómica del metano, que gracias a las propiedades estructurales de los cuatro átomos de hidrógeno y el de carbono que lo conforman permiten construirlo. De este modo corremos el riesgo de llegar a afirmar que un ladrillo contiene información porque limita el número de posiciones en que pueden ser colocados otros ladrillos a su alrededor. Es decir, si te falta la timina en la cadena de ADN no la interpretas de otro modo como podrías hacer en una oración si te falta una palabra, sencillamente, la estructura química de la cadena de ADN quizás se te desmonte porque se hace químicamente inestable, no porque su información deje de tener sentido.
Sobre esta base, puedes hacerlo tan complejo como quieras, pero los límites los marcará la química y la estructura atómica de sus componentes.
Cierto, parecía como si de repente no me resultara suficiente el concepto de modelo, en cualquier caso cuando hablaba de Mendeleiev lo que quería decir es que no se limitaba a postular una teoría que podía encajar o no, sino que era capaz de pronosticar aspectos en base a las propiedades que analizaba de los elementos. De hecho, la tabla periódica es un ejemplo clásico en epistemología de modelo, es cierto, en ciencia
Vale, tengamos sexo del duro. Has ido a dar con mi parte de la Biblia preferida (Jn. 1:1-3) En eso consiste Ockham precisamente y tampoco es tan grave, la tierra sigue girando y nosotros seguimos teniendo amor en nuestros corazones, aún habiendo sido la partícula lo primero (no me meto en cómo apareció la partícula allí La partícula infinita que alcanza a todo, menos al universo simbólico, donde de nuevo, "En un principio fue la palabra". Hay dos psicólgos no suficientemente reconocidos en España, al menos a mi juicio, que sugerían un concepto fascinante. Vygostki y Luria señalaban el dramático cambio que se producía en los procesos cerebrales del niño en el momento en que comienza a utilizar el lenguaje para relacionarse con el medio. Cómo empieza a recordar en narraciones, cómo modela sus emociones en base a un discurso, cómo la estructura social que posibilita se amplía, cómo las posibilidades de razonar de manera abstracta llegan de repente al infinito. Y es aquí donde estoy plenamente de acuerdo con la Biblia, en el principio del ser humano era el verbo, sin él, difícilmente podríamos haber dejado sitio para dioses. Ni para los cuentos.
Or_lando,01.09.2010
Muy feo, egón, el llamar perro a un participante al foro y que es además simpático, como hipie.
Como diría puarot, dimisión para Ego!
Ya, ahí me he excedido. Mis disculpas, me sonaba que en Romeo y Julieta, Mercutio le decía algo más elegante a los montescos pero no he encontrado la frase exacta y al final me ha salido un exabrupto.
En fin, aguardaré a la llegada de sus padrinos si es necesaria una satisfacción.
Sssshhhh, calla, que no me quiero ver envuelto en un duelo con hippie. Tan sólo de imaginarme con un sable en la mano, o una pistola, o un tirachinas, y que de repente me empiece a hablar de la reversibilidad del concepto de la verdad, me suicido seguro y gana el duelo.
Todo modelo es capaz, o intenta pronosticar eventos que no se conocen. No sólo Mendelev ha tenido éxito en eso. Si yo soltara una bolita de acero desde el reposo a 10m sobre el nivel del piso, podría pronosticar la velocidad de impacto de la bolita.
Darwin pronosticó basado en su modelo cosas que no se conocían. En algunas tuvo razón, en otras no. Y lo mismo podríamos decir del BB.
La pregunta del modelo de Mendelev, surgió porque Azrel considera que al Hidrógeno convertirse en otros elementos, estos se Ordenan en la tabla periódica (modelo de Mendelev). ¿Considera usted (o Azrel) que hay un mayor orden en las moléculas de Helio o de Litio o de cualquier elemento, que en las de Hidrógeno? Si es así, sustente su respuesta porque no entiendo el disparate.
Al contrario de la tabla periódica, si usted ve los elementos que conforman una molécula de ADN en la naturaleza: hidrógeno, nitrógeno, oxígeno, fósforo. Estos no representan en sí mismos nada especial, de hecho abundan en la naturaleza. Pero cuando estos se unen formando alguna de las bases nitrogenadas (Adenina, Timina etc...). Estas cadenas representan informanción, una que va más allá de sus propiedades físicas y químicas, no así el metano CH4. Del metano sólo podemos conocer su estructura química, que tiene carbón e hidrógeno y que se comporta de cierta manera. En el caso del ADN no es así. No sólo podemos estudiar sus propiedades químicas y físicas. Hoy sabemos que esa cadena contiene la información genética usada para el desarrollo y funcionamiento de todo un ser vivo. Esa cadena contiene información más elaborada conforme se trate de un ser biológico o de otro.
Usted puede ver los ladrillos, puede clasificarlos, en tamaño forma, material y esos ladrillos no representan en sí mismos nada especial. Usted puede decir he creado un modelo para estudiar esos ladrillos y lo he llamado la tabla de los ladrillos. Usted puede decir, esta clasificación nueva y novedosa le ha permitido predecir el funcionamiento de los ladrillos usados por los egipcios. Pero hasta ahí no tiene nada más que se extraiga de las propiedades mismas de los ladrillos.
Sin embargo si usted ve una casa construida con una o varias clases de ladrillos, no puede decir que se construyó por si misma. No puede decir que las casas de ladrillos surgen porque había muchos ladrillos que se ordenaron a si mismos. Y si luego ve un edificio, sería muy necio que afirmara que las casas luego evolucionaron, por simple interacción con el medio hasta convertirse en edificios.
Usted pretende decir que el hecho de que existan el hidrógeno, el oxigeno, el fósoforo, el nitrógeno en abundancia significa que estos se unieron formando una cadena y una cadena que además contiene información. Es más, en un acto que sólo puedo considerar como un acto de ignorancia, equipara el metano con el ADN. Equipara un ladrillo con la información necesaria para construir una casa, los planos arquitectónicos, estructurales, el estudio de suelos, la ubicación de las vigas de amarre, de soporte, las tuberías, los desagues, los techos, todo es igual al ladrillo, porque podemos correr el riesque de pensar que el ladrillo limita en el número de posiciones.
Desde luego si faltara la adenina, la guanina, la timina o lo que fuera no podríamos conocer a cabalidad el mensaje contenido en el ADN. Y eso mismo ocurriría si recibiera una carta mutilada.
Cierto, no hay mayor orden en una partícula de Helio que en una de Hidrógeno. Nunca he dicho lo contrario.
Empiezo a temer que el ladrillo va a acabar sustituyendo a la famosa nevera :-( Pero ahí vamos.
Con un ladrillo rectangular, lo más sencillo será contruir edificios rectangulares, tal y como sucede. De acuerdo a esa visión de las propiedades de los elementos, el ladrillo es interpretado para levantar casas en forma rectangular.
Cierto Jaenbota, en una acto de ingnorancia me he atrevido a equiparar la estructura atómica del metano por el tipo de enlaces que permiten los elementos que lo componen con las bases nitrogenadas por el tipo de enlaces que permiten los elementos que las componen. Qué sencillo es caer en la ignorancia para ustedes cuando en ocasiones les da por defender la existencia de un tipo con barbas que nos mira desde el cielo.
Pero antes de continuar dirimiendo si el ADN es o no información, contextualizo mi comentario inicial. Yo decía que el ADN no es información dispuesta e interpretable por una inteligencia superior, yo defiendo que el ADN es el único modo que tiene la naturaleza para disponer elementos químicos que generen materia viva que se autoreplique.
Continuar con ladrillos o con la teoría de la información lo veo una pérdida de tiempo. Que el ADN es información, pues vale, pues claro que sí, también es información CH4, porque sabes que si no tienes el átomo de carbono y los cuatro de hidrógeno no tienes metano. Claro que sí. Y si faltara un aminoácido no es que no se pueda "conocer a cabalidad el mensaje contenido en el ADN", no, es que la cadena de ADN posiblemente sea inestable químicamente y se desmonte PORQUE SU ESTRUCTURA ATÓMICA NO LO PERMITA, no porque carezca de sentido o no se entienda.
La pregunta que deberíamos hacernos es porqué la materia genera materia animada. Esa es la auténtica pregunta y no quién puso la semillita.
Por cierto, mantendré el tono arrogante de su discurso y le agradeceré por tanto, que me haya explicado qué valida un modelo. Gracias por explicarme la ley de gravedad, de lo contrario intentaría llegar a la calle saltando por la ventana.
ARZEL,01.09.2010
Mmm usted no ha entendido jaenserki.
Segun su concepción del universo, una especie, por decirlo asi, un perro, no puede evolucionar para en digamos 150 millones de años convertirse en una ballena por medio de cambios climaticos y selección natural...
Entonces, bajo esa misma logica, seria imposible que el hidrogeno, un elemento, o una especie, como lo quiera ver, se convierta en otra "especie", por decirlo asi, en Helio.
Seria tanto como admitir que de alguna manera el hidrogeno evoluciono a helio, y eso es un disparate. Un disparate que sucede, para su desgracia.
Serkibota:
"No tengo tiempo para responder, realmente." ¿no tiene tiempo o no puede? Por que a juzgar por el numero de post en los que ha participado diciendo incoherencias yo diria que usted tiene tiempo, y mucho.
Pero a lo mejor es que ni usted, ni jaenserki, tienen algo que decir respecto a los retrovirus, lo cual dejaria una vez mas a la evolución un paso adelante.
ARZEL,01.09.2010
Y por cierto, los he invitado a plantear aqui las evidencias de sus creencias...
Con esta son 3 veces que lo hago, jaenserki, serkibota, adelante, expongan aqui las contundentes evidencias del creacionismo, o del fenomeno ovni, o de los dioses ovnis.
¿Por que criticar tanto a la evolucion? Me parece poco saludable siendo que ustedes conocen la verdad, mejor ilustrenos con su magna sabiduria.
Egon te has excedido esta vez, ponerle una botarga a hippie quiza sea suficiente
Arzel, como pretendes que alguien te responda? en principio te diriges mal, janserki, serkibota, es falta de seriedad? falta de respeto o qué? Esperas una respuesta seria?
Arzel, creo, que debería leer con detenimiento mi comentario del 18.08.2010 en este mismo foro. Y entretenerse desentrañando lo siguiente, que es actual:
Por cierto, el colega jaenbota, está respondiéndole sus inquietudes bastante bien.
ARZEL,01.09.2010
Si mucho verbo, pero no ha respondido por que si cree que el hidrogeno puede tornarse en helio, y no puede dar credito a un reptil que evoluciona a ave.
ARZEL,01.09.2010
Serki no entendí el link... ¿cual es el punto? ¿la evolucion no existe solo por que algunas razas se mezclan?
ARZEL,01.09.2010
Sobre su post del 18/08/2010
“el misterio del principio de todas
las cosas es insoluble para todos nosotros, y yo al menos debo contentarme
con seguir siendo agnóstico”.
LO CUAL NO SIGNIFICA QUE CREYERA EN DIOS. Simplemente no cerraba la puerta a la posibilidad.
Bien, yo tampoco cierro esa puerta, pero dado que quienes defienden su existencia basan su creencia en atacar teorias bien fundamentadas, disculpe usted serki, pero me inclino a pensar que dios no existe. Mucho menos como lo describe el cristianismo.
Una disculpa por el sobrenombre, aunque creo que tu tambien me debes una disculpa desde hace bastante tiempo por llegar con un comportamiento por demas despota y arrogante, pero buee... que no quede en mi...
Evolución es adaptación, adaptarse a las circunstancias por ejemplo, eso no lo discuto. Lo que yo si digo es que la teoría de la evolución tiene errores, errores de Darwin.
Significa que los neandertales siguen vivos. Estudios antropológicos confirmaron que en algunas poblaciones de Asia y Europa algunos humanos actuales comparten el 1% y el 4% de genes con los neandertales. Pero este tipo de descubrimientos con el tiempo lleva a crear una teoría nueva tan distante de lo postulado por Darwin.
Si, las disculpas te las pido por alguna exageración o atropello verbal que pude haber cometido en el plano de lo semántico al subestimar tus conocimientos que quizás no son pocos, y alguna vez que te dije tonto, por decir, bromeando. Yo no descreo de teorías científicas basándo mis argumentos en la creencia en Dios, a veces lo hago pensando y con conocimientos de dichas teorías y aprendizaje acumulado. Para creer en Dios no hace falta practicar el cristianismo. Tengo amigos cristianos tambien. Lo que a mi me parece, es que son temas de distinta categorización y se tiende a mezclar ciencia y religión, que a veces van de la mano si, porque hay católicos científicos y científicos que creen en Dios trabajando en observatorios, institutos científicos y demás. Y la historia humana se ve complementada con ellos. Mas allá de esto, en lo individual cada quien cree en algo. Recuerdo una pregunta que se hacía el filósofo español Fernando Savater, era ¿En qué creen los ateos? En ese programa hubo varios entrevistados. Es interesante, pero es un tema filosófico a desarrollar, ahora en pocas palabras, no me es posible resumir. De todos modos, es interesante, que haya diversidad, gente que cree y gente que no cree, sino el mundo sería muy aburrido.
Or_lando,01.09.2010
El problema es que tanto el teólogo jaenbota, como el filósofo serki, para no hablar del metafísico hipie no han leído nunca a Darwuin,y esto se ve en la confusión mental y el lenguaje que emplean para hablar de algo que es evidente no conocen.
Y tomo de ejemplo el comentario de Aristidemo, cuando alguien dice que hay personas con genes neandertales no está diciendo literalmente que son neandertales porque se parecen físicamente a neandertales a modo de chiste y con una frase referidad a chavez que todos saben no es verdad, y al decir no existen los ateos, lo que la afirmación demuestra es que la manera de expresarse es atea por diversas razones, pero interiormente, en lo profundo, en su interior, no es ateo, al analizarlo desde la filosofía, y si se quiere desde la psicología, se llega a esta conclusión por métodos válidos, pero yo hago hincapié en la filosofía.
He leído a Darwin, y no soy el primero en afirmar que su teoría tiene gruesos errores, y que desde la biología se tiene una visión, desde la antropología otra y así... Un debate entre biólogos es díficil de entender, créase o no Or_lando, es así, puntualmente, la teoría de Darwin ya es anticuada.
Bueno, iba a contestar a orlando pero, serki se ha adelantado y concuerdo con serki, pues la lectura
de darwin es habitual en el conocimiento de la cultura general básica.
Le diré a ud. orlando que su lectura no produce aquella satisfacción intelectual y académica como cuando se lee a Aristóteles o al mismo Platón, pues en estos autores se puede comprobar con facilidad los postulados escritos y enunciados en los nobles libros.
Sin embargo con darwin penetramos en el universo basto, infinito de los insolubles enigmas.-
ARZEL,01.09.2010
Claro serki, pero es como quien busca desprestigiar a la psicologia aludiendo a los errores de Freud.
De freud a hoy hay mucho trecho caminado, y de Dawrin a hoy, tambien, me atrevo a decir que muchisimo mas que en la psicologia.
Algunas cosas concuerdan con la original de Dawin, otras no, pero eso no demuestra que la evolución es falsa. De hecho los cientificos la consideran un hecho, le pese a quien le pese, concuerde con la teoria darwiniana o no.
Osado es quien habla contra la evolución, sobre todo si habla en pos de una creencia mitologica, pues para demostrar que una es mas certera que la otra, ha de hablar con fundamentos claros, y no demeritando las pruebas de la otra... (cof cof, dije jaenbota?)
ARZEL,01.09.2010
Este video tambien explica muy bien lo de los retrovirus como evidencia de la evolución
De regreso a girar en torno a la columna que le tocó a aquel chico de "Expreso de Medianoche"...
Or_lando,01.09.2010
Comprenderás, serki, que si te aburre leer a Darwin y no sabes, ni con la ayuda de la wiki, distinguir entre ontogénesis y filogénesis, no podemos hablar de evolución biológica, al menos en lo que a mí respecta, atañe y concierne.
Or_lando,01.09.2010
Te explico, en dos palabras, jaenserkihipi, algo de la teoría de la evolución.
De todas las formas vivientes, como plantas, hongos, bacterias, protistos, que se han sucedido en el tiempo sobre la superficie de nuestro turbulento planeta, sólo cuatro mil millones de años atrás no existía ninguna de ellas.
Los primeros indicios de vida, en efecto, aparecen unos tres mil ochocientos millones de años atrás.
Todos los eventos biológicos que se han verificado desde entonces son el objeto de estudio de la teoría de la evolución.
Me parece que es un punto bastante claro, como para comenzar a conversar.
"Yo decía que el ADN no es información dispuesta e interpretable por una inteligencia superior"
Egon, hay algo llamado el genoma humano. Ha oído habla de él.
Para no colocarle un link le traigo un fragmento:
"El genoma humano es el genoma (del griego ge-o: generar, que genera, y -ma: acción) del Homo sapiens, es decir, la secuencia de ADN contenida en 23 pares de cromosomas en el núcleo de cada célula humana diploide.
De los 23 pares, 22 son cromosomas autosómicos y un par es determinante del sexo (dos cromosomas X en mujeres y uno X y uno Y en hombres). El genoma haploide (es decir, con una sola representación de cada par) tiene una longitud total aproximada de 3200 millones de pares de bases de ADN (3200 Mb) que contienen unos 20.000-25.000 genes[1] (las estimaciones más recientes apuntan a unos 20.500). De las 3200 Mb unas 2950 Mb corresponden a eucromatina y unas 250 Mb a heterocromatina. El Proyecto Genoma Humano produjo una secuencia de referencia del genoma humano eucromático, usado en todo el mundo en las ciencias biomédicas.
La secuencia de ADN que conforma el genoma humano contiene codificada la información necesaria para la expresión, altamente coordinada y adaptable al ambiente, del proteoma humano, es decir, del conjunto de las proteínas del ser humano. Las proteínas, y no el ADN, son las principales biomoléculas efectoras; poseen funciones estructurales, enzimáticas, metabólicas, reguladoras, señalizadoras..., organizándose en enormes redes funcionales de interacciones. En definitiva, el proteoma fundamenta la particular morfología y funcionalidad de cada célula. Asimismo, la organización estructural y funcional de las distintas células conforma cada tejido y cada órgano, y, finalmente, el organismo vivo en su conjunto. Así, el genoma humano contiene la información básica necesaria para el desarrollo físico de un ser humano completo."
El genoma humano, es decir la secuencia de ADN humano, no sólo es interpretable por una inteligencia superior, sino que ya fue interpretado. Egon, la diferencia entre al ADN y el CH4, es que usted no puede extraer nada del metano diferente a las propiedades del metano mismo. El CH4 no te va a hablar de como construir un avion o aunque sea una bicicleta. Es como si encontrara una roca y usted dijera he encontrado información. Yo le diría es una roca no posee información, más allá de las características físicas, de su composición química, no podríamos decir nada extraordinario de la roca. Otra cosa es que la roca esté tallada y contenga un mapa o algo diferente, esa si es información. Me parece que tiene una confusión, o pretende confundir, al decir que el ADN no es información.
Or_lando,01.09.2010
Sabes copiar, jaen, pero no leer. No decías algunos post atrás que el DNA era una cadena de proteínas, o algo así?
"Segun su concepción del universo, una especie, por decirlo asi, un perro, no puede evolucionar para en digamos 150 millones de años convertirse en una ballena por medio de cambios climaticos y selección natural...
Entonces, bajo esa misma logica, seria imposible que el hidrogeno, un elemento, o una especie, como lo quiera ver, se convierta en otra "especie", por decirlo asi, en Helio.
Seria tanto como admitir que de alguna manera el hidrogeno evoluciono a helio, y eso es un disparate. Un disparate que sucede, para su desgracia. "
Azrel, la respuesta a la primera pregunta es: no. La explicación de la respuesta es que la información contenida en el ADN de la ballena es diferente a la del perro. El ADN dicta a las proteínas del ser, o sea su proteoma las características morfológicas del ser. Esa información varía en complejidad de un organismo biológico a otro. Dado que no hay evidencia experimental de la evolución y como usted mismo dice, dicho proceso de haber ocurrido debió tomar varios millones de años. Requerimos evidencia histórica, en este caso arqueológica. Dicha evidencia fue predicha por Darwin, los fósiles transitivos. Como no se encuentran los mencionados, entonces Gould propuso que los cambios se van acumulando hasta que, en un periodo muy corto se dan las mutaciones que generan nuevas especies y por eso no hay fósiles.
Como en realidad no hay evidencias, entonces debemos abordar el problema con las herramientas que tenemos. La hipotesis de Gould cuadra bien porque se ahorra el problema de los fósiles transicionales, pero en realidad no cuadra con lo que sabemos de la información por ejemplo. Aunque Egon hace un esfuerzo por demostrar que el ADN no es información, creo que está más que demostrado y admitido que si es información y una realmente compleja.
Su simil del hidrógeno y el helio no es bueno Azrel, porque en realidad (y como lo admitio el propio Egon) no hay un mayor orden en las moleculas de He que en las de H, así que le sugiero lo cambie. A menos que considere que en realidad hay mayor orden en el Helio que en el Hidrógeno, en cuyo caso le solicito una explicación.
"Te explico, en dos palabras, jaenserkihipi, algo de la teoría de la evolución.
De todas las formas vivientes, como plantas, hongos, bacterias, protistos, que se han sucedido en el tiempo sobre la superficie de nuestro turbulento
planeta, sólo cuatro mil millones de años atrás no
existía ninguna de ellas.
Los primeros indicios de vida, en efecto, aparecen unos tres mil ochocientos millones de años atrás.
Todos los eventos biológicos que se han verificado desde entonces son el objeto de estudio de la teoría de la evolución.
Me parece que es un punto bastante claro, como para comenzar a conversar."
A ver si le entiendo or_lando. Como en un tiempo no había vida después si había vida, eso significa que la vida evolucionó. Ufff me parece un punto muy claro. Eres un genio y sólo en dos palabras, acabas de iluminar el foro, que genialidad y el apodo que inventaste, ufff que duro eres, me sorprendes, me imagino que el objetivo del apodo que inventaste es ofender, ufff de donde sacas toda esa genialidad, que enorme tarrado de chispa tienes orlando y aparte colocas un punto para empezar a converzar.... que maravilla, que gracia, que genio...
Veamos lo que decía don Darwin, ese que or_lando guarda debajo de la almohada y lee todas las nochas antes de tener sus sueño evolutivos
"La geología con certeza no nos revela ningún ejemplo
de pequeños cambios orgánicos en cadena; y esto es quizas, la objeción mas obvia y grave que se puede hacer en contra de mi teoría"
Eso fue como en 1860, hace 150 años, y desde entonces ni un sólo fósil con los pequeños cambios orgánicos en cadena. Claro los modernos darwinistas dicen que esa teoría ya está caduca, que lo de moda es Gould y Dawkins. A cual de todos debemos atender don or_lando. Bueno or_landito ya que has leído una objeción del propio Darwin, quien confiaba en encontrar esos fósiles por docenas. Una de las predicciones fallidas de su modelo, entonces dinos tu que piensas al respecto. Por favor hazlo e inventa de paso uno de esos apodos tan graciosos que te caracterizan.
LA CHARLA ESTA MUY BUENA, YA QUE FUNDAMENTAN CON ACEVERACIONES TECNICAS Y CIENTIFICAS, PERO ME PARECE QUE LA CONVERSACION PASO AL LADO NOTICIARIO, COMO UNA SEGUIFILLA DE CONSTATACIONES SACADAS DE LIBROS, REVISTAS, WIKIPEDIA, CNN Y DEMASES.
ME RECUERDA A LA PELICULA: "DESDE EL INFIERNO" TRANSCURRIDA EN EL AÑO 1888; EN ALGUNAS ESCENAS LOS MEDICOS DE AQUELLA EPOCA COMENTABAN COMO CURAR CIERTAS ENFERMEDADES SIQUIATRICAS MEDIANTE FRACTURAS EN EL CRANEO...Y ESQUE ELLOS JURABAN DE GUATITA QUE ESTABAN EN LO CIERTO, QUE ESA ERA LA MODERNA FORMA DE LOGRAR UN RESULTADO EFICAZ...MIENTRAS MI PRIMITO ME DECIA: Y ESOS SON MEDICOS?...CHAAA...TAN MAS CAGAO ELLOS DE LA CABEZA QUE EL ENFERMO
ME RECUERDA AL REFRAN: "MIENTRAS MAS SABES MENOS SABES"; "LOS LOCOS HABREN NUEVOS CAMINOS PARA QUE LOS SABIOS LOS ESTUDIEN"
YO NO CREO QUE EL QUE MANEJE MAS INFORMACION ESTE MAS SERCA DE LA VERDAD. SINO MAS BIEN TODO LO CONTRARIO, PORQUE, ¿QUE MAS ME PUEDE DECIR, DE LO QUE TENGA EN SU BOLSILLO?, ES DIFICIL QUE UNA PERSONA SALGA DEL "CAMINO DE LA CONSTATACION" CUANDO SU OJO YA ESTA ENTRENADO PARA AQUELLO Y NO PARA LAS OTRAS COSAS, CREO QUE EN LA UNIVERSIDAD DEBIERA EXIGIR QUE TODOS APRUEBEN EL RAMO : "SENTIDO COMUN" ESO HARIA MAS GRANDE A UNA NACION........
PERO BUENO....VOLVAMOS
MI SENTIDO COMUN DICE QUE :
EL UNIVERSO ESTA EN EQUILIBRIO, YA SEA COMO CRACION, ESPONTANEIDAD, COMO DISEÑO INTELIGENTE O COMO SELECCION NATURAL , NO INTERESA ...EL ASUNTO QUE ES UN SISTEMA ORGANICO, EQUILIBRADO Y FUNCIONAL
Y PORQUE ESO TIENE QUE SER AJENO A LA MENTE??...AJENO AL ALMA?? PORQUE UD. HABLAN COMO SI LA MENTE HUMANA FUESE APARTE, ESPECIAL, COMO UN VIGIA??, UD. SABEN QUE LA MENTE TRANSFORMA LA MOLECULA DEL AGUA Y QUE SI UN GEMELO SE FRACTURA EL PIE AL OTRO HERMANO QUE ESTA A CIENTOS DE KILOMETROS LE DUELE Y LE APARECE EL MORETON EN EL MISMO PIE...QUE ES ESTO???...ACASO NO CREEN QUE A LA CIENCIA LE FALTA DEMACIADO POR CRECER COMO PARA DECIR QUE: YO SOY ATEO!!!...YO SOY CREYENTE!!!
ARZEL,02.09.2010
Jaenbota, que dice la atalaya de los retrovirus?
Podria rebatirle el libro que ha escrito, pero la verdad que ya me da pereza. Cuando usted empiece a argumentar con evidencias sobre SUS creencias, entonces volvere a interesarme.
POr el momento solo responda lo de los retrovirus. ¿que son? ¿bromas de dios?
ARZEL,02.09.2010
Cristo no le entendi nada a soloparaesto...
Or_lando,02.09.2010
En realidad, con gente que no sabe nada de nada, es mejor, por mi parte, no seguir tratando de peinar erizos.
Cómo es posible tanta, pero tanta ignorancia científica, me pregunto, y para mí permanecerá un misterio.
Suerte para arzel y otros altruistas, pero yo tiro la esponja.
No sé, carezco de la pasión evangelizadora de un cristiano y me guía más bien el criterio pragmático de la ciencia.
Grandes sandeces leídas en los últimos posts:
Sandez nº 1: soloparaesto en sí mismo
Sandez nº 2: que yo haya dicho que el ADN no es información --> Ilustrísima, siempre he dicho que es información autointerpretable, de hecho en el proyecto Genoma lo único que se ha hecho es describirlo. Craig Venter después de eso lo más que ha hecho es tomar un microbio introducirle ADN artificial igual al ADN del microbio real y que el bicho se replique. No ha inventado un nuevo bicho, no ha interpretado nada más allá de lo que ha sido capaz de leer, y por inteligencia superior me refería a una divina, no a la humana que viendo el nivel de algunos posts....
Lo que no entiendo es si era necesario explicar todo el puto proyecto Genoma para decir esa chorrada.
Sandez nº 3: la relación entre el aumento de la complejidad atómica de los elementos con la teoría de la evolución. Gran parte de los elementos se forman en el seno de las estrellas debido al efecto túnel a causa de las especiales características de su combustión, precisamente para evitar el colapso que podría conducir, en función del tamaño, a la formación de una singularidad. Y esto a qué viene, pues absolutamente a cuento de nada, porque no explica nada como la mayor parte de los posts que se pueden leer aquí.
Sandez nº 4: De acuerdo, no hay fósiles que justifiquen los cambios genéticos progresivos, ahora, sino le importa Ilustrísima, podría explicarnos los fósiles intermedios.
De todos modos esto empieza a resultar aburrido, habla uno intentando abogar por la ciencia y si comete un error, parece que la ciencia entera queda en entredicho, habla un fanático a favor de Dios y no pasa nada. Aquí pueden aparecer cualquier energúmeno que diga que se caga en la ciencia en nombre de Dios pero después jaenbota o serki, sin desaprobar semejantes disparates, sueltan un argumento pseudocientífico y ya parece que tienen razón, por haberse tomado la molestia de llevar la conversación a términos terrenales. Señores, ya no es el científico quien tiene que justificarse ante la Inquisición.
Egon, no son "mis" argumentos científicos precisamente, ya que en mis ultimos comentarios, lo que he hecho fue acercarles datos que parece que quienes debieran saberlos, por abogar por la evolución, realmente no los saben. Es decir, que si yo publico un comentario de una revista científica y Arzel, que defiende tanto a la evolución, me pregunta a mi, que es lo que quiere decir, porque no entendió bien la teoría publicada por dicha teoría, yo si entendí, pero eso no quiere decir que yo haya dado un argumento seudocientífico, además si quiero opinar de espiritualidad lo hago, y del mismo modo si quiero opinar de ciencia.
Tecleé apurado, es: Es decir, que si yo publico un comentario con un link hacia una
revista científica y Arzel, que defiende tanto a la
evolución, me pregunta a mi, que es lo que quiere decir, porque no entendió bien la teoría publicada por dicha revista, yo si la entendí, pero eso no quiere decir que yo haya dado un argumento
seudocientífico, además si quiero opinar de espiritualidad lo hago, y del mismo modo si quiero opinar de ciencia.
Con racionio. ARZEL,01.09.2010
Claro serki, pero es como quien busca desprestigiar a la psicologia
aludiendo a los errores de Freud.
De freud a hoy hay mucho trecho caminado, y de Dawrin a hoy, tambien, me
atrevo a decir que muchisimo mas que en la psicologia.
Algunas cosas concuerdan con la original de Dawin, otras no, pero eso no
demuestra que la evolución es falsa. De hecho los cientificos la
consideran un hecho, le pese a quien le pese, concuerde con la teoria
darwiniana o no.
Prefiero a Jung, pero una aclaración estimado Arzel, yo simplemente he señalado errores en la teoría de la evolución de Darwin.
Si en el fondo mi cabreo no va contigo Serki. El problema de todo el foro supongo que viene de tu comentario, en ciencia no se opina, se rebate con argumentos científicos. El resto es confundir las cosas, porque como ninguno de nosotros somos científicos, salvo quizás jaenbota, del cual no tengo claro su especialidad, no decimos más que chorradas.
Al final lo que comenté en un post anterior, soltamos el link y nos escondemos detrás para ver qué pasa.
Lo que me jode es la falta de honestidad de alguno de los participantes, porque por ejemplo Su Ilustrísima pega un texto entero del proyecto Genoma y parece insinuar que todos somos retrasados por no sé qué motivo. Como si yo suelto, un texto del Quijote y digo que sois tontos por no saberlo de memoria, aunque no tenga nada que ver.
Supongo que en el fondo hippie es el más sincero de todos, que habla sin tapujos sin tener ni idea de nada pero sin tener la vergüenza de disimilularlo.
Lo que más me jode de todo es que ni siquiera he leído uno de tus textos Serki. En fin.
¿El problema viene de mi comentario? Yo diría que de ciencia se opina. Que pretendes decir el modo en que se debe debatir de ciencia? En un foro se opina de ciencia, y de cualquier tema, no solo de ciencia, y este foro por el topic la pregunta va dirigida a creyentes.
Se intenta debatir como se puede. Lo tuyo parece un slogan: "en ciencia se rebate con argumentos científicos" , quizás ni un científico diga eso.
Te diré Egon, los datos que aporté no los sabían quienes abogan por la teoría de la evolución, es allí donde hay que buscar noticias científicas, aquí hay opiniones.
Por otro lado, no se que quieres decir con esa última frase.
Con la última frase quiero decir que yo me metí en esta página para escribir cuentos y leer cuentos de otros y últimamente me paso más tiempo discutiendo sobre el sexo de los ángeles que pensando en historias. Por lo que debería estar leyendo tus cuentos antes que tus posts, y me sabe mal no haberlo hecho. Eso por un lado.
Por otro, cuando estuve haciendo el doctorado en metodología, los científicos podían tener opiniones sobre cualquier idiotez, pero a la hora de atacar otra teoría, la gente hacía experimentos y mostraba números, o intentaba replicar los experimentos del otro para comprobar si eran ciertos. A eso me refería con rebatir con argumentos científicos, y yo entonces me dedicaba a investigación, científica. No es un eslogan, o lo haces así o no eres científico.
Comprendo que un foro no es un lugar donde hacer ciencia, supongo que lo comprendo tarde, sino un lugar donde emitir opiniones. Así que como aquí se utiliza alegremente cualquier afirmación científica para sustentar cualquier opinión, paso de seguir perdiendo el tiempo y me buscaré otro foro donde podamos opinar alegremente sobre qué tipo de cuento me gusta más o si prefiero chupar vergas o lamer coños sin justificarlo irresponsablemente en ninguna teoría.
Así es Egon, cosas de la telepatía, yo pensaba lo mismo, "rebatir con argumentos científicos, en un laboratorio no está mal". Es correcto, pero este no es un foro de ciencia, aunque yo debo decir que leí argumentos interesantes. Quizás debatir de estados cuánticos o de agujeros negros, no sea lo mismo a debatir de pruebas en laboratorio, es un riesgo que se corre al no expresarse específicamente y utilizar la palabra ciencia con significado amplio. Como soy partícipe del seti, no puedo olvidarme de la señal wow, aquella señal en la década del setenta, quizás la única comunicación inteligente alienígena recibida hasta la actualidad, como dato: un científico con el mensaje recibido, una serie de números y letras, aparentemente sin sentido? simplemente anotó en una pizarra las palabras wow!
El foro debate entre la vida y la muerte, pero evidentemente nos ha legado ciertos conocimientos y opiniones diversas, notables las de orlando, ingeniosas y atractivas, pero sin demostración de tipo alguno, orlando es como carl segan, fantasía en esencia pura.
Los más letrados e instruidos sin duda, serki y jeanbota, sin olvidar a acosta y vogelfrei, los primeros pudieron detener el torrente generoso de ideas al azar de orlando y su comitiva. Mucho se habla de ciencia, pero la ciencia mientras no demuestre hechos objetivos mediante teorias, modelos, postulados, axiomas etc, carece de su sentido y se produce (como sucedio en el foro) alucinaciones colectivas.
Personalmente considero que el tema pertenece al dominio de la filosofía, en especial, la filosofía clásica donde hallamos los conceptos del ser, la esencia, el universo, la metafísica... sin el dominio básico, simple y elemental de la filosofía, las sombras dominaran sobre la luz.-
Aristidemo,02.09.2010
Cuando era niño, mis padres y maestros me hablaban de un hombre muy fuerte. Me contaban que podía destruir el mundo. Me contaban que podía levantar montañas. Me contaban que podía abrir el mar. Era importante tener contento a ese hombre. Cuando hacíamos lo que el hombre había ordenado, el hombre estaba contento con nosotros. Estaba tan contento que mataba a todo aquel que nos era hostil. Pero cuando no hacíamos lo que nos ordenaba, entonces no estaba contento con nosotros. Nos odiaba. Había días en que nos odiaba tanto que nos mataba; otros días dejaba que fueran los demás quienes nos mataran. A esos días los llamábamos «festivos». Durante el Purim, recordábamos que los persas habían intentado matarnos. Durante la Pascua, recordábamos que los egipcios habían intentado matarnos. Durante la Jánuca, recordábamos que los griegos habían intentado matarnos.
—Bendito sea el Señor, rezábamos.
Y por duros que pudieran ser esos castigos, no eran nada comparados con los castigos que nos administraba él mismo. Se declaraban hambrunas. Había inundaciones. Había terribles venganzas. Hitler quizá matara a los judíos, pero ese hombre ahogó el mundo entero. Ésta era la canción que cantábamos en la guardería.
iDios está aquí,
Dios está allí.
¡Dios está en verdad
en todas partes!/i
Luego un piscolabis y un sueñecito agitado.
(...)
Los habitantes de Monsey Le tenían terror a Dios, y me enseñaron a que yo también Se lo tuviera: me hablaron de una mujer llamada Sara que se reía tontamente, de manera que Él la hizo estéril; de un hombre llamado Job que estaba triste y se preguntaba «¿por qué?», de manera que Dios bajó a la tierra, agarró a Job por el cuello de su vestimenta y le berreó: «¿Quién cojones crees que eres?»; de un hombre llamado Moisés que se escapó de Egipto y anduvo vagando por el desierto durante cuarenta años en busca de la Tierra Prometida, y al que Dios mató antes de alcanzarla —cayó de morros a un metro de la meta— porque Moisés había pecado una vez cuarenta años antes. ¿Y qué había hecho mal? Darle un golpe a una roca. Y así, a primeros de otoño, cuando las hojas invadían las calles, cambiaban de color y se encaminaban a su muerte, la gente de Monsey se reunía en las sinagogas de toda la población y se preguntaba, en voz alta y al unísono, cómo Dios iba a matarlos.
—Quién vivirá y quién morirá, rezaban, quién a la hora predestinada y quién antes de esa hora, quién por el agua y quién por el fuego, quién por la espada, quién por fiera, quién por hambruna, quién por sed, quién por tormenta, quién por plaga, quién por estrangulación y quién por lapidación.
Luego un piscolabis y un sueñecito agitado.
(...)
De joven, me decían que cuando muriera y fuera al Cielo los ángeles me llevarían a un inmenso museo lleno de cuadros que nunca había visto, cuadros que habrían sido creados por todos los espermatozoides artísticos que había desperdiciado en mi vida. A continuación los ángeles me llevarían a una enorme biblioteca llena de libros que nunca había leído, libros que habrían sido escritos por todos los prolíficos espermatozoides que había desperdiciado en mi vida. A continuación los ángeles me llevarían a una enorme casa de oración, llena de cientos de miles de judíos que rezaban y estudiaban, judíos que habrían nacido si yo no los hubiera matado, no los hubiera desperdiciado, no los hubiera limpiado con un calcetín sucio durante el repugnante fracaso de mi despreciable vida (hay más o menos cincuenta millones de espermatozoides en cada eyaculación; lo que hace un total de nueve Holocaustos en cada paja. Yo estaba alcanzando la pubertad cuando me lo contaron, o la pubertad me estaba alcanzando a mí, y cometía ese genocidio, de media, tres o cuatro veces al día). Me contaban que, cuando muriera y fuera al Cielo, me hervirían vivo en unas inmensas tinas con todo el semen que había desperdiciado en mi vida. Me contaban que, cuando muriera y fuera al Cielo, todas las armas de todos los espermatozoides que había desperdiciado en mi vida me perseguirían por el firmamento a lo largo de toda la eternidad. No hace falta que te ordenen para jugar a este juego —¡vamos, inténtalo!—, todo lo que necesitas es terror, estar ávido de sangre y apreciar la ironía violenta y horripilante. Para mí, lo irónico sería que Dios pusiese a todos los espermatozoides saludables, perfectos y con talento en las primeras eyaculaciones de la vida del hombre —la futura recompensa de ese hombre por el control que ha ejercido sobre sus repugnantes presiones—, y que, a medida que pasan los años y eyacula una y otra vez (y otra vez y otra y otra), la calidad del esperma caiga en picado. Para cuando llego yo, todo lo que queda son los defectuosos: los bizcos, los que tienen los dientes de arriba salidos, los que tienen los dientes de abajo salidos, los que tienen los dientes montados, los que tienen los dedos de los pies con membrana, los que tienen los dedos de las manos con membrana, los idiotas, los vagos, los criminales, los imbéciles, los cretinos, los bobos, los gilipollas. Eso sería tan típico de Dios.
(...)
Hace unos días retomé mis relatos sobre Dios. Estoy apurando mi suerte, lo sé, pero si este niño consigue vivir, quiero que él o ella sepa cuáles son mis orígenes, por qué no le he enseñado lo que ellos me enseñaron a mí, por qué, tal como lo expresó mi madre en uno de sus últimos e-mails, he abandonado a mi pueblo. Sé que Dios conoce lo que he escrito hasta ahora, y sé que Él sabe que está quedando como un gilipollas. También sabe que cuando yo acabe habrá quedado mucho peor, y está haciendo todo lo que puede para impedirme terminar. ¿Matarme? Demasiado obvio. ¿Asesinar al niño para el que estoy escribiendo el libro? Eso sería típico de Dios. Imagino que existe un alto edificio negro en lo que es el centro del cielo —un montón de acero y cemento, todo muy empresarial, con una plaza para fumadores delante de una cafetería en la tercera planta—, un edificio que es la sede universal del Departamento de Castigación Irónica de Dios, el lugar donde se dedican tan sólo a elaborar esta clase de giro argumental hilarante. Es donde van los escritores cuando mueren —los novelistas, los poetas, los guionistas de series de televisión, los comediantes de club—, a un escritorio de acero y a una silla dura en un diminuto cubículo del DCI, donde todo relato humano necesita su propio final original, pero donde todo final es satisfactoriamente el mismo: horrible.
De “bLamentaciones de un prepucio/b”, de Shalom Auslander
ARZEL,02.09.2010
Egon por supuesto que no me referia a que un elemento y un ser vivo pasaran por el mismo proceso.
Trataba de hacer un ejemplo del concepto de "antepasado común", que bien en un principio puede ser parecido al original (helio, oxigeno) en un futuro puede ser totalmente distinto: oro, carbono, radio... De la misma manera, en la evolución de la vida, todo eran trilobites y quisquillas y moluscos molestos por aqui y por alla XDDDD y ya despues podemos encontrar cosas tan distintas como una cucaracha y un ser humano.
Quiza fue un mal ejemplo, lo admito.
Serki, he entendido el articulo que me ha enviado, lo que no he entendido es la intención con la que usted ha mandado el link.
A estas alturas yo ya no entiendo, ¿cree en la evolucion? ¿cree en dios?
ARZEL,02.09.2010
Y sigo llamando a jaenbota a comentar sobre los retrovirus como prueba de la evolución.
Tambien a postular las pruebas irrefutables de sus creencias.
Y a hippie a seguir intentandolo, 15 incoherencias mas y tendra una botarga de pollo en la puerta de su casa.
Creo Egon que era usted el que decía que yo me tardaba como una semana en responder porque estaba buscando argumentos. Así que ha sido usted el que ha pedido mi opinión, juntamente con Orlando. Ahorrándose toda la cuestión de inventar apodos, de colocar cosas como ignorantes, pseudo científicos, hubo hasta alguien que me escribió cosas como XVII, y sugirió que no sabía los números romanos.
“Sandez nº 2: que yo haya dicho que el ADN no es información
--> Ilustrísima, siempre he dicho que es información autointerpretable, de hecho en el proyecto Genoma lo único que se ha hecho es describirlo. Craig Venter después de eso lo más que
ha hecho es tomar un microbio introducirle ADN artificial igual al ADN del microbio real y que el bicho se replique. No ha inventado un nuevo bicho, no ha interpretado nada más allá de lo que ha sido capaz de leer, y por inteligencia superior me refería a una divina, no a la
humana que viendo el nivel de algunos posts.... Lo que no entiendo es si era necesario explicar todo el puto proyecto Genoma para decir esa chorrada.”
Usted ha dicho que el ADN es información autointerpretable. Con ello ha sugerido que esa información no debería ser considerada de la misma manera que otra información que conocemos, hasta aquí no me parece que debería tener ningún prejuicio hacia donde lo puede conducir esa evidencia. Información es información, sea autointerpretable, interpretada por una entidad divina, por un ser humano dotado de inteligencia. Yo ni siquiera había pensado en algo divino cuando usted dijo una inteligencia superior, pensaba, un ser humano pudo interpretar esa información y pudo darse cuenta que es información. Me parece que era Carl Sagan quien examinaba o sugería examinar el espacio en busca de una serie de ondas para obtener de ellas una secuencia específica, si eso existía Sagan interpretaba que habría vida inteligente en el espacio exterior, porque esa secuencia tendría información y la información sólo puede proceder de un ente inteligente. Eso lo hacía con base en el conocimiento de que la información no se genera sola. Ahora usted ve esta información, una información contenida en el ADN de todo ser vivo, la reconoce como información, sin embargo para no decir que esta información debe ser tratada como la demás información que conocemos, hace algo muy fácil, le coloca el rótulo de “autointerpretable”.
“Sandez nº 3: la relación entre el aumento de la complejidad atómica de los elementos con la teoría de la evolución. Gran parte de los elementos se forman en el seno de las estrellas debido al efecto túnel a causa de las especiales características de su combustión, precisamente para evitar el colapso que podría conducir, en función del tamaño, a la formación de una singularidad. Y esto a qué viene, pues absolutamente a cuento de nada, porque no explica nada como la mayor parte
de los posts que se pueden leer aquí.”
¿El aumento de la complejidad atómica de los elementos? Sambomba, yo no he hablado de aumento de la complejidad atómica. Un elemento puede seguir teniendo la misma complejidad atómica y representar algo diferente. Usted toma un lápiz, con una mina de grafito, y escribir una carta sobre un papel de celulosa. Luego escribe una carta, y la complejidad atómica del grafito, que sigue siendo carbono y el papel que sigue siendo celulosa sigue igual. Cambia la complejidad de los elementos en algo, me parece que no. Los mismos elementos, las mismas propiedades físicas, las mismas propiedades químicas, pero que tiene: un mensaje. Escrito por una forma de vida inteligente, que puede ser interpretado por otra forma de vida inteligente. Así que la complejidad en el cambio de los elementos no me interesa en absoluto. Sin embargo Azrel sugería que al cambiar un par de átomos de H en otros digamos de He, ese cambio es de la misma naturaleza que el de un ser vivo en otro. Eso no es cierto, el cambio de un ser vivo a otro es un cambio que a nivel más profundo significa un cambio en su ADN, que a su vez es información, así que el cambio de un ser vivo a otro representa un cambio de información. Hasta allí no me interesa demasiado la estructura atómica del elemento que contenga la información, me interesa es el cambio de información.
Orlando ha tenido razón en algo y es señalar un error mío, pues yo indique equivocadamente que el ADN está formado por proteínas, lo cual como bien lo ha señalado Orlando es un error. Sin embargo la parte central de mi argumento es que el ADN representa información. Información contenida en un elemento químico específicamente estructurado y ordenado, información que va más allá de las cualidades físicas y químicas del elemento en este caso ADN. Igual que el mensaje en una carta va más allá de las cualidades físicas y químicas del papel y el grafito sobre él.
“Sandez nº 4: De acuerdo, no hay fósiles que justifiquen los cambios genéticos progresivos, ahora, sino le importa Ilustrísima, podría explicarnos los fósiles intermedios.”
Es curioso, casi siempre que hablo con un evolucionista, me explica la evolución basada en un supuesto. Un evolucionista como or_lando dice, antes no había vida y después sí, eso significa que la vida evolucionó. Usted ve dos fósiles parecidos y dice, lo ve, este fósil es una forma intermedia, basado en que se parecen y que da por hecho la evolución. Desgraciadamente para usted todos los animales en el registro fósil permanecen inalterados hasta su desaparición. Hay algunos que aparecen sin lo que usted llama una forma intermedia anterior, como para que el evolucionista pueda decir que había una forma intermedia, o que evolucionó de alguna forma anterior. La paleontología es la vergüenza de la evolución.
Azrel, no puedo darte ninguna opinión acerca de lo que dice Atalaya de los retrovirus, no sé usted pero yo me buscaba otro tipo de literatura.
ARZEL,03.09.2010
¬¬
Bueno entonces digame usted que opina de los retrovirus como evidencia de la evolución, deje de evadir la pregunta ¿o es acaso que no tiene nada que decir?
UFFFFF...PERO QUE ESTUPIDEZ TAN GRANDE...
SIEMPRE PASA LO MISMO EN ESTOS FOROS DE RELIGION:
AL FINAL NADIE TIENE LA RAZON
AL FINAL SE CONVIERTE EN UNA BATALLA DE INTELECTUALIZMO DE BOLSILLO
AL FINAL SOLO SON OPINIONES SACADAS DE UNA INTERPRETACION Y REINTERPRETACION DE REVISTAS AMARILLISTAS
AL FINAL SE LLENAN LA BOCA DE ARGUMENTOS , FUNDAMENTADOS EN LO QUE DIJO SUTANO, ENANO Y MENGANO
Y PARA VARIAR : AL FINAL ....POR MILESIMA VEZ MEZCLAN LA RELIGION CON EL EMPIRISMO CIENTIFICO
EN LOS PRIMEROS PASOS DE LA HUMANIDAD ...EL HOMBRE FUE UN CREYENTE...EN LO MISTICO, EN LOS ESPIRITUS Y DEMONIOS DE LA NATURALEZA
EL ATEO SIN EMBARGO TUVO QUE ESPERAR A LA CIENCIA PARA QUE SE LE OCURRIESE SIQUIERA SER ATEO
bueno ....
HAY ALGUIEN EN ESTE FORO, EN ESTE ATADO DE SEUDOLETRADOS QUE ME PUDE EXPLICAR CIENTIFICAMENTE EL PORQUE LA HUMANIDAD CREE EN UN DIOS??, YA SEA JEHOVA, BUDA, PACHAMAMA, ZEUS, RA, PARIS HILTON, ETC
PORQUE JAENBOTA MIRABA AL CIELO MIENTRAS SU MADRE CONVERSABA SUS ULTIMAS PALABRAS CON EL ASFALTO??
PORQUE CUANDO ESTOS YASEN VIEJOS, CANSADOS Y ARQUEOLOGICOS DE PURO HUESO Y PELLEJO TIENEN ESPERANZAS EN SUS ULTIMOS MOMENTOS, EN SUS ULTIMOS ALIENTOS DE VIDA ...QUE IRAN A UN "LUGAR"?????
¡¡ ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR CIENTIFICAMENTE ESTO!!
Arzel, la intención por la que envié los link hacia las revistas, es porque es justo, que yo, además de las fuentes confiables, coloque datos que aporten a lo que se venía debatiendo, y proposiciones con valor de verdad, es decir, para colocar proposiciones verdaderas, como jaenbota coloca proposiciones verdaderas, yo también, así no tergiversamos demasiado el foro y no caemos en lugares tan comunes del pensamiento.
Pero me permito una breve digresión.
Nadie sabe como es el cielo, simplemente puede imaginarse, el paraíso. Un pintor quizás quiera ir a un cielo de pintores, un escritor a uno de escritores, y donde preferentemente haya una biblioteca, estoy imaginando, pero vamos a sustituir la palabra cielo o paraíso por “lugar”. Entonces dices: quiero ir a un lugar donde haya ángeles y cuadros y una biblioteca. El final no es horrible.
Hawking publicará un nuevo libro este mes.
Uno de los físicos más eminentes del mundo, Stephen Hawking, dice haber cambiado de parecer con respecto a la creación del Universo y ahora afirma que Dios no tuvo nada que ver en ello.
En el pasado, Hawking expresó que la idea de un creador divino no era incompatible con el entendimiento científico del cosmos.
Pero en su libro más reciente, "El gran diseño", sostiene que las nuevas teorías dejan en claro que el fenómeno conocido como el Big Bang (la explosión que dio origen al Universo) fue una consecuencia inevitable de las leyes de la física.
"No es necesario invocar a Dios para encender la mecha y darle inicio al Universo", concluye el científico.
clic ¿Usted qué opina? ¿Hay lugar para Dios en el universo?
En su anterior libro de 1988, el popular "Una breve historia del tiempo", Hawking pareció aceptar la mano de Dios en la creación del cosmos.
"Si pudiéramos descubrir una teoría completa, sería el máximo triunfo de la razón humana, porque entonces conoceríamos la mente de Dios", escribió entonces.
Sin embargo, en su última obra, el físico más famoso del Reino Unido disputa la creencia de Isaac Newton, quien afirmó que el Universo debió haber sido diseñado por Dios y no pudo haber surgido del caos.
De la nada
Hawking identifica el descubrimiento, en 1992, de un planeta en órbita alrededor de una estrella diferente a nuestro Sol como la primera grieta en la teoría divina.
La creación espontánea es la razón por la que hay algo en lugar de nada, el porqué de la existencia del Universo, el porqué de nuestra existencia Stephen Hawking "Eso hace que las coincidencias de nuestras condiciones planetarias -un único Sol, la combinación de la distancia entre el Sol y la Tierra y la masa solar- sean mucho menos excepcionales y mucho menos convincentes como evidencia de que la Tierra fue cuidadosamente diseñada sólo para satisfacer a los seres humanos", sostiene.
El científico explica que es por la ley de la gravedad que el Universo puede crearse de la nada.
"La creación espontánea es la razón por la que hay algo en lugar de nada, el porqué de la existencia del Universo, el porqué de nuestra existencia".
El coautor del libro es el físico estadounidense Leonard Mlodinow y saldrá a a la venta el 9 de septiembre.
La publicación de "El gran diseño" ocurrirá una semana antes de que el papa Benedicto XVI visite el Reino Unido.
Esperamos con ansia científica dicho libro poirot, creo que por fin alguien (hawking) nos explicará y demostrará que es la "nada", el "tiempo", el big bang, y nos ilustrará paso a paso, cómo hoy todo proviene de la nada.
Lo más que deseo leer es el ataque al gran matemático, creador del cálculo infinitesimal, Isaac Newton, por parte de hawking. Ojala regrese pronto orlando a leer tan auspiciosas y científicas novedades.
Esperamos no terminar opinando como el Ministro de Defensa de Canada quien declaro: Hawking miente !!
Serki, considero, como vos, que así se desarrolla el foro o cualquier debate, con proposiciones verdaderas, como igualmente intenta jeanbota, si eso sucede, se puede aplicar la lógica de las proposiciones .-
"ARZEL,02.09.2010
Jaenbota, que dice la atalaya de los retrovirus?"
La respuesta es, no tengo la menor idea. Si quiere saber que dice la Atalaya llame a la watchtower, o espere en alguna esquina a que pase un testigo de Jehová, o que se yo.
Ahora si quiere que le conteste algo acerca de los retrovirus, establezca un punto, haga un afirmación. Me la he pasado todo el foro solucionando sus "inquietudes" tratando de adivinar que es lo que se esconde detrás de sus "preguntas", como la de Mendelev. Casi siempre llego a la conclusión que sus preguntas son infantiles o encierran una contradicción. Cuando me preguntó acerca de la tabla periódica y el orden que hay en ella quise evitar la pregunta porque me quería ahorrar el tiempo de explicarle qué es un modelo, que es información, pero tanto insistió usted con la genialidad de su pregunta que al final tuve que darle toda la explicación. Ahora no sé a donde quiere ir con los retrovirus, así que si quiere conversar haga una afirmación, de preferencia que no sea descalificante. Lo de la Atalaya por ejemplo, es un burdo intento suyo por descalificar lo que digo, entonces dígame, porque debo tomar en serio una pregunta así formulada, que ni siquiera es una pregunta que trate de establecer alguna posición.
ARZEL,03.09.2010
Jaenbota es o se hace el tonto?
Estamos estableciendo un debate sobre la evolución, en el cual usted afirma que la evolución esta basada en supuestos. Pensé que eso ya lo tenía claro. Si no sabía de que estamos hablando, lo hubiera dicho en vez de lanzar tanta verborrea contradictoria en un debate de 2000 posts.
Mire, es muy sencillo "¿De que estamos hablando?" ¿Lo ve? asi se hace. Es como hace poco le pregunté a serki la intención de su post, y ahora amablemente me lo ha aclarado.
Intentelo, para evitar confundirse.
Entonces, suponiendo que ya entendió que estamos hablando sobre la validez o invalidez de la teoria de la evolución, o el mito creacionista, ahora vengo con una prueba, a ojos de cualquier persona razonable, irrefutable, de que la evolución es un hecho. Y usted no tiene nada que decir, mmmm, interesante, pero predecible.
Refute esa prueba o cayese. Con el debido respeto.
ARZEL,03.09.2010
Por cierto yo me la he pasado todo el foro adivinando en que cree usted... Critica a la evolucion, pero cree en la biblia... Le he pedido pruebas, pero admite que no las tiene y se limita a criticar a la evolución. Ya le he pedido que presente las contundentes pruebas del creacionismo, pero no las ha presentado.
Interesante si, pero predecible.
¿Quiere una afirmacion?
Aqui va: Los retrovirus son una prueba irrefutable de que la evolución es un hecho.
NO debe preocuparse Ud. todo el foro ha sido im-probable, es decir, sin pruebas.
Incluso Orlando no pudo demostrar el más simple de sus ejemplos y ergon dijo que el infinito era una roca.
Incluso ni el mismo hawking lograra demostrar el tiempo el big bang, o el giro radial de la calesita.
De gran ayuda seria la presencia de Acosta o de Vogelfrei.-
Correcto estamos hablando de la evolución, así que examine bien sus preguntas, usted colocó específicamente la pregunta: "Jaenbota, que dice la atalaya de los retrovirus?" Fue usted Azrel el que posteó eso, no yo, ni un retrovirus. Así que por favor conecte el cerebro antes de ponerse a teclear.
Si su punto es los retrovirus son una prueba irrefutable de la evolución, para que la coloca acá. Irrefutable es que no puede ser refutado, así que para que pide mi opinión de algo que no puede ser refutado. Ahora mi pregunta es: porque piensa usted que los retrovirus son una prueba irrefutable de la evolución. Explíquelo para que podamos debatir al respecto, ya ve, ese si sería un punto y no decir: "qué piensa la atalaya...". Jejeje, por otro lado se ve muy chistoso usted cuando intenta ser sarcástico.
Se le nota un poco el enojo en su respuesta, tranquilícese, igual son ideas. Un saludo Azrel.
ARZEL,04.09.2010
¬¬
Para eso dejé el video de youtube y el otro link, ahi explican mejor eso de lo que yo podria explicarlo.
Por mi salud había decidido abstenerme de participar más, pero la habilidad retórica de jaenbota me obliga. Honestamente, lo único que saco en claro de todos los cientos de posts de jaenbota es que el ADN es información. El resto no es más que tergiversar, lanzar balones fuera y escabullirse. "¿Que qué es un retrovirus? Pues anda venga explícalo tú" El Fausto de Goethe llamaba al diablo el espíritu que todo lo niega. Jaenbota niega la evolución en base a que no le convence pero no propone nada convincente en su lugar, niega cualquier argumento y convierte todo debate en una lucha pírrica que como mucho se convierte en un "ves, te lo dije, Darwin no era negro", aunque eso no tuviera nada que ver.
Curiosamente, se trata de un creacionista, al menos eso podemos sospechar porque tampoco lo dice abiertamente, lo más parecido en esta web a Mefisto.
A parte de esto, poco más ya tengo que añadir.
Bravo soloparaesto y hippie, cada vez me animáis más a abandonar mis ideas de tolerancia.
ARZEL,04.09.2010
Criii... criiiii... cantan los grillos por el subito silencio que de pronto inhunda el foro.
¿No se habra hecho evolucionista Jaenbota?
ARZEL,05.09.2010
Es grande el poder de los retrovirus! Contemplad mortales ilusos!!
ARZEL,08.09.2010
Creo que Jaenbota andara en una biblioteca buscando algo que contrarreste los parvovirus, digo, retrovirus... xDDD
Ya que no hay opiniones nuevas, recomiendo leer al genetista Francis Collins, quien tiene ciertas respuestas, y es director del Instituto Nacional de Investigación del Genoma Humano.
ARZEL,09.09.2010
Alla voy Serki
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, pero muy seguramente no entenderá su significado. Si le digo que la derivada de f(x) calculada en x = 2, es -1, usted no entenderá su significado. Igual que el otro trío de "científicos".