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| ConchitaSV,29.05.2004
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Es curiosa la situación de la mayoría de los países sudamericanos. Mientras que Estados Unidos y Canadá están a la cabeza de los países más poderosos del mundo y poseen unas democracias sólidas, los países iberoamericanos viven sumidos en la pobreza, con un sistema político inestable. Incluso persisten algunos anacronismos como Castro y Chávez.
¿Cúal es el problema de Iberoamerica? ¿Por qué estos países no salen adelante?
Como española, siento compasión cuando veo las imágenes de la barbarie en las tierras que un día pertenecieron a mi país. Necesitamos encontrar soluciones para que acabe la pobreza y estos países se desarrollen. Yo vindico el concepto de empresa, hay que apoyar la iniciativa empresarial. Muchas empresas españolas tienen sedes en Sudamerica y dan muchos puestos de trabajo.
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| ConchitaSV,29.05.2004
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¿Cuales son las causas del atraso de Sudamerica?
Aportemos nuestras visiones sobre el problema sudamericano. | | |
| Paulina,29.05.2004
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| Otra vez mierda??? Puajj | | |
| ConchitaSV,29.05.2004
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| ¿Por qué cuando se debate algún problema sobre Sudamérica en el Parlamento Europeo, todos los países miran a España para que haga de mediador? España no tiene por qué responsabilizarse de la economía de otros países que no han podido salir adelante, al fin y al cabo ellos se independizaron. España no tiene nada que ver con el atraso de Iberoamerica, en el periodo colonial eran ricas provincias comerciales, su declive es posterior a su independencia. | | |
| ConchitaSV,29.05.2004
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| Yo creo que el país que debería intervenir en la zona es Estados Unidos, pues son del mismo continente. EEUU debe ser el país que lidere un proyecto de progreso para America del Sur. Bush debería mirar más cerca, y derrocar a dictadores como Castro y Chávez, que son un auténtico peligro para el desarrollo económico de la zona. | | |
| AleydaAime,29.05.2004
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Tienes errores de concepción en tus exposiciones.
¿Estás hablando de Iberoamerica, Sudamerica o Latinoamerica?. Tiene características que los unen, obviamente, pero son diferentes todos.
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| selgin,29.05.2004
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| Conchita. no me hables para que peleémos contigo, poruqe se nota un pequeño tonito que dice que estás mintiendo. Porque nadie en este momento dice que Bush tiene que intervenir algún otro país, nadie cree que las multinacionales españolas sean la solución al desempleo. por favor, no jodas inventándote posiciones para que se genere un debate. eso es muy feo y se llama, en algunos círculos ilustrados, "mentira". | | |
| mariog,29.05.2004
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| Bien: faltaba el alarde de total ignorancia de la conchasv... Si quieres hablar de América, so bestia, siéntate a estudiar. Y si quieres revisar las últimas décadas, busca en los siniestros antecedentes de empresas de cuarta (como Telefónica) que potenciaron la corrupción -tan tradicional desde la conquista-, en muchos países como Argentina donde se enriquecieron por la usura y el monopolio. En todo caso, pedazo de ignorante, estudia, lee, comprende y luego (si has superado el riesgo del agotamiento de la neurona), practica algo de la humildad que te falta y pregunta a los sudamericanos qué nos pasa... | | |
| CHEwy,29.05.2004
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BUENO CHE! Calma calma, oooo!!! A ver a ver a ver, poblema? Yo diría más bien problemaS:
-La DEUDA EXTERNA de TODOS los países Latinoamericanos, supongo que no hace falta decir la poca ayuda del FMI y el BM a los países de Latinoamérica y sus políticas restrictivas. La deuda se paga con el hambre y el crecimiento de nuestros países, mientras haya deuda no habrá un verdadero crecimiento.
Pero claro, negarse a pagarla equivaldría a ser sometidos a una serie de castigos, bloqueos y restricciones similares a los de Cuba.
-Las privatizaciones: Empresas extranjeras (Europeas en su mayoría) que se quedan con grandes porciones de los países, destruyen ecosistemas, explotan y se llevan recursos.
Estas empresas son un agobio, puesto que no producen los puestos de trabajo que debieran producir y no realizan inversiones, derivando en despidos masivos, empeoramiento de los servicios y conllevando a cosas como la crisis energética por la cual está atravesando actualmente la Argentina.
-Demandas de USA que nunca pueden faltar y no le hacen ninguna gracia a nadie
Soluciones:
>Quita de GRAN parte de las deudas fraudulentas.
>Un Mercado Común de las Américas para convatir el ALCA yankee (que solo dejaría las economías americanas como meras exportadoras de materias primas para USA)
>Reforma en los sistemas educativos para producir profesionales a favor de la sociedad y NO de grupos empresariales
>Inversiones en Comedores Comunitarios, Educación y Salud para tener una sociedad más concientizada
>Solidaridad ("Sisi" piensan todos, pero no se dan una idea de lo harto que estoy de desilusionarme de la gente) | | |
| CHEwy,29.05.2004
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| Que bestia....COMBATIR, no convatir jajajajaajaa!!! Perdón, esto del subdesarrollo me está matando :-P | | |
| CHEwy,29.05.2004
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Che! Todos los que se enojan por lo que pone Conchita, calma gente! Son opiniones, podemos discutir sin insultarnos. No?  | | |
| ConchitaSV,29.05.2004
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El único que ha comprendido el foro, y ha dado su opinión personal sobre la situación de los países iberoamericanos y la forma de salir de su retraso a sido CHEwy.
Mariog, precisamente abro el foro por eso, para que los propios iberoamericanos expliquen cuales son las causas de su retraso económico y social. Y propongan las soluciones que crean posibles a este problema. No creo que sea alarde de ignorancia decir que algo pasa en Iberoamerica para que no consiga desarrollarse del todo. ¿O es que vas a decir que estais a la cabeza de desarrollo económico?
No se trata de enfrentamientos, sino de buscar soluciones juntos. | | |
| AleydaAime,29.05.2004
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| Sigues con el error de concepto. ¿Sabes que países pertenecen a Iberoamérica?. ¿Sabes donde está la península Ibérica? | | |
| Oliveria,29.05.2004
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Yo te voy a explicar, conchita, por qué todo el mundo te desprecia los foros. Y pongamos este como ejemplo.
Hablás de los problemas latinoamericanos por la propaganda que ves en la televisión. ¡¡¡Vos no vivís acá!!!. No tenés idea de la crisis latinoamericana más que por una pantallita que te muestra lo que se le antoja.
Decís que empresas de tu país ayudan a países sudamericanos dando fuentes de trabajo. O te lavaron la cabeza para que nunca dejes de ser nacionalista y defiendas toda hipocresía que generan, o realmente sos ignorante.
La mayoría (por no decir todas) de las empresas extranjeras que se establecieron en Sudamerica (más especificamente en Argentina, donde vivo), no hacen más que explotar. No solo al trabajador, sino también al consumidor. Ahora hay problemas con el gas, por ejemplo. Que no solo concierne a Argentina, sino también a Chile, porque se proveen de Argentina en esta materia. Repsol, una maravillosa empresa española que compró casi en subasta a la empresa nacional YPF, no permite que en el país se abra una industria nacional de gas y petróleo (evidentemente está avalada por la privatización que hicieron con el ¡increíble! ex-presidente Carlitos), pero tampoco se adapta a la crisis económico social que vive el país. ¡ojo!.Aún así sigo pensando que es una empresa maravillosa, que se merece todos mis respetos y que nos ayuda constatemente. (por favor...)
Otra cosa muy importante es que, al menos a mí, me dá asco, profundo asco, leer el fragmento que decís que Bush debiera sacarnos a flote. Prefiero morirme de hambre y no caer a los pies del asesino serial más espantoso de los últimos tiempos. Y no me refiero sólo al presidente, sino al sistema de mierda que nos imponen desde el norte. No conozco nada más atroz, en todos los ámbitos, que el liberalismo.
Y creo que finalizo con esto, parafraseandote: "España no tiene por qué responsabilizarse de la economía de otros países que no han podido salir adelante, al fin y al cabo ellos se independizaron". Sudamerica tampoco tenía que hacerse cargo de todos los europeos, entre ellos muchos españoles, que se escaparon durante la guerra. Sin embargo fueron bien recibidos, NOSOTROS SÍ NOS HACEMOS CARGO. Además, bastante tonto que pongas a España como ejemplo, sabiendo que para formar parte de la Unión Europea tuvo una gran ayuda económica de los demás países europeos, porque a España no le alcanzaba para ser de esa "gran civilización".
A veces cuando te leo, y me siento provocada (porque hablas sin conocimiento de causa, y decís pelotudeces al por mayor), siento precisamente lo que puso alguien más arriba. Que lo haces a propósito. Y realmente prefiero creer que lo haces adrede. Hablás de buscar soluciones juntos, pero decis a la vez que tu país no tiene que hacerse cargo. Sos extrañamente contradictoria. Aún así, vuelvo a lo mismo: vení a vivir un tiempo a Latinoamérica. Es cierto que no estamos bien, que hay terribles crisis. Pero sentilas, no hables por hablar, si?. Recapacitá, por favor. Saludos. | | |
| Oliveria,29.05.2004
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CUBA, CUBA, CUBA, EL PUEBLO TE SALUDA!
CUBA, CUBA, CUBA, EL PUEBLO TE SALUDA! | | |
| Gatoazul,30.05.2004
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| Conchitasv opina tal vez con poca memoria, pues si tiene memoria recordará lo que estar abajo en el desarrollo. Recordará carreteras hechas un desastre, recordará la depresión económica, recordará el desempleo y la incertidumbre de una transición política. Si tiene memoria recordará que España no siempre ha tenido lo que tiene. Por fortuna ellos lo han logrado pero si alguien puede comprendernos en Europa son ellos. Tema aparte Cuba Oliveria. | | |
| Oliveria,30.05.2004
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Lo de Cuba fue un simple canto popular, gato.
En cuanto a que en Europa ellos son los que pueden comprendernos.....mmmmmmm.....yo no diría tanto así, eh!. Cuando la crisis estaba en su peor moemento en Argentina, y mucha gente se veía obligada a irse por cuestiones económicas, no fueron tan bien recibidos como Aznar quiso hacer creer al mundo. No seamos tan crédulos.
Después, que España pudo lograr lo que tiene....¿a qué costo?, ¿un atentado en Madrid donde murieron miles de personas porque alguien se une al todopoderoso Bush?, ¿Un aporte de la Unión Europea para que pueda estar al alcance y sean más?....Sí, para el pueblo, pero sin el pueblo. | | |
| BrunoJade,30.05.2004
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"Es curiosa la situación de la mayoría de los países sudamericanos" Con esta frace ya no hay nada que discutir. Es horriblemente decadente.
Pero lo que se expuso luego en el foro lo veo interesante.
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| escritor_desilusionado,30.05.2004
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No quiero ahondar en el tema, pero sólo quiero decir que los problemas de los países sudamericanos son culpa de los propios sudamericanos: de la incapacidad de sus clases dirigentes -generalmente mediocres- para solucionar sus problemas y no de una eventual explotación de países más desarrollados; no creo en la trasnochada teoría de la dependencia.
Mi país -Chile-, pese a tener aún grandes niveles de pobreza, está sin embargo bastante mejor que la mayoría de sus vecinos en plano económico y social; quizás algún chileno descontento con el sistema imperante lo discuta, pero basta darse una vuelta por los países de al lado para comprobar las diferencias; por lo demás, no por nada han llegado miles de latino-americanos a buiscar mejor suerte acá (el ejemplo paradgmático) son los peruanos.
Por otra parte, Chile desde el gobierno militar que orientó su economía al exterior, diversificando sus exportaciones (y por ende su producción de bienes), abriendose a la inversión extranjera y terminando con mentalidades proteccionistas (aranceles altos); sin olvidar los cambios en la política económica interna: economía libre aunque con una fuerte regulación estatal en pro dfel bien común y sectores más desposeidos.
No soy economista, pero lo de arrba se puede comprobar con cifras objetivas, que no he lanzado aquí para no cansar.
Además, en el plano político mi país es bastante más serio que otros (ojo, que no he querido nombrar a ningún país, por respeto): no hay populismo, la corrupción es baja -cuando han habido sescándalos éstos son un chiste comparados con los de otros países-, y sbre odo -y esto es muy importante- en las grandes mayorías (incluso socialistas) hay consenso en que el sistem aeconómico imperante es bueno, aunque por cierto siempre se puede perfeccionar. | | |
| escritor_desilusionado,30.05.2004
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Lo anterior ha causado cierta molestia en oros países, se ha estimado que Chile es un país aislado respecto de Latinoamerica; y la verdad no es así. Mi país si no puede participar en alianzas económicas intraregionales es sencillamente porque tiene una política comercial abierta y no proteccionista (de aranceles bajos y parejos); de ahí que por ejemplo sería para nosostros un retroceso entrar al Mercosur, entidad -como otras- que en casi nada ha beneficiado a sus miembros: esas alianzas son siempre "pan para hoy y hambre par mañana".
Lo de la molestia de otros países se expresa en muchos ejemplos; uno de ellos es el reciente acuerdo gasifero entre Bolivia y Argentine que estipula -de manera implícita- la prohibición de vender a terceros países; obviamente se trata de Chile, puesto que Bolvia está reflotando el tema de la alida al mar como arma electoral de carácter interno, en forma demagógica y en instancias de carácter multilateral. | | |
| Oliveria,30.05.2004
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escritor, no me gustaría entrar en discusión. Reconozco que Chile supone estar bien. En cuanto al gas, dejame decirte que nosotros, argentinos, con la cantidad de fuentes energéticas que tenemos, gracias a nuestro maldito ex-presidente Menem y sus privatizaciones, no podemos explotar nacionalmente estas riquezas. Y estamos cuidandonos en el consumo. No creo que sea por "molestias".
Y si realmente hay una manera implícita de no venderles el gas (que es más que probable), no podes pensar que es por "envidia".
Antes pensá en lo poco que Chile ofrece al pueblo Latinoamericano, aunque más no sea políticamente hablando. Si no quieren formar parte de lo que REALMENTE forman parte, porque creen que es un retroceso, ¡bárbaro!. Pero entonces no nos busquen pidiendo auxilio. Pídansela a Inglaterra, que hace no mucho más de veinte años, tanta ayuda ustedes le proporcionaron. Repito: no quiero hacer de esto una discusión histórica. Pero ese es uno de los grandes problemas de Latinoamérica. No hay unión. ¡Qué grande seríamos si pudiéramos unirnos!. | | |
| ConchitaSV,30.05.2004
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| Ya estuvisteis unidos haces siglos bajo el mandato español. Entonces erais ricas colonias con un comercio próspero. Pero os quisisteis independizar, con fronteras artificiales, sin identidad. Debeis reforzar vuestra identidad española, que es lo que os une. | | |
| AleydaAime,30.05.2004
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Conchita,
Quien te entiende, o "pertenecemos" a España o nos las arreglamos por nuestra cuenta. Tú chovinismo no te deja ver.
La colonia española terminó hace siglos pues así la historia y el ciclo natural de los tiempos lo requirió. No viene al caso discutir eso hoy, en pleno siglo XXI.
Los asuntos de los latinoamericanos, léase latinoamericanos (la península Ibérica comprende Portugal y España, es por eso que has estado utilizando incorrectamente el concepto, ¡¡¡pero bueno!!!), corresponde exclusivamente a nosotros.
La identidad de cada país es propia del país, la cual es una mezcla tanto de los españoles o portugueses que estuvieron 300 años de "visita" como de las bculturas milenarias/b que de éstas benditas tierras y que gracias a ellos hoy contamos con una rica cultura criolla o mestiza. Realmente los latinos somos un ejemplo de mistisimo, y no estamos tan separados como supones, hay que arreglar cosas, cierto, pero si nos une muchos lazos unos invisibles y otros comerciales.
Ningún país está libre de problemas. No es tan simple como para ser solucionado en un foro creado por una persona prejuciosa, que sólo quiere echar basura (por no poner otra palabra) hacia lo que detesta o desprecia. Mejor sigue con los foros de tu nueva princisesa se Asturias y sus próximos herederos a la corona española. | | |
| Oliveria,31.05.2004
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| Bien, Aleyda, bien...es cierto, conchita. Andá a fijarte qué peinado se hizo hoy la princesa, y ver si le podés dar un besito en el culo, querida amiga retrógrada. Mis respetos!..... | | |
| nachooo,31.05.2004
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pienso e insisto, en que no le den mas tribuna a esta tal conchita, conchito o como se llame. Para mi es bastante evidente que, finje poniendose en posturas estremas para irritar a los demas ( en este caso a todos los que aqui, somos latinoamericanos), utilizando argumentos carentes totalmente de razon o logica y demas esta decir que cae en contradicciones del porte de un buque, como por ejemplo, cuando afirma que, el comunismo es del siglo pasado, para luego autodefinirse como monarquica.
eso.
nacho... | | |
| CHEwy,31.05.2004
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Jajajajaa, seeee es verdad!!! Pero miren si no serán entretenidos estos foros que están hasta las bolas de gente!  | | |
| Bolbaran,31.05.2004
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lo primero va para Oliveria:
Mira es bien simple, primero no puedes tratar asi a Copnchitav cuando tu eres la que hablas pelotudeses y desconoces el tema.
Chile no es que este pidiendo socorro a Argentina, sino que esta pidiendo solamente QUE SE CUMPLA UN TRATADO, que tu queridisima República firmo. En pocas palabras, para que entiendas, nosotros nunca le pediriamos a ayuda a una nacion decayente como lo es Argentina, sino que solamente pedimos que se cumplan lo que digan.
Sinceramente no entiendo en algunos momentos veo argentinos realmente humildes que aceptan la culpa y sus victorias, son honestos y llenos de valores y principios, pero despues te veo a ti y a los dirigentes de tu Argentina querida y me decepciono, dandome verguenza de ser tu vecino.
Para terminar no entiendo, Chile es uno de los mayores inversionistas en Argentina, las inversiones privadas que ponemos en Bolivia, los bolivianos no nos quieren comprar productos, acabamos de firmar un tratado con Paraguay para que pueda exportar sus productos con libre arancel por nuestros puertos (tratado que también tenemos con Bolivia). Después de todo esto, que Venezuela nos critique por defender lo que ganam,o en una Guerra (que argentina también le quito tierras a bolivia en guerras). Ahora nos critican por no integrarnos a lo que es Sudamerica, no se lo que pienses tu, pero yo lo encuentro absurdo
Saludos | | |
| Bolbaran,31.05.2004
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segundo para lo que dijo Chewe:
Solo que una de las soluciones del Mercado comunitario, primero seria fiel opositor a que Chile lo integre, por lo corrupto que este sería, y por lo inestable. Segundo algo de lo que dijo Escritor_desilucionado, nuestra economía esta abierta a las inversiones privadas y va bastante bien (comparandola con las otras economías de latinoamérica), no son perfectas y se podrían mejorar. No creo q sea la solución decirles un NO rotundo a las inversiones extranjeras.
Por último no hables de la deuda externa que tienen todos los países latinoaméricanos, porque Chile no la tiene
Saludos | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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| No la tiene al nivel de otros, porque ha sido responsable en pagarla. | | |
| Oliveria,31.05.2004
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¿Quién firmó el tratado, Bolbaran? realmente me intriga....¿habrá sido Menem?...no importa, ¿no?.
Mirá, compañero sudamericano (¿te molestará ser sudamericano, y tercermundista?), las cosas que le digo a conchita, son entre ella y yo. La veo bastante valiente como para saber defenderse sola. Además utilizo la misma provocación que ella utiliza para con la gente. Y supongo que ella sabe entender.
Y absurdo me parece decir que siendo colonia española estábamos mejor, como si en aquella época no existieran la corrupción y la matanza. Desgraciadamente la independencia hoy tampoco existe para mi país. Estamos esclaviados por empresas internacionales, la presión del norte, la indigencia, los malos gobiernos, los malos ciudadanos, etc.. Pero mantengo la ilusión que esto ya no suceda.
Te digo: está muy bien que no quieran formar parte de Sudamérica. Es una decisión tomada supuestamente para el bien de tu país. Y eso es respetable al ciento por ciento. Pero ojo, amigo. Que la solidaridad que tienen tus vecinos que te averguenzan, no la tienen los países del 1° mundo. En lo más mínimo deseo que a Chile le vaya mal. Jamás desearía algo tan estúpido. Pero si eso sucede, ya veremos quién salta a auxiliar. Mis respetuosos saludos
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| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Chile no es que no quiera formar parte de Sudamerica, esto es imposible, si geográfica y culturalmente somos parte; yo mismo he defendido a Sudamerica frente a los ataques de Conchita en otros foros; lo que no quiere Chile es seguir con la mentalidad mediocre de muchos países: políticos populistas y corruptos, y que para ganar votos siempre le echan la culpa de sus problemas internos a los gringos (teoría de la dependencia, que no tiene ninguna base económica); por lo demás, los países que más critican la economía libre son los que menos la aplican; dicen que la tienen, pero en el fondo jamás han creido en ella y la han profundizado como corresponde; entonces siempre están a medio camino, en status quo...
P.D.: Si de alianzas se trata, éstas tienen que tener base interna, no sirve de nada una alianza internacional (económica) entre países que internamente están mal; primero hay que limpiar la casa. Las alianzas políticas o económicas sólidas (como la UE) se estableció en forma gradual a partir del desarrollo individual de cada uno de sus miembros. Los buenos equipos de fútbol (esto es obvio) se forman con buenos jugadores, siendo la suma de individualidades. | | |
| El_Galo,31.05.2004
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¿Cómo se dice en lunfardo "Democracia militarizada"? ¿Teoría de la Dependencia sin sustento económico? Falta profundidad y conocimiento evidentemente...
¿Libre cambio? Los mismos que analizan la Teoría de la Dependencia con argumentos concretos y lejanos de toda apreciación improvisada explican muy bien que el 48 % del aparato productivo chileno responde a la exportación de cobre. Cobre que, vale decirlo, fue nacionalizado durante las presidencias de Frei y Allende... ¿Libre cambio como modelo generador de riquezas? ¿Proteccionismo obsoleto? Mmmmmm... Demasiados mitos sobrevolando el imaginario...
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| El_Galo,31.05.2004
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| Hablar de mejores y peores no conduce a nada. Más aún si los que creen que por estar en este momento en una posición de aparente beneficio pueden dictar cátedra sobre cuestiones que responden a planteos más profundos. Además de eso, quienes elevan estas banderas deberían recuperar un poco la memoria. De poco sirve una visión amparada en un verano suave apenas comenzado... | | |
| La_Videograbadora,31.05.2004
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Tal cual... Y a ver si dejamos de prestarle atención a Conchita; mejor conocida como "Cráneo Pequeño" en toda España...
Una trompada en la garganta. | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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| Justamente, lo mismo que dices de la calidad de mis opiniones, Galo, te las aplico a ti; tú opinión contiene a lo menos 3 errores sobre Chile, que no vale la pena refutar; perro te digo una sola cosa: Chile lleva a lo 25 años de crecimiento económico, el que -guste o no- comenzó con el gobierno militar (esto es un dato objetivo) y no "un verano suave apenas comenzado...". | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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| quise decir 25 años a lo menos | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Por otra parte, no se trata de dictar catedra, amigo, sino de ser lo suficientemente humilde para reconocer los errores propios e internos de nuestros países y que estos no se resuelven siempre echandole la culpa a terceros.
Otra cosa, la producción de cobre es más baja que la cifra que lanzas; y en todo caso en la época de Allende el cobre correspondía al 80 % la producción nacional, con Pinochet -más allá de que sea criticado por otras cosas- está cifra se invirtió, porque se diversificó la producción y las exportaciones. Cuando el actual Presidente Lagos, socialista y cabeza de la oposición a Pinochet, le preguntaron en 1988 (penúltimo año de Pinochet en el poder) si reconocía algún aspecto positivo en el Gobierno Militar, dijo que el tema de la diversificación productiva y apertura al exterior, justamente lo que he dicho. | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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| Ah, y respecto de mi opinión de que la teoría de la dependencia no tiene base ecómica, es verdad que he lanzado un aserto sin fundamentarlo, pero es que si nos ponemos a fundamentar al detalle todo lo que decimos aquí, desviaríamos la atención del tema central y nos faltaría suficiente espacio. Si tú, amigo GALO, criticas esa falta de fundamentación, te invito a fundamentar el aserto contrario o, en su defecto, a refutar el mío; pero en pocas palabras lo que he querido decir es que esta teoría obedece más a posturas ideológicas -marxistas o neo marxistas- que a reales elementos económicos. | | |
| El_Galo,31.05.2004
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Esos errores que al parecer se desprenden de mi opinión, no hacen más que dejar en claro un fuerte desacierto para con lo que se sostiene por ahí como “25 años de crecimiento al menos”. Y esa falacia (o problema cálculo) se desliza al postular una supuesta objetividad que realmente lejos está de serla. Obviamente, mi postura se desliza de algún que otro estudio que he realizado sobre el desarrollo económico de América Latina. Pero esos “25 años de crecimiento” se resquebrajan fácilmente cuando se ahonda en el conocimiento. Así, se comprendería que en 1988 (a 15 años del experimento neoliberal inaugurado en Chile) el ingreso per cápita y los salarios reales todavía no eran superiores a los de 1973. O se mencionaría el 15 % de desempleo promedio entre 1975 y 1985, con un pico de 30 % en 1983. También se citaría que entre 1970 y 1987 el porcentaje de hogares por debajo de la línea de pobreza aumentó del 17 al 38 %, y que en 1990 el consumo per cápita de los chilenos todavía era inferior al registrado 10 años antes. Esto sin dar cuenta de un ensanchamiento que aún crece entre ricos y pobres, y que no hace más que dar cuenta de una inexistente redistribución de la riqueza…. Pero bueno, tal vez fuentes como la CEPAL (Comisión Económica para América Latina y el Caribe) o analistas como Bresser Pereira, Atilio Boron, Rafael Roncagliolo o Arrizabalo Montoro se equivoquen (hasta con el asunto del cobre incluso)…
Habría que revisar eso de los 25 años me parece…
Opinar desde el conocimiento que brindan unas pocas líneas en una página web no parece una opción acertada. Y menos aún (para continuar con la respuesta solicitada) si se opina a la ligera sobre una Teoría de la Dependencia que nace (durante la década del ´60) centrada en un paradigma económico-estructural. Económico porque, entre otras cosas, postuló un nuevo sujeto de cambio: la clase trabajadora. Y sumamente valioso porque fue la respuesta del Tercer Mundo a una visión de un tipo de desarrollo modelado por aquellos que destruyeron las bondades del Estado de Bienestar (Modelo centrado en nociones Keynesianas, no marxistas como se quiere hacer ver) Analistas como el citado Boron, Enzo Faletto, Waldo Ansaldi, Jorge Sábato o Fernando Henrique Cardoso solían opinar de estas cosas en sus ratos libres… Y lo hacían mejor que unos cuantos.
Espero haber sido claro con todo esto y no haber caído en explicaciones que produzcan letargo. Pero bueno, simplemente es una forma de postular una visión que, lejos de ser producto de una fantasía reproducida, trata de caer en la justeza del estudio y no en el lodo que suelen alimentar tantos opinólogos improvisados.
Saludos.
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| El_Galo,31.05.2004
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¿Se comprende mejor ahora? Digo, lo del "verano suave apenas comenzado...". | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Sudamerica nunca crece porque los presidentes siempre justifican su inoperancia con supuestos fenómenos externos y no atacan la raíz de los problemas que siempre es de carácter interno; esto he señalado arriba.
Por otra parte, uno de los problemas de Sudamerica hoy es que gobiernan muchos presidentes socialistas -no digo marxistas, salvo Chavez que sí lo es- pero sí socialistas porque tienen una visión económica estatista trasnochada y que desconfía de la economía de mercado.
Argentina, por ejemplo, tiene un presidente que basa gran parte de su discurso en criticar a las empresas, al sistema de libre mercado, a EEUU, etc, a la inversión extranjera; Kirchner siempre dice que las cosas están mal por culpa de las empresas privadas; así no puede actuar un presidente a cargo de la conducción económica de un país, es una operación poncio pilatos.
Entonces así nunca progresan, porque si no creen en el sistema que aplican, si no generan confianza finaciera, en los entes productivos, etc., la inversión se va y nunca se crece en beneficio de todos.
Otro problema histórico de Sudamerica es creer que la legitimidad de origen -el salir elegido popularmente- da derecho a gobernar como quieren, sin contrapesos, con excesivo presidencialismo, borrando a la oposición y a las opiniones discordantes.
En Chile, nadie discute el fondo del sistema, salvo un grupo que no representa ni el 5 % del electorado, pero en otros países sudamericanos todos los días se discute el modelo en cuanto tal, entonces siempre avanzan y retroceden, nunca llegan a ninguna parte y eso ocurre porque, en la práctica, nunca han aplican el modelo, porque si lo hubieran aplicado y visto sus resultados no lo cuestionarían tanto.
Y otro problema, vinculado al anterior, es que normalmente los ciudadanos no saben la ideología del presidente que eligen; además de que generalmente en muchos países sudamericanos los presidentes salen por situaciones extremas, de crisis, por populismo, por un discurso que llega al pueblo pero no que es serio.
Mi país nunca en la historia ha tenido tantos presidentes en 2 semanas, pero -lamentablemente-cuando uno opina poniendo el caso de su propio país se lo mira como una prepotente y no es así, esa no es la intención; hay que comparar y mirar que las cosas pueden ser mejores.
Chile no es perfecto, para nada; pero los temas de debate son muchos más posteriores a la legitimación, que ya está dada, del modelo económico y político; es una casa que se construye, pero en otros países sudamericanos siempre están elaborando los planos. | | |
| El_Galo,31.05.2004
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"Opinar desde el conocimiento que brindan unas pocas líneas en una página web no parece una opción acertada".
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| El_Galo,31.05.2004
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"Opinar desde el conocimiento que brindan unas pocas líneas en una página web no parece una opción acertada". (2)
Por si alguien lo olvida...
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| escritor_desilusionado,31.05.2004
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| Se comprende, pero no se comparte, GALO. | | |
| El_Galo,31.05.2004
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| Así estamos... (U opinamos, mejor dicho) | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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| GALO, si esa frase va para mi, te recuerdo que la soberbia no conduce a ninguna parte, sobre todo porque no puedes juzgar los conocimientos y estudios de quien no conoces; yo nosy economista es cierto, pero eso no me niega el derecho a opinar y tener visiones sobre la realidad. | | |
| El_Galo,31.05.2004
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Perdón si mi frase no fue lo suficientemente clara. En todo caso, mi expresión fue en alusión a la cuestión que se discute en este foro (El Problema Sudamericano, supongo) Espero no haber herido susceptibilidades... Y respecto a la soberbia, no es necesario recordar nada ni darse por aludido en ningún momento. Cada cual sabe bien quién es y qué lugar debe ocupar ¿No?
Saludos. | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Recibido y anotado, como dicen en México, Galo. pero, como esa frase está después de mi opinión, era obvio que uno pueda sentirse aludido.
En todo caso, ¿a qué te refieres exactamente con esa frase? | | |
| El_Galo,31.05.2004
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Jajajajaja. Es sencillo, Desilusionado: nos separa apenas una cordillera y no logramos ponernos de acuerdo. Imagináte lo que sería tratar de establecer un criterio común con países distantes a los nuestros como Guatemala, por ejemplo...
Por eso, a nivel macro, así estamos en Latinoamérica. Y, lo que es peor, van siglos y esto no parece destinado a modificarse...
Saludos
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| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Ah, ok, ya entiendo: quieres decir que no es fácil opinar de realidades ajenas; esto es así, generalmente los demás no nos entienden como sí nosotros creemos entendernos.
Cuando otros opinan sobre Chile, generalmente siento que falta información, pero reconozco que a mi me pasa lo mismo respecto de los otros países; por eso, trato de no entrar en detalles, de no meterme en camisas de once varas.
Sin embargo, las opiniones ajenas, pese a carecer de la debida información, muchas veces encierran a lo menos una semilla de verdad, que nos puede servir para mirar esa paja que llevamos en el ojo y que no vemos. | | |
| El_Galo,31.05.2004
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Entiendo. En eso coincido plenamente con tu planteo. | | |
| vato,31.05.2004
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| Y conchit@ ? , finalmente pudo probar su punto. sudamerica, latinoamerica o como le quieran llamar esta mas desunida que la anacecilia y el yihad. para beneficio por supuesto de las grandes transnacionales que utilizan al gobierno y ejercito estadounidense, BM, FMI y otras chunches para terminar de saquearnos como durante 300 años lo hicieron las potencias extranjeras. | | |
| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Como ya he dicho, que los países estén unidos o no poco importa a la hora de progresar económicamente; suena muy popular (o populista) hablar de la unidad bolivariana; yo, sinceramente, no me trago esta otra utopía o mito, de la que los sudamericanos nos alimentamos (como de otras)para jusficar nuestras mediocridades e inoperancias.
Y el echarle la culpa al FMI de todo nuestros males, me suena a lo que en Chile se conoce como "el cuento del tío".
Por otra parte, me acabo de enterar que Chavez le va a regalar 8 aviones de instrucción a Bolivia y de paso a reiterado su apoyo a la salida al mar de Bolivia; otra vez Chavez metiéndose en asuntos bilaterales en vez de preocuparse de su país que tiene casi destruido. Otro botón de muestra de lo mal que estamos en Sudamerica.
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| escritor_desilusionado,31.05.2004
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Hay que agregar que esos aviones no tienen ningún valor militar, sino sólo simbólico, y obeceden a la permanente actitud de Chavez de molestar a mi país.
Pero, bueno, que se puede esperar de un presidente-payaso y que todo lo que hace tienen un carácter folklorico. | | |
| ausente,31.05.2004
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La situación econóica de latinoamerica no es curiosa, es patética y miserable, al menos desde el punto de vista económico.
No p uedo estar de acuerdo con una frase tan carente de conección con la realidad. Dices que cuando éramos colonias españolas éramos ricas tierras, pues sí es cierto, el problema fue que en cuatrocientos años los países europeos se llevaron la riqueza y quinientos años después del encuentro casual con estas tierras una empresa com Telefónica se sigue llevando divisas denuestro suelo. es fácil decir que esas empresas generan empleo, pero mientras cobran, por ejemplo, en valor de 100 dejan 50 y se llevan el resto, claro que acabo de hacer un trabajo de reduccionismo casi vulgar, pero me parece que está a la altura de quien crea el foro y plantea el tema, y no lo hago con ánimos de ofender, pero sucede que al plantearnos la cuestión de esa manera sólo demuestras un gran desconocimiento social y económico de cualquier lugar del mundo, esa ecuación es básica, la inversión de una empresa extrangera en un país que no sopesa con otras nacionales en esos países arrojará siempre resultados negativos. Obviamente eso no escapa al tema de la corrupción,ya que vuestros civilazdos compatriotas se coludieron conmafías (como la de Fujimori y Monesinos) para mantener el monopolio por estos lares y lo digo con conocimiento de causa, ya que el Perú entero vio, ya sin perplejo, cómo un funcionario de Telefónica negociaba con Montesinos para que se emitiera una ley que le permita continuar con el fraudulento monopolio.
Un ejemplo que intenta destruir esa "mentira" que nos pones en frente acerca de ahora ser países subdesarrollados y nosotros los únicos responsables de aquellos "ya que nos independizamos" es que la economía de Europa creció hasta treinta y cinco veces en menos tiempo luego de ala conquista.
Digamos algo más acerca de vuestra España, que no quiere apartar de nosotros ese cáliz: Los ingleses crearon a los piratas para rpbar a los barcos españoles que conducían ingentes cantidades de oro destinadas a la corona española. España se convirtió en un lugar pobre por no saber aprovechar la riqueza que saquearon de nuestras tierras, no crearon industrias, no investigaron, no progresaron simplemente. España es un país europeo que no a regalado al mundo ni filófos ni científicos de renombre como si lo hicieran Francia, Inglaterra o Alemania. Así vistas las cosas es bueno saber que España no nos representará de ningún modo, pues han demostrado una total ncapacidad para meanejar riquezas, al menos eso nos arroja su historial en cifras y si todos tienen la misma forma de pensar que tú (cosa que dudo mucho) demostrarían un total desconocimiento del problema y sus cauas reales.
Luego de ese superficial muestreo de lo que es España en el manejo de su economía, pero no tan superficial como la forma en que miras el problema latinoamericano me atrvo a agregar, además, que es muy fácil entender porque existen regímenes que no se preocupan por promover el progreso en nuestro país, pues a todo poderoso siempre le convendrá tener subditos ignorante e inconcientes, ya que si se logra educar al pueblo ya hacer que este tome conciencia, se producirá una revolución que caminará hacia el derrcamiento del poderoso, caso Revolución Francesa. Una de las mejores formas de matener a un pueblo sumido en la ignorancia es matándolo de hambre, pues se preocupará por cosas como tener qué comer todos los días antes que por cuestiones como la cultura, la educación (que no son lo mismo aunue sí estén emparentadas) y democracia (o sistemas de gobierno, como se diría en Ciencia Política).
No quiero ser despectivo, pero quédate hablando de cosas como la poesía de Mallarmé, o la Pintura de Boticcelli antes de tratar temas de economía, política y sociedad, y es que queda totalmente demostrado tu total desconocimiento del tema. | | |
| escritor_desilusionado,01.06.2004
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He leído por la prensa que el gobierno de Toledo cuenta con menos de un 5% de apoyo popular en las encuentas (en varias y de distinto origen); aquí yo me hago dos preguntas, una obvia y otra no tanto: 1) ¿cómo puede sostenerse un gobierno que gobierna con una infima minoría de apoyo?, 2) ¿cómo el pueblo puede elegir a un presidente con el 59 % y luego quitarle radicalmente la adhesión?, ¿por qué un cambio tan radical si, según he leído, tampoco se trata de un gobierno que lo haya hecho tan mal en su conducción económica?
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| escritor_desilusionado,01.06.2004
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| Otros ejemplos de un fuerte apoyo inicial y consiguiente vuelta de espalda del electorado en sudamerica son los casos de De La Rua, Sanchez de Losada (Bolivia) y Mahuad (Ecuador); el tema es que, lamentablemente, en nuestro continente, aunque nos duela reconocerlo, tenemos un cuerpo electoral bastante inmaduro, que responde casi únicamente a sentimentalismos; enconces, el populismo es natural en esos electorados; en realidad, cuesta saber si el populismo invcentiva a electorados pasionales o éstos incentivan el populismo... | | |
| escritor_desilusionado,01.06.2004
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Además, de los 8 aviones T-34 Mentor (naves de instrucción) que Hugo Chávez anunció regalará a Bolivia, ahora Lula también ha dicho que donará aviones de instrucción al país altiplánico (no se sabe el número ni el modelo áun). Todo esto agregando que Kirchner también ha ofrecido a Bolivia los aviones IA-63 Pampa a cambio de gas.
Lo anterior me lleva a hacer las siguientes reflexiones:
1) Todo esto se da en un contexto de crisis en las relaciones bilaterales entre Chile y Bolivia por la permanente solicitud de éste último país de negociar una salida al mar, la que perdieron en la Guerra del Pacífico de 1879.
Cabe señalar que Chule jamás se ha cerrado a la posibilidad de negociar este tema con Bolivia, al punto que el Presidente Lagos ha ofrecido, en reiteradas ocasiones, reanudar las relaciones diplomáticas con Bolivia y conversar el tema; también hay que señalar que esta materia no depende exclusivamente de Chile, sino también de Perú, ya que si Chile entrega esa salida a los bolivianos se borra el límite norte con Perú. Recordemos, por otra parte, que Pinochet estuvo dispuesto a entregar una franja (el llamado corredor) a Bolvia, pero fueron las autoridades peruanas las que se opusieron a tal medida.
Y los países que están ayudando a "armar" a Bolivia, aunque sea de manera simbólica, están dando una clara de señal de apoyo este país en perjuicio de Chile y, una vez más, están intentando aislar a Chile en el marco de las relaciones regionales.
2) Resulta curioso -sui generis- que gobiernos regalen aviones y que otros las acepten; sabemos que en el mundo internacional -en general en el mundo del poder- nada es gratis. Por eso, resulta grave que un gobierno acepte regalos de armas de otros países.
3) También resulta extraño que se pague con armas la compra de un recurso enegético; en momentos en que se habla de desarme, de pacificación, etc., me cuesta entender que las transacciones comerciales entre estados se cancelen de una manera tan especial.
En consecuencia, y más allá de que esto afecte o no a mi país, considero irreponsable los anuncios de donaciones de aviones o de pagos en dichas especies de parte de los gobiernos de Venezuela, Brasil y Argentina. Y que no se diga que Chile se autoaisla del ersto cuando lo que vemos, en realidad, es algo completamente diverso.
P.D.: No olvidar el acuerdo argentino-boliviano de gas que excluye a Chile, los ejemplos pueden ser más. | | |
| escritor_desilusionado,01.06.2004
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Me parece interesante este arículo de Andrés Oppenheimer:
http://diario.elm... 3E74-4CDE-479E-831A-62582FFE527A.htm?id={6FFE3E74-4CDE-479E-831A-62582FFE527A} | | |
| escritor_desilusionado,01.06.2004
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Aquí va completo:
GUADALAJARA.- Mientras cubría la cumbre de 33 jefes de Estado de América Latina y la Unión Europea en Guadalajara la semana pasada, se me ocurrió una teoría, que espero pase a la historia: la prosperidad de los países es inversamente proporcional al tamaño de sus delegaciones en estas cumbres internacionales. No estoy bromeando. Se lo voy a probar.
El Presidente venezolano Hugo Chávez, un autoproclamado "revolucionario" que logró destruir la economía de su país y crear 2,5 millones de nuevos pobres en los últimos cuatro años, encabezó de lejos la delegación más numerosa en la III Cumbre de América Latina y la Unión Europea. Tenía 198 personas.
La delegación venezolana incluyó docenas de guardaespaldas, reporteros y camarógrafos personales de Chávez, según reportó el periódico local "El Informador". Al igual que el Presidente vitalicio cubano Fidel Castro, que no vino a la cumbre, pero normalmente viaja con un séquito de más de 200 personas, Chávez inundó la reunión con funcionarios venezolanos.
Comparativamente, el Presidente francés Jacques Chirac vino a Guadalajara con una delegación de 90 personas; el líder alemán Gerhard Schroeder, con alrededor de 70, y el Presidente del Gobierno español José Luis Rodríguez Zapatero con 48.
Caso chileno
Entre los latinoamericanos, el Presidente chileno Ricardo Lagos -líder del único país latinoamericano que ha crecido sistemáticamente en los últimos quince años y ha logrado reducir la pobreza a la mitad- vino con una delegación de seis personas, incluyendo un edecán que funge como guardaespaldas.
¿Cómo se explica que Chávez y Castro, que han multiplicado la pobreza en sus países en nombre de la igualdad y la soberanía, necesitan delegaciones de 200 personas en estas cumbres?
Muy simple: Chávez y Castro viven de los titulares periodísticos, y necesitan constantemente crear conflictos para desviar la atención internacional de la pobreza y la represión interna en sus países.
En la cumbre de la semana pasada, horas antes del inicio de una crucial votación que podría allanar el camino a un referéndum sobre el mandato de Chávez, el Presidente izquierdista venezolano denunció un supuesto complot de Estados Unidos, paramilitares colombianos y opositores venezolanos para "desestabilizar el gobierno de Venezuela y crear el caos a fin de producir una invasión extranjera".
Chávez, un ex oficial golpista, pidió la "solidaridad internacional" de los presentes para evitar el supuesto golpe. Según la oposición venezolana, sus advertencias fueron una cortina de humo para desviar la atención de un posible fraude del gobierno en caso de perder el voto del fin de semana.
Mientras tanto, el canciller cubano Felipe Pérez Roque, que representó a Castro en la cumbre, dedicó sus intervenciones a exigir un lenguaje cada vez más fuerte de condena a las sanciones comerciales de Estados Unidos contra la isla en la declaración final.
"Resultó obvio que los cubanos no estaban interesados en el contenido de la declaración final", me dijo un canciller latinoamericano. "Lo que querían era crear una confrontación, para salir de la cumbre denunciando a los europeos como lacayos de Estados Unidos".
Mi conclusión: Cuando los gobernantes no pueden mostrar progreso económico o respeto a las libertades políticas, necesitan crear constantemente conflictos para culpar a otros de los males de sus países. Y para hacer eso, se necesitan delegaciones bien grandes en estas cumbres internacionales.
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| ausente,01.06.2004
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En nuestros países la conciencia política no existe; ésta se encuentra directamente emparentada con la existencia de partidos políticos, educación y con el manejo de la información. Estos elementos son casi inexistentes, al menos en Perú, y por su puesto, lo poco que existe está manipulado con miras a lograr lo que dije anteriormente: el poder requiere de súbditos ignorantes y conformistas para poder permanecer en el mismo. Lo dicho trae como consecuencia lo que tú mismo afirmas, la existencia del populismo como discurso recurrente en los candidatos al poder y de los mismos gobernantes ya entronizados; un pueblo que debe manejar un presupuesto económico para poder sostenerse no tiene espacio para pensar en medidas a largo plazo, sino en qué va a comer en este instante y, si se puede, también mañana.
Un gobierno como el de Toledo puede sostenerse con un 5% de aprobación de la misma forma que se puede sacar a un presidente que se va con 42% de aprobación (lo que no significa que haya sido un buen presidente, sino sólo que dejó conforme a más gente). Toledo toma el poder con un método que no es novedoso en nuestros sistemas: el caudillismo. El discurso “democrático” se puso muy de moda en el tiempo en que Fujimori decide ser reelegido en el año 2000; los pseudo partidos que se encontrabas relegados hacía mucho tiempo de la esfera del poder se alarmaron y decidieron que no podía continuar aquel hombre en el sillón presidencial y se unieron con esa finalidad. Producto de ello fue el surgimiento de Toledo como figura que encabezaba el movimiento “democrático” y tal es así que actualmente el mismo sigue utilizando una frase que ya es de comedia: “Yo me he fajado por la democracia”, aún sigue creyendo que él personifica ese sistema de gobierno, su renuncia voluntaria es una especie de esperanza utópica que el pueblo tiene. La unión de aquel entonces, donde podíamos ver miembros de diferentes agrupaciones políticas (que no partidos políticos, que esos no existen) luchando hombro a hombro fue sólo coyuntural, ya que en la actualidad han salido a flote las mismas antiguas rencillas que los distancian. Se mantiene a Toledo en el poder porque es muy cómodo para todos ellos, la ineptitud de aquel hombre los deja moverse libremente en las direcciones que ellos prefieran y, mientras más errores cometa Toledo, más fácil será jalar agua para sus molinos con miras a las elecciones del 2006. Toledo no ha manejado bien la economía, lo que hizo fue derrochar el dinero que se supone habría dejado Fujimori (como lo informara su ministro de economía –o hacienda, como suelen llamarle en algunos países-, Carlos Boloña), pero si en verdad la economía hubiese sido manejada de mejor manera ningún analista económico nacional diría que estamos bien en los indicadores macroeconómicos mientras en los niveles micro estamos pésimos; eso traduce a un idioma simple es mantener la máscara para que la inflación no se nos venga encima y mate al pueblo, mientras igual se le mata de hambre. Eso es producto de la aplicación de los trece principios de la formula liberal que se nos impuso en el tiempo de Fujimori a fin de avalar, Estados Unidos, el llamado “autogolpe” del 5 de abril de 1992 y su producto, la Constitución de 1993. La información que llega al exterior de un país como el Perú es en definitiva sesgada y manipulada.
En un país como el Perú los términos democracia, dictadura, oligarquía, populismo y afines son, o desconocidos, o mal entendidos de modo que pueden ser utilizados con diversos fines dándoseles el contexto que mejor le parezca al que quiera lograr algo del pueblo.
La causa de todo el problema sigue siendo la falta de educación, lo que conllevaría a una toma de conciencia y eso a la creación de ideologías que puedan forjar partidos políticos de verdad, todo eso redundaría en beneficio de nuestros pueblos, pero eso es algo que difícilmente se dará. La inacción es una actitud permanente del ignorante y necesitado.
Para terminar con esto me gustaría pronunciar dos frases que me hubiese gustado incluir en todo el discurso, pero se me escapó: “En el Perú pan con democracia, no se come” y “La acción nos hará libres”
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| el_intimista,02.06.2004
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la verdad que es al pedo opinar en tus foros conchita…
no vale la pena…
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| escritor_desilusionado,02.06.2004
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| Pero veo que igual opinas intimista... | | |
| escritor_desilusionado,02.06.2004
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| Además, que importa quien haya iniciado el foro y con que palabras si, al final, los progonistas -los que saben del tema- son otros. | | |
| pinocho,02.06.2004
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La verdadera problemática de los países latinoamericanos coincide en que sus gobiernos no se han dado cuenta que tienen que contratar a asesores internacionales de la calidad de conchita para mejorar su imágen, seguramente ella les recomienda unos buenos modistas y a Pertegaz para que les diseñe los vestidos a sus esposas.
En cuanto al artículo que trajo Gonzalo de la delegación venezolana en Guadalajara es cierto. Fueron 198 personas, todas inútiles y solo para distraer y llamar la atención. Esa es la forma de actuar del gobierno, gritar a los 4 vientos para esconder su ineptitud. | | |
| conchitasv,02.06.2004
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| Seguro pinocho, con mi asesoramiento muchos países saldrían adelante. | | |
| Oliveria,02.06.2004
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| jajajajajajajaaaaaa.....ayyyyy..... | | |
| escritor_desilusionado,02.06.2004
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| En todo caso, Pinocho la calidad de la mayoría de los asesores de nuestros gobiernos (salvo la excepción que confirma la regla) no es muy meritoria que digamos. | | |
| Babilonia-01,03.06.2004
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| El problema de sudamérica es la gente. Si se van todos a Miami y me dejan esto a mí sola, se acaba el problema. | | |
| conchitasv,04.06.2004
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| Up! | | |
| conchitasv,05.06.2004
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| Es perfectamente comprensible que los sudamericanos quieran emigrar a Miami o a España. Yo os digo: Id a USA, pero no a España, aquí ya hay muchos sudamericanos, no hay trabajo para más. | | |
| conchitasv,05.06.2004
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| Por cierto, la asistenta que trabaja en mi casa es sudamericana. Mis papás no le pagan mucho, pero por lo menos le dan comida y cama. | | |
| mariog,05.06.2004
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| Casi igual que a los miles de "gallegos" que cargó la Argentina entre 1880 y 1920 que, recagados de hambre recalaban por aquí para sobrevivir. Una segunda camada recibimos después del 36, tan empobrecidos como aquéllos. Y la Argentina nunca dijo "basta"... (lo de "gallegos" es cariñoso, no despectivo). Ah, te cuento, concha, que en épocas de la colonia la rapiña española era casi tan alta como la corrupción del imperio... ¿o me vas a decir que el monopolio comercial no existió? | | |
| Oliveria,05.06.2004
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"Por cierto, la asistenta que trabaja en mi casa es sudamericana. Mis papás no le pagan mucho, pero por lo menos le dan comida y cama." (conchita dixit)
Mis papas no le pagan mucho, pero por lo menos le dan comida y cama!!!!...¡¡¡Qué buenos que son ustedes, concha!!!! Realmente merecen el Cielo.
Hay una pregunta que me ronda la mente, querida conchita: qué edad tenes?
Saludos! | | |
| conchitasv,05.06.2004
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Querida Mariog, esos 'gallegos' de los que hablas son los FUNDADORES y ARTIFICES de tu país, son los que te dieron una CULTURA, un IDIOMA, una RELIGION. Sin ellos, todavía estarias viviendo como Tarzán, colgado de un árbol, o como el niño salvaje de Truffaut.
Que poca gratitud. Yo a esto lo llamo rencor y envidia. | | |
| CHEwy,05.06.2004
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Estos gallegos no saben que los aborígenes Americanos tenían una CULTURA,un IDIOMA y una RELIGIÓN. Pero está bien, se los perdona, son gallegos y tienen asistentas Latinoamericanas a las que les tiran cabezas de pescado para que morfen.
Ayayayayyy, que linda gente...
Nota: Si algún español se sintió ofendido pido disculpás.
Si alguna ConchitaSV se sintió ofendida... cri cri | | |
| escritor_desilusionado,06.06.2004
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Chewy:
No comparto las palabras de Conchita, pero decir que los aborígenes americanos tenían una cultura, idioma y religión es algo muy básico: toda la humanidad la ha tenido y la tiene... | | |
| AleydaAime,06.06.2004
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Ya se dijo varias veces en este foro que los latinoamericanos somos una mezcla de todo la perfección que rodeo a las culturas ancestrales que vivieron y siguen viviendo en estas tierras, y lo que se impuso durante la Colonia, bueno o malo ya es otro análisis.
El idioma español que hablamos igualmente es una mezcla, muchas palabras utilizadas incluso por los españoles son de origen náhuatl, mixteco, maya, y de otras culturas americanas.
La papa que consumen los españoles es de origen peruano, el chocolate tan delicioso es netamente mexicano proviene del cacao, el chicle que tanto mastican los adolescentes igualmente es mexicano, el tabaco fue todo un descubrimiento para los españoles al ver a nuestros grandes antepasados "echando" humo como chimeneas, el pavo delicioso para navidad es mexicano. El tomate o jitomate en las pizzas italianas es del continente americano.
Sobre religión es todo un tema también, el sistema religioso de las culturas mesoamericanas es demasiado complejo y con una serie de deidades que nada le piden a la mitología griega. Y que a su vez, integrada la religión católica (forzada o volutaria) se mezclo con las creencias propias haciendola más particular. ¿O acaso la veneración hacia tantos santos no coincide con la veneración hacia las deidades menores?, pero es otro tema.
El desprecio que hace Conch.. es mera ignorancia. Así como nosotros nos vimos influenciados por los españoles, ellos se influenciaron igual. No se puede decir donde empieza la cultura de uno y termina la del otro.
El desprecio hacia la ajena es el desprecio hacia la propia. | | |
| CHEwy,06.06.2004
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Es verdad Escritor, y qué con eso? Decir que actualmente tenemos una cultura, un idioma y una religión (este sí que no ha estado siempre) es igualmente básico en todo caso. No?
No veo que ninguna contradicción con mi argumento.
Salvo que se considere la cultura española como "superior" a la Azteca, Maya, Inca, o cualquier otra Aborígen. En ese caso recomiendo unas buenas leídas a Levis Strauss y el "Relativismo cultural". | | |
| CHEwy,06.06.2004
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| Qué buenas palabras Aleyda | | |
| escritor_desilusionado,06.06.2004
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Yo no considero ninguna cultura superior a otra: ni la española superior a la indigena ni ésta superor a la hispana. Cualquier pensamiento que sostenga que una es superior a otra me parece básico e ingenuo.
Ho por hoy asistimos a la creencia -incluso entre los europeos- de que la bondad humana se encontraría en los pueblos indigenas, quienes serían representantes de un rousseaoneano estado de naturaleza (original). Así es como la izquierda mundial ve en los tiempos prehispanicos de nuestra América el paraiso perdido, que hay que rescatar y recuperar en pos del "cielo en la tierra" que no se cansan -utópicamente- de buscar.
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| escritor_desilusionado,06.06.2004
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El indigenismo es una ideología que se explica por el fracaso del marxismo tradicional, el que ahora busca la acentuación de nuevos focos de conflictos; nuevas luchas de clases, bajo la terminología clásica.
Esta ideología se ha inaugurado con especial vigor en las celebraciones del 5º Centenario de la llegada de los españoles a América (yo no hablo de descubrimiento).
Uno de los temas que señalan los indigenistas con mayor fuerza es el despojo de tierras de que fueron víctimas los indígenas por parte de los españoles. Sorprende sobremanera el celo con que estos neo-marxistas defienden la propiedad privada, derecho que ellos conculcaron (y en el caso de Cuba todavía) de la manera más brutal de que se tenga conocimiento en la historia. Falta una respuesta lógica al afán “privatista” de esta ideología.
Sin embargo, antes de la llegada de los españoles los indios no eran dueños de ningún pedazo de tierra, sino empleados gratuitos de un Estado idolatrizado y de unos caciques despóticos tenidos –falsamente- como divinidades. Y, en todo caso, s de dueños se puede hablar éstos lo fueron a costa y expensa de otros dueños a quienes invadieron y desplazaron: Y esta es, precisamente, la razón porque la conquista de los españoles tuvo como principales aliados a otros indígenas, descontentos con su anterior “calidad de vida” y deseosos de una mayor justicia y consiguiente resarcimiento.
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| AleydaAime,07.06.2004
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Gonzalo,
Para extender un poco el tema sobre las tierras. En el caso de mesoamerica (que es mi mayor interés) los indígenas eran dueños de sus tierras, sólo que tenían una organización social-económica-política-religiosa mucho más compleja que la nuestra. En el caso de los aztecas, los que cultivaban su pedazo de parcela la debían hacer producir a un porcentaje definido, se les daba un par de años para lograr dicha productividad, si por alguna razón no producían tal porcentaje se les quitaba de esa tierra y se le daba a otro ciudadano. Pero nadie quedaba despojado, al dueño anterior se le daba otro oficio para seguir viviendo. Era un sistema paternalista pero muy rígido. Esto para los aztecas. Como ellos eran los que mayormente dominaban mesoamerica (hablando meramente de los años previos a la llegada de los españoles), sus súbditos o conquistados tenían que pagar tributos en especie (el dinero era la semilla del cacao, muy preciado), en el códice Mendoza se encuentra la información suficiente de los tributos que debían pagar.
Pero esto es largo, no ahondaré. Para concluir, realmente fue la sed de venganza y las promesas de Cortés sobre la devolución de su autonomía lo que hizo a los indígenas subyugados por el imperio azteca unirse a Cortés.
Esto facilito a Cortés el dominio sobre mesoamerica, sin embargo, el tiro de gracia fue la muerte masiva de los indígenas debido a las enfermedades traidas por los españoles a las cuales no tenían defensa alguna, viruela (principalmente), varicela, sarampión y enfermedades venéreas (sífilis y otras).
Todo esto envalentnó a los españoles y poco a poco fueron emigrando hacia el sur con un mayor conocimiento sobre los retos que les esperaban. Más que inteligencia, fueron las circunstancias y mayor fuerza bruta lo que ayudo a los españoles dominar las tierras que hoy son americanas.
PD Espero haberme explicado, la historia es larga y muy interesante. | | |
| escritor_desilusionado,07.06.2004
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Aleyda:
Reafirmas lo que dije en el sentido de que no había una propiedad privada, sino una especie de usufructo controlado por un Estado (como tú dices) "paternalista". Entonces, lo que yo digo es que llama la atención que los neo-marxistas- indigenistas sean partidarios de este derecho como sí alguna vez hubiese existido.
En cuanto a las muertes de los indios comparto la idea de que la mayoría de ellos murieron a causa de enfermedades traídas (involuntariamente) por los españoles, a lo que hay que agregar la fuerte adicción al alcohol, al que -lamentablemente- los indios se encariñaron en demasía.
Los historiadores coinciden en que la "derrota" de los indios (en los enfrentamientos militares) se debió precisamente a que los propios indios se unieron con los españoles -lo llamados "indios amigos"- y que, por tanto, carecieron de un frente común; éstos indios que siempre superaban en número a los españoles espiaban a los indios enemigos, constrían avanzadas y sobre todo eran implacables a la hora de matar a sus enemigos. Esto lo señalo porque es falso que los españoles -únicamente ellos- se enfrentaron con los indios.
En el caso de Chile, como dice Sergio Villalobos -Premio Nacional de Historia-, cada vez que avanzaban entre 200 a 300 españoles ean acompañados por 2000 o 3000 indios amigos.
Villalobos: "A medida que pasaron los años, los indios amigos fueron organizados de alguna manera y se colocaron "capitanes de amigos" a su frente, que eran soldados mestizos conocedores de su lengua y sus costumbres. Finalmente, contingentes de indios amigos fueron incorporados al Ejército, asignándoseles un pequeño sueldo"
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| escritor_desilusionado,07.06.2004
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| En resumen, a mi lo que no me gusta de la izquierda, en este como en otros temas, es que se acuerda de una cara de la moneda de las cosas; yo no estoy ni a favor ni en contra de lo indios, creo que todos los pueblos y etapas históricas tienen luces y sombras. Me molesta que las cosas se miren en forma tan maniqueista, en términos de blanco y negro. | | |
| AleydaAime,07.06.2004
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Bueno yo no hablo de la izquierda, ni de la derecha, sólo de hechos históricos.
Para reafirmar tu punto sobre el alcoholismo en las culturas indígenas. Hay que recordar que la sociedad de esa época la bebida estaba prohibida a los jóvenes, sólo podían tomar los sacerdotes para sus rituales y los ancianos (cuentan los cronistas que Moctezuma a pesar de tener la suma autoridad para beber alcohol no lo hacía para dar un ejemplo de disciplina y orden). Sólo era privilegio para algunos. Si alguien osaba romper con las reglas estipuladas eran fuertemente castigados, los castigos también se pueden observar en el Códice Mendoza.
Después de la derrota y a falta de una identidad por haber perdido a sus gobernantes y su modo de vida, y finalmente las condiciones en las que se vieron obligados a vivir desató de forma generalizada el gusto excesivo por la bebida y desafortunadamente esto término por acabar con la fortaleza que los caracterizaba. | | |
| AleydaAime,07.06.2004
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Ah, me faltó agregar. Otra razón por la que los españoles pudieron ganar la mayor parte de las batallas, fue que las guerras entre los indios, antes de la llegada de los españoles, se capturaban a los perdedores para luego sacrificarlos en ofrendas a los dioses.
Es por ello que durante los enfrentamientos entre los indios y los españoles y sus indios-amigos, los primeros se vieron desconcertados por el cambio de reglas en el "juego".
Bueno, hay mucho de la historia. | | |
| escritor_desilusionado,07.06.2004
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| Hay mucho; yo no dije que tú fueras de izquierda (ojo, lo aclaro), sino que arriba hice un análisis -resumidamente- de una tendencia ideológica neo-marxista muy en boga. | | |
| AleydaAime,07.06.2004
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| aahh ok!!, de acuerdo contigo! | | |
| elsoro,09.06.2004
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Bueno, bueno, bueno ... Qué lindos somos los suramericanos. ¡y más lindos nuestros complejos!
1º Hacemos caso a los españoles. (En este caso a la conchita esta, que sólo quiere provocarnos ¡y lo ha conseguido!)
2º Hasta hoy, cumplimos fielmente la orden de Pizarro: peleen entre ustedes y yo miro, mientras embolsico el oro. (fíjense en el "escritor_malintencionado", que quiere echar la culpa de sus desgracias a los peruanos. ¡Quiere pelea! y no se da cuenta que eso es lo que buscan las empresas buenas de españa (o las inglesas) para llevarse lo que nos pertenece).
3º Los españoles nos enseñaron a bajar la cabeza a punta de espada, como hacen con los toros, ¡Qué salvajes! y hablan de cultura, ellos que nada crearon y a los que, los árabes hasta les enseñaron a bañarse. Los antiguos peruanos, crearon un universo único y prístino; lamentablemente, nos dijeron que lo dejaramos de lado para asumir la cultura de lameculos que ellos practicaban con lo ingleses o ¿practican?; (sería bueno preguntarle a Aznar) ¿Cómo, pregunta la concha, por qué no emergemos?
Claro, no todo está dicho. Por suerte no somos españoles y muchos ni siquiera imaginamos serlo. Somos americanos y mestizos y con un grande corazón, capaz de sentir dolor por los españoles, como lo hizo Vallejo, ese cholo peruano tan enorme como universal. Y como lo hago por lo del 11-m.
La concha y el escritor, harían buena pareja. Ojalá les hagan una boda como la de Felipe ¿Viva el rey!
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| escritor_desilusionado,09.06.2004
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Elsoro:
Mi nick no es escritor_malintencionado, sino escritor_desilusionado. Creo que en esta página todos tenemos un nombre (nick name); llamar a las personas por su nombre -me parece- es un primer y elemental signo de respeto. Yo, no obstante ser claro y directo en mis opiniones (no me gusta aguar el vino, como siempre digo), jamás he descalificado a alguien de este sitio.
Por otra parte, yo en ninguna parte he hablado mal de tu país (Perú , sino sólo poner sobre la mesa un tema sobre el que he leído en la prensa, que se refiere a la gobernabilidad de los países sudamericanos, planteando algunas preguntas que considero atingentes. No emití un juicio de valor negativo sobre el Perú, país que me merece el máximo respeto, como pueblo y cultura. En Santiago, donde vivo, han llegado muchos inmigrantes peruanos, con los que convivo a diario; ahora mismo escribo desde un cybercafé perteneciente a compatriotas tuyos, con quienes tengo excelentes relaciones de camaradería.
Finalmente, y si lees atentamente los foros, te darás cuenta que en muchas ocasiones he diferido de Conchitasv; me parece infantil de tu parte, por el hecho de yo coincidir en algunos puntos con ella, que haríamos buena pareja y que nos deberíamos casar. Yo también podría formar muchas otras parejas, pero no tengo pretensiones de celestino.
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| ausente,09.06.2004
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| Aleyda mis respetoa a tan buen discurso. Eso podría ser tema de un foro de deshubicados que intenten negar lo dicho por ti. Un abrazo desde Lima. | | |
| conchitasv,11.06.2004
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| Elsoro, escritor-desilusionado es una de las pocas mentes lúcidas de esta página, aunque como él mismo dice, tengamos opiniones distintas en muchos temas. Respecto a ese 'pristino universo' que crearon los antiguos indios peruanos, si tanto te gusta, ¿por qué no te vas al Macchu Picchu y te pones a adorar al Sol? Bah, pamplinas... | | |
| elsoro,18.06.2004
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Donde quiera que vaya, padre,
estas conmigo;
Eres real; calientas mis piedras
y bebo de tus lágrimas.
Abres el horizonte cada mañana;
siento el aguacero, fino;
y el humo azul, vuela,
lleva con él, mi alma.
¡Padre, no demores en venir! | | |
| salvatiere,18.06.2004
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La culpa de exteneder temas en los foros, pero temas como este, la tenemos nosotros mismos, ¿porque le prestamos atencion?.... una guia que nos ayudaria mucho a ver que tan trascendente podria ser es ver quien es la persona que esta detras de esto. Si quieren seguir de tontos, acumulen mas comentarios, despues del mio.
Su amigo
Salvatiere. | | |
| sinache,01.07.2004
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| Conchitasv ...no sabe nada de nada de LA, habla,habla y harta de tanto hablar sin fundamentos y conocimientos, sin que nunca le entraran balas por la libertad, ni haber pasado hambre, ni correr desesperado a una frontera, o perder tu identidad....y el problema central es la mala distribución de la riqueza,..España?...que se muera!!!!, Conchitav debe leer mas sobre San Martin, Bolivar, O Higgins,Guevara y demas libertadores de America, y dejar de lados sus pensamientos colonialistas/facista represor...por el ello le digo VIVA Latinoamerica hasta la victoria final!!!!!....Ah me olvidaba.....Escritor desilusionado y confundido... eres un condenado facista pinochista!!!!.no lo puedo creer que eres latino americano y chileno.- | | |
| una_persona_x,01.07.2004
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si todos nos unieramos podriamos quizá salir adelante, pero al sudamericano le gusta someterse, le gusta parecerse al gringo, le gusta vestirse como ellos, escuchar su musika, hasta decir algunos de sus modismos.
sudamericano, que pasa con la identidad nacional?
donde queda ese patriotismo propio de cada pais? | | |
| Sidd,02.07.2004
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El problema es de los paises ricos, sin duda alguna.....Todos los paises del hemisferio sur, no solo america del sur y centroamerica, si no también africa, y paises de asia (no todos pq algunos con el petroleo lo tienen todo solucionado)...del lhemisferio sur se salva oceania, nueva zelanda.... pero no filipinas, taiwan......... ¿qué está pasando? ¿desempeña realmente un papel trascendental la situación geografica? lo digo como curiosidad, nada mas.....
Si los paises ricos qisieran, no habría pobreza... en lugar de explotarles, q les enseñen......
¿¿¿¿¿¿¡¡ ;¡¡¡¡ DONDE ESTA ESE 0,7 % !!!!!!??????
Vivimos en un planeta de falsedades, de mentiras y de ver qien se hace más rico en menos tiempo.... | | |
| Gatoazul,02.07.2004
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| El problema no es de los paises ricos, sino nuestro y solo nuestro, los que debemos cambiar somos nosotros no los paises ricos. | | |
| santacannabis,02.07.2004
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Uy gatoazul, ojalá fuera tan simple. Si hay países ricos y pobres es por la injusta distribución de los recursos. No porque queramos o no cambiar. Esa es la idea que venden los poderosos para poder seguir con el pie sobre nosotros y echándonos la culpa de nuestras miserias.
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| Heroe,02.07.2004
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| Juan Rodò establece ciertas caracteristicas por las cuales se supone que, si bien compartimos un mismo origen, es nuestra cultura la que nos ha hecho llegar hasta donde estamos, en contraposición con nuestros hermanos del norte (Del norte del Río Bravo, claro). | | |
| Gatoazul,03.07.2004
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Las culpas Santacannabis son para decidir quien se va al cielo y al infierno, yo no hablo de culpables, sino que es nuestro problema.
Y si hay algun pie sobre nosotros sigue siendo nuestro problema, no es el problema del pie, es nuestro.
Si crees es que esa es la idea de los poderosos pues bien aceptemos la culpa o no, sigue siendo nuestro problema y no se va ha solucionar solo porque seamos las más inocentes y sufridas de las victimas. | | |
| Sidd,03.07.2004
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Pues gatoazul, si tan claro lo ves y tan claro tienes que los paises ricos no tienen la culpa, que sudamerica se revele ya...... una revolución, que suban todos los países a cruzar la frontera y que se carguen a media población yankee..... no veo otra solución... tal vez sea violenta, pero si quereis seguir hablando y quejandose y teniendo guerrilas entre vosotros mismos... pos no sé.... es mi opinión, no tengo ni idea de si me explico con lo q qiero decir...
Porque hay mucha gente aki q dice q la culpa no es de los paises ricos si no de de los paises pobres.... q qereis q os diga... como los paises ricos no ayuden a levantar los pobres, no tengo ni puta idea de como se van a levantar ellos solitos...q me lo expliqen...a no ser, como he dicho, con una revolución, pero en condiciones | | |
| Gatoazul,03.07.2004
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Culpas y más culpas ¿solo en ese idioma podemos hablar? y yo que pensaba que aqui eran una bola de ateos.
Y sidd veo claro que es nuestro problema. Si necesitas algun culpable que no seas tu, echale la culpa a Bush o al diablo, ¿ya te sientes mejor? Pues bien una vez que estamos libres de culpas, sigamos con las opciones que propones. (Lo verdaderamente valioso de tu aportación).
¿Quieres hablar de revoluciones violentas y justicieras?
Una medida a tomar para lograr eso que decías, es convencer a los paises pobres que los paises ricos tienen la culpa de todos sus problemas y para lograrlo tendríamos que sembrar mucho odio, el suficiente para justificar tanta sangre que va a costar lo que sea que sea que queramos que ellos hagan por nosotros.
Veamos la otra estrategia que propones, apelar a la conciencia de los paises ricos. Pues una medida que debemos tomar para lograr eso, es dar lastima, mucha lastima, hasta que no puedan probar vocado sin sentirse culpables. Una vez que los hayamos convencido que todo es su culpa y se sientan asqueados de si mismos accederan a hacer lo que sea que queramos que ellos hagan por nosotros. | | |
| cathara,04.07.2004
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he estado leyendo pausadamente todos los comentarios anteriores, creo y muy a fondo que el gran problema latinoamericano (palabra que odio porque solo deberiamos decir americanos) es la presencia terrible de gran estados unidos sobres nuestras cabezas, es como el gigante que teme ser derribado por lo enanos (recuerdan a gulliver cuendo llega al pais de los enanos y lo toman prisionero?) creo que son mas las cosas que nos unen que las que nos separa, el problema es que lo que nos separa es provocado, en la mayoria de las veces por ee uu, todo es manipulado desde allá. el gobierno de allende en chile no estaba mal hasta que se metio la cia, ¿por que? latinoameriaca se estaba uniendo y habia que separarla. acuerdense que hace algun tiempo atras (como cinco años) nuevamente los paises de cono sur estaban muy unidos (en casi todos habien presidentes socialistas) y que pasó?
empezaron los problemas en argentina, en chile la economia se fue a la pailas. etc.
los gringos estan lavando nuestros cerebros con su publicidad del mundo perfecto en sus peliculas y series de tv: hace diez años se celebraba el dia de los santos y de los muertos en nuestros paises, hoy nadie se acuerda de eso y celebran hallowen, en mexico celebran el dia de accion de gracias. estos tipos estan matando nuestra identidad y saben como lo hacen? es simple figense bien, usan el metodo que crearon los romanos: absorben nuestra identidad y la hacen propia. ¿por qué del boon latino en gringolandia? que paso????? no terminaron los cantantes latinos cantando en ingles???? no nos hicieron desear una hamburger del mcdonal en vez de cualquier comida criolla????
podria asegurarles que los problemas internos en sudamenriaca son manejados por alguien que está arriba. buscan separanos ¿de donde creen que sale el dinero para los pueblos indigenas en america? y teniendo a los pueblos autóctonos, aparentemente insatisfechos, pero organizados ya tienen dividido un pais. hay un dicho muy sabio "DIVIDE Y VENCERÁS" y eso es tan haciendo con nosotros nos estan diviendo.
recuerden el eterno lio chile-bolivia, es mantenido casi artificialmente (me consta conozco a bolivianos) los problemas limitrofes ecuador peru, es algo parecido. es estraño que cada vez que latinoamerica empieza a estar bien sucede algo raro.
si a eso se le suma los eternos problemas economicos de inflacion que por lo general empieza por el alza del petroleo, claro el ciudadano comun culpa al los gobiernos, cuando el precio lo ponen los que tienen el poder en eso, o sea???? conteste ustedes.
sin contarcon las explotaciones de las empresas extrajeras en america latina, aca en chile se supone que explotan cobre las multinacionales gringa: 1 no pagan inpuestos, 2 dentro de contrato de explotacion tiene derecho de aguas, me exp`lico contratan explotacion por diez años y derecho de agua por veinte ¿¿¿¿qué pasa con el agua de esos diez años mas???? 3 pagan mano de obra muchisimo mas barata 4 se supone que solo pagan por el cobre y sucede que se llevan toda la roca incluyendo la plata y el oro que esta tenga.
y mas encima obligan a los mandatarios nuetros a hacer lo que ellos quieran ¿cómo olvidar al presidente lagos diciendo que a chile no le interesaba (a mi juicio salimos perdiendo) el tlc con estados unidos y luego un par de dias despues con una cara que mas bien parecia de funeral decia que estaba contento de aceptarlo?
y en cuanto a la revolucion, estoy de acuerdo, seria bueno seguir los pasos de bolivar y del che, no me impòrtaria tomar un arma y matar gringos, lo haria gustosa . | | |
| Sidd,04.07.2004
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Estoy increiblemente de acuerdo con cathara y es mas, creo q es de las cosas mas claras y sinceras q se ha dicho aki....
Gatoazul, q dices de bush??? Y PEOR AUN, EL DIABLO????? ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ DIABLO ???????? Venga por favor.... ¿¿ESO NO ES UNA PELICULA YANKEE PESIMA??.... ejem.....
Bush es un caradura (esto como minimo) como todos los presidentes yankees por una simple razon, deben mantener el imperio, su imperio....
En todas las epocas hay imperios, y desde hace unos 300 años es el imperio yankee el q domina el planeta.... y esto está más claro q el agua, y el q no lo reconozca o no lo acepte, q despierte.....
Fueron los romanos, fueron los españoles, fueron los ingleses, los franceses..... y aora, pos eso, lo dicho, los yankees....
Y gatoazul, yo no culpo y no estoy echando mas q culpas y culpas..... digo q se actúe, y tú, tanto q hablas y t qejas y tan claro lo ves todo, deja de escribir y rompe con el problema.... No sé, vete enfrente de la embajada yankee con pancartas reivindicandote (mas pacifista q esto, no creo q haya nada...)
O puedes coger un rifle y piedras y ya sabes, t lo dejo a tu eleccion, pero haz algo, tan claro como lo ves y nos demuestras lo terriblemente equivocados que estamos...... yo sigo opinando que
¡¡¡¡¡¡¡ ESA REVOLUCION ESTA TARDANDO !!!!!!! | | |
| Gatoazul,04.07.2004
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Te ayudo con tu revolución. Pero dime ¿qué vamos a hacer despues de que lo logremos?, ¿dime de que tamaño es el precio que hay pagar?... ¿tienes idea de como responder estas pregunta? ¿o estas como yo?
Se que solo soy un hablador, pero pues que más puedo hacer en un foro. No pienso que esten terriblemente equivocados la verdad pienso que no llevan sus pensamientos a sus últimas consecuencias, me parecen que no hablan en serio sino que les gusta la pose rijosa y contestataria. (Cielos me siento viejo)
Vamos a hablar de medidas a tomar, para que la revolución no se tarde tanto.
Unas medidas a tomar para los que quieren la revolución como cathara, es lograr mucho más odio del que ya hay. Una forma de lograr odio es meter miedo a la gente, olvidense de verdades relativas eso es para debiles tolerantes y zoquetes pacifistas. Yo por ejemplo aun no tengo ganas de meterle una bala al craneo de un malvado crio gringo, soy un pusilanime patetico que no le gusta ni ver la sangre. ¿Cómo transformarme en soldado esa es la cuestión para ustedes?, podrían empezar por contestar mis preguntas. | | |
| Bolbaran,05.07.2004
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| jajajajajjaja, me pueden explicar para que van hacer su estúpida "revolución", cual es el objetivo sacar a bush del poder, destruir a EE.UU no entiendo sinceramente. Cederle el poder a otro estado para que haga lo mismo que EE.UU, expliquenme cual es el fin, que se saca tirando piedras a una embajada aparte que lleguen los policias y les saquen la chucha | | |
| Sidd,05.07.2004
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¿qué vamos a hacer despues de que lo logremos?, ¿dime de que tamaño es el precio que hay pagar?...
A la primera pregunta, decir q despues de una revolucion, la cual no tiene q ser violenta como dices tu gatoazul, instalar un gobierno completamente distinto al q ha mantenido usa, es decir, algo q no sea capitalismo...
Y el precio a pagar es el q tu y todos los q hagan la revolucion qieran pagar
Decir a bolbaran q eso de "estupida revolucion" no creo q sea buena idea definir asi una revolucion.....
en 1789 ocurrio una maravillosa revolucion la cual sigue viva hoy en dia en francia, q no es q yo ame a este pais, pero debo reconocer q es uno de los q mejor vive del planeta..
Yo sigo viviendo en 1789....... y todo el mundo... a ver si despertamos de una vez (y me incluyo) | | |
| mariog,05.07.2004
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| Como todas las revoluciones, la francesa de 1789 fue traicionada por los propios para acabar siendo una caricatura grosera del régimen anterior al que se quiso imitar por generaciones. Francia no es más que el fruto de los antiguos reyes. Con respecto a América del Centro y del Sur, es demasiado fácil echar las culpas a los ajenos y pretender que nada tenemos de culpa. Si los nacionalistas fuéramos más y los miedosos de identificarse con lo propio, meos cobardes, los avances extranjeros serían más difíciles. ¿Las empresas? No son obras de caridad. Luego, requieren control y sanciones, como los bancos, los embajadores y los inversores. Luego, la respuesta está en el cumplimiento de las leyes y en la insistencia en educar. Educar para ser libres. Educar para conservarnos diferentes y unidos. Y concientes de nuestra historia y de lo que sigue en el día por día... | | |
| Sidd,05.07.2004
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Pero si educas, revolucionas (si se estudia de forma culta e inteligente)
Y lo q dices de la revolucion francesa........ Aun estamos estancados en ella, digas lo q digas el pueblo no ha vuelto a hacer nada | | |
| Sidd,05.07.2004
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Por cierto, eso de q francia es el fruto de los antiguos reyes......
En francia no hay una republica??????? | | |
| nuvdaco,05.07.2004
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he leido este foro, y no puedo mas que agregar, que chingen a su madre esos españoles que nos vinieron a "civilizar" y todos lo que creen en su santo oficio.
Por cierto, el 14 % de la poblacion norteamericana ya es latina, asi que pronto seremos mayoria. La invasion ha empezado | | |
| Sidd,05.07.2004
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¿¿¿¿que chinguen a las madres de los españoles???? De que hablas???? De un problema q hubo hace 500 años???? De un error que cometio la civilizacion española de antaño???? De algo q hubieran hecho (y en parte hicieron) alemanes, franceses, ingleses, etc, etc, etc???
En fin.... sigue viviendo en el pasado | | |
| cathara,05.07.2004
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quiero opinar con respecto a la educacaion:
estoy de acuerdo con sidd, el problema es que la educacion en nuestros paises se ha ido a la basura, por ejemplo en bolivia la educacion universitaria es gratis, pero la mayoria no lo sabe incluso hay mucho analfabetismo y las autoridades no hacen nada, y eso se repite en la mayoria de los paises; en chile en cambio la educacion superior es carisisma, pero la básica y media es gratis, pero se ha bajado tanto el nivel que en vez de hacer leer el quijote a los niños, como antes, terminan leyendo harry potter. y eso empezo con la dictarura, que claro, fue procada y mantenida por los gringos y eso lo pueden corrovorar porque aparecieron archivos secreto de la cia que asi lo avalan.
en cuanto lo que dice nuvdaco, con respecto de que la rovolucion empezo porque somos mayoria en gringolandia no es asi porque ese 14% habla ingles y agradece a eeuu de ser parte de ese pais, ejemplo: jenifer lopez ¿¿¿¿que tanto castellano habla?????
no conservan ni sus tradiciones ni sus creencias.
es cosa de ponerse a ver sabado gigante en vez de americanos se ve norteamercanos morenos y que balbucean algo de castellano mezclado con ingles.
la explicacion es simple porque lo hacen en darnos esa idea que somos, como dicen ellos, la mayor MINORIA EN ESTADOS UNIDOS, nos dan la impresion que somos aceptados porque riky martin canta en ingles o isabel allende publica sus libritos alla o don francisco hace un programa de tv en miami; entonces que sucede, al ver, el comun de las prsonas a estos "idolos latinos" avalando el sistema, y lo peor de todo, haciendo de la cultura gringa propia, la gente los sigue. y tenemos como resultado "gringitos latinos".
en consecuencia nunca seremos mayoria | | |
| Sidd,05.07.2004
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jajajajajajjajajajajaja!!!!!! me encanta cathara.... habla de una forma tan clara y precisa que no hace falta ni comentar nada en absoluto....
Y otro comentario a nuvdaco, bueno no... para que??? jajajajja!!!! q lea a cathara!!! jajajajajja | | |
| Gatoazul,05.07.2004
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"Si educas revolucionas" dice Sidd y es algo que he leído y escuchado en algunas ocasiones y lo que yo tambien creo. Pero sigo con mi busqueda extraña y por lo visto solitaria de los fines y las estrategias de la "revolución" (término tal vez no adecuado si la lucha se da por "concientizar" como dice LoboAzul).
Vamos a decir que podemos generar esos cambios en la educación ¿tienen alguna idea de como debe ser esa educación "revolucionaria"?, ¿forma parte de alguna estrategia los procesos de radicalización y defensa de la identidad nacional frente al Imperialismo cultural, que cathara ejemplifica?
Cualquier cosa que decidamos sobre educación tendra que pasar por los grandes temas de la política actual: ¿Qué hacer con el libre mercado?, ¿qué hacer con el estado?, estos temas por fuerza tocan a las naciones en sus relaciones internacionales (tema que por lo visto es su preferido). | | |
| Bolbaran,06.07.2004
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ya gatoazul aun no entiendo, quieres acabar con el capitalismo, quieres crear un nuevo sistema económico para que todos seamos felices y todos podamos comer, o simplemte quieres volver a un socialismo autópico?. Explicame para que quieres cambiar lo que esta, después que les vas a decir con tu reforma educacional a las personas, y después las consecuencias que todo esto va a causar para el mundo y dime si va a ser para mejor o para peor.
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| cathara,06.07.2004
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gato azul la educacion no tiene que ser realmente "revolucionaria" como dices tu (aludiendo seguro a enseñarles a los niños manejar un fusil o lavarles el cerebro con ideas demaciado fundamentalista), la educacion en si es revolucion, la educacion pasa por dar la oportunidad de decidir lo que se quiere aprender, me explico, durante el gobierno de allende en chile (y que nombre tanto a allende no quiero decir que sea de cual o tal lado politico, solo es un buen ejemplo) los libros eran baratisimos, la cantidad de lectores era como el 80%, los eventos culturales (musica, teatro, etc) estaban al alcance de cualquiera, las universidades eran grantis, habia igualdad en los colegios (a todos se les enseñaba lo mismo, particularas y fiscales)la gente empezo a hacerse de sus propias ideas porque estaba informada, las manifestaciones culturales crearon identidad, como olvidar a victor jara y su musica y su teatro, neruda obtuvo el nobel y fue recibido como un idolo a su regreso. que paso despues del golpe de estado?? se suspendieron los actos culturales, los artistas que no mataron se fueron al exilio, la educacion se volvio un negocio (mientras mas caro es el colegio mas te enseñan), y olvidense en comprar un libro son carisimos para la clase media, haciendo que lo s lectores en el pais sean como el 15%. que se genero???
la pèrdida de la identidad por la falta de informacion, solo nos quedamos con lo que querian que supieramos, sin posibilidad de decision de lo queremos saber. esa es a la "educacion revolucionaria" que se necesita LA INFORMACION para poder hacernos de ideas propias.
lamentablemente el nacionalismos nos sale para los eventos deportivos como el futbol o el tenis, si ahora reciben a zamorano y a marcelo rios como recibieron a neruda hace treinta años. | | |
| Gatoazul,06.07.2004
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Te pediría Bolbaran que leyeras mis intervenciones para que no te confundas, que yo en realidad he vertido pocas de mis escasas ideas y muchas de mis dudas, más fácil para ti te hago un pequeño resumen.
-Digo que los paises pobres deben cambiar, eso es más importante que los paises ricos lo hagan.
-No me pronuncio por ningun sistema económico o político, lo que digo es que vamos a hablar de fines y estrategias, en odiosos término pragmáticos, de precios a pagar por esos cambios. Yo apenas voy llegado al mundo, soy demasiado ignorante como para saber a conciencia las opciones de futuro que tenemos.
-Yo uso la palabra revolución en el sentido moderado en que sidd la usó, antes de eso solo usaba la ironía para mostrar mi repulsión ante la idea de una revolución en el sentido más común del término. La use así para que me entiendan.
Y cathara suena muy bien, pero parece demasiado fácil, que la gente lea más y vaya a obras de teatros y haya escuela autogestionaria algo sobre lo que hice mi tesis por cierto.
Pero ¿cómo encaja tu propuesta en la solución de los problemas esenciales?, como decía los más grandes debates a resolver el libre mercado y el Estado. Bien, que el Estado proteja y promueva el arte, bien. Mayor identidad nacional, bien pero ¿para qué?, ¿globalización, el enemigo a vencer? ¿por qué?
Por favor no me tomen como un cínico que conoce las respuestas a las preguntas que hace, en verdad no lo sé de cierto. Por eso me gusta escuchar lo que otros tienen que decir al respecto. | | |
| duendecuba,06.07.2004
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| ¿Estás por la globalización? | | |
| duendecuba,06.07.2004
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| Si tienes dudas en cuanto a que la globalización es el enemigo que hay que vencer, pudiera recomendarte que preguntaras a algún argentino. No de los que antes eran pobres, sino uno cualquiera de la clase media que se derrumbó. Creo que te puede dar una amplia explicación sobre el tema. | | |
| duendecuba,06.07.2004
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Amigo, la globalización neoliberal es un engendro preparado fuera de nuestras fronteras. repleto de medidas economicas y sociales que nuestros paises deben aplicar, supuestamente para mejorar y para que el libre comercio fluya, para que el estado cada vez haga menos.
¿Qué cosa es el TLC? globalización neoliberal. que resultados ha traido para tu país, creo no han sido buenos. Ahora en lugar de producir maiz, se lo compran a los americanos. Muy bueno, a lo mejor economicamente es mas barato. Y el costo social para mexico, y también politico a no muy largo plazo. ¿Qué desempleo genera eso? Pero por otra parte se le imponen miles de restricciones a sus exportaciones para el otro lado de la frontera.
Olvidense del nombre que tendría algo diferente. Eso no es lo que importa, pero el mundo tiene que cambiar o mas temprano que tarde se jode. | | |
| nuvdaco,06.07.2004
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hombre, tengo que defenderme. cathara; si tu percepcion de la cultura latina norteamericana la optienes de ver sabado gigante, entonces pues mejor me abstengo de hacer comentarios. denotas gran cultura!!!
Pero bueno, es obvio que has viajado muy poco por el mundo y por ello te disculpo. Si algun dia lo haces te daras cuenta que la cultura es el producto de lo que se vive dia con dia, la cultura es un ente viviente y activo que se adecua a las condiciones sociales y economicas. Es obvio que los latinos norteamericanos son diferentes a los mexicanos y a los demas latinos, en mexico incluso en la frontera norte se vive una cultura muy diferente de la cultura del centro o del sur del pais.
en cuanto a los españoles, pues solo les tengo el mismo recentimiento que cualquier mexicano y supongo que tambien cualquier latino les tiene. Pero por si no te diste cuenta solo hablo como sarcasmo.
Tambien es obvio que no has estado en europa y si algun dia tienes oportunidad, date una vuelta y veras como se sienten elegidos por los dioses, siendo que en realidad nunca capitalizaron las riquezas que se llevaron de aqui, porque europa a principios de siglo pasado no era el lugar lindo y hermoso que hoy pretenden presumir.
Yo estoy de acuerdo que el problema esta aqui, en el pais de cada quien. y somos precisamente nosotros quienes debemos de cambiar las cosas y no pasarnos la vida culpando al gobierno o al sistema o el banco mundial, cuando esperamos que alguien llegue y nos resuelva la vida. Un italiano me decia, "ustedes mexicanos son unos holgazanes, todo quieren que les resuleva el gobierno, señores hay que remangarse la camiza y ensuciarse, y trabajar en serio" en eso algo tiene algo de razon despues de todo italia se levanto despues de la guerra y fue a base de una cosa, la fuerza de su gente.
En cuanto eso de que nunca seremos mayoria, talvez tengas razon en que balbucean español esos latinos norteamericanos, pero he de decir que el año pasado las remesas mexicanas superaron incluso a la inversion extragera directa, dime si 12 mil millones de dolares son poca cosa, es mas de lo que manejan muchas economias latinoamericanas. Y no me refiero a que ser mayoria latina, sea el panaceas a toda latinoamerica, sino que es una especie de venganza a esos gringos anglosajones que se afamaban de ser gueros y lindos, siendo que las minorias toman otro tono de piel, despues de todo no es nada malo, son un pueblo de inmigrantes | | |
| nuvdaco,06.07.2004
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| perdon, error de dedo, "obtienes" fue la emocion | | |
| nuvdaco,06.07.2004
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y para ese palero de gatoazul, hombre tambien, diria dejen de estudiar pendejadas como ciencias sociales, que eso no produce nada, digo no es que no sea necesario, pero en pequeñas proporciones porque si producimos maiz no esperemos conducir una ferrari.
Señores hay que entrarte a la ingenieria, a desarrollar programacion, biotecnologia, cosa que produzcan patentes. No buscar formar mas inconformes sociologos, filosofos, etc etc. y todo por holgazanes que no le entran a las matematicas y a la fisica. Señores si es cierto que la educacion es la clave para salir de la pobreza, pero no miren al de al lado. que estan haciendo ustedes al respecto, que estan estudiando, que estan investigando, que invento tienen en mente???
porque siempre es mas bonito hecharle la culpa a alguien mas. | | |
| nuvdaco,06.07.2004
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y para ese duende cubano, mejor no opines del caso mexicano del TLC porque no lo conoces, es obvio que les hemos dado buenas jodas a los gringos en materia agronoma, pero obviamente no es suficiente porque nos falta desarrollar tecnologia que es la que da mayores beneficios economicos. pero estas equivocado con que solo ellos ganan, date una vuelta por el norte de mexico, vete por sinaloa y veras si no les va bien. Claro si no vendemos mas cosa porque no las producimos, en eso nos preocupamos.
obviamente chiapas y oaxaca estan jodidos, pero en gran parte es culpa de ellos, porque no entienden que la tecnologia, ni les quita sus valores ni sus constumbres. solo los hace mas eficientes.
que van a saber ustedes adoctrinados por su caudillo revolucionario, que no suelta ni de chiste el poder, sera que el mismo sabe que engaña incluso a si mismo?? | | |
| nuvdaco,06.07.2004
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ya por ultimo, mueran la izquierda chic, que no hace mas que criticar sin mover un solo dedo, viviendo en casas de sus padres, sin producir un solo centavo
digo, para que me terminen de odiar.
que lindo foro, no creen?? | | |
| Sidd,06.07.2004
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Nuvdaco, eres un nacionalista desmesurado, un extremista, y los extremos nunca son ni serán buenos... yo no te odio, te compadezco....
Gatoazul es una persona q sabe lo q dice, al igual q cathara, y yo, lo único q puedo decir, es lo mismo de nuevo, pero por no repetirme, no lo volveré a escribir...
Ahora bien, la globalizacion de la q hablan no es globalizacion en realidad... Un ejemplo es europa, (q por cierto me da la impresion q a nuvdaco no le gusta demasiado, y si no es asi, corrigeme) es globalizacion o antiglobalizacion??? Está clarisimo q es antiglobalizacion, pero esto es un opinion mia, y en este tema si q es seguro q no hay verdades, cada uno opinará lo q qiera...... Y no, reitero, no existe la globalizacion (opinion personal), pq esta llamada "globalizacion" es llevada a cabo por USA (evidentisimamente) y eso es cualqier cosa excepto lo q significa la palabra. | | |
| Pablo_Rumel,06.07.2004
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| la globalización es un fenómeno que existe. Ahora bien, debemos distinguir claramente que hay un país globalizador (USA) y los globalizantes, que somos el resto. | | |
| Gatoazul,07.07.2004
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Duendecuba tratare de seguir tu consejo, y averiguar sobre la situación Argentina como victimas de la Globalización.
Por otro lado y dejando de lado las muestras de intolerancia nuvdaco, rescato lo que dice y lo comento porque me parece importante. Yo vivo en el Norte de México y se de lo que habla pues la precaria industria local (precaria en relación a cualquier país de primer mundo) esta avocada casi por completo al mercado externo. Las historias de éxito del capital local son pocas pero las hay.
Si bien es cierto que en cuanto producción Agroindustrial, en especial el cultivo de hortalizas, nos hemos puesto a competir como iguales con la producción de Estados Unidos, en muchos otros ramos la competencia ha sido desastrosa para los productores locales. Simplemente no hemos podido competir con el éxito deseado en un mercado abierto con reglas a veces respetadas y a veces no (caso Aguacate y camarón).
Ejemplos sobran, nosotros les vendemos crudo y ellos gasolina, nosotros les vendemos tomates y ellos nos venden catsup, nosotros les vendemos calabacitas y ellos computadoras, electrodomésticos, equipo agricola, etc.
Es fácil saber quien gana más, si nosotros les enviamos reses vivas y ellos nos devuelven carne para hamburguesa, todo porque no tenemos el capital ni la tecnología para competir en terminos de igualdad, incluso si ambos seguimos las mismas reglas que en terminos formales son las mismas. La solución para algunos es evitar competir.
Como veras duendecuba no es que este con la globalización vivo en ella.
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| nuvdaco,07.07.2004
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mis estimados izquierdistas de cafe (digo citando a alguno de sus trovadores favoritos), gracias por sus comentarios, y como muestra de tolerancia, acepto el termino de "nacionalista" aunque ni yo me la crea.
obviamente cada pais es un caso distinto gatoazul entiende bien el problema que yo trato de explicar porque lo vive a diario. Yo no podria opinar del caso argentino porque no lo conozco, claro que me pregunto como un pais puede quebrar 12 veces en 10 años, pero supongo que se debe a sus politicos.
Entonces si se sienten ofendidos por alguien quien los exorta a sacudirse el polvo, con gusto acepto sus ofensas. Pero vuelvo al tema medular. Que esta haciendo cada quien, ya no digamos por su pais, sino por ustedes mismos??? señores el dinero no cae del cielo, hay que producirlo, hay que ensuciarse. Estamos en desventaja no lo niego, pero tampoco podemos quedarnos sentados.
En relacion a europa, solo puedo decir que no solo me gusta, me encanta, se vive explendidamente. lo me no me gusta es el doble discurso de muchos europeos quienes se dicen tolerantes y civilizados, pero de entrada no les gusta que los latinos lleguen a sus paises, y vienen a latinoamerica y dicen ¡¡¡que culturas tan deslumbrantes!!!
alguna vez me encontraba en una tienda en roma y me preguntaron de donde era, yo les respondi mexicano. A lo cual me respondieron, "que bueno que eres mexicano porque si fueras peruano nos caerias mal!!!" ahora diganme si yo soy el intolerante??? son ellos los del doble discurso, mexico esta lleno por igual de koreanos, judios, musulmanes, argentinos, y viven en paz y nadie los molesta, pero en esos paises europeos traten de hablar el idioma local e inmediatamente por el acento, seran mal vistos. No me crean, vayan y compruebenlo.
por ultimo cathara, esto no es personal, es solo un foro, no hay violencia solo ideas. Despues de todo solo tu puedes decidir lo que es bueno para ti, pero no te lo tomes a pecho | | |
| Sidd,08.07.2004
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Es la primera vez q hablas diciendo algo...
De todos modos tu anecdota en roma es solo eso, una anecdota, hay de todo en todos los paises.... Por ejemplo, en España un catalan no trata igual a un madrileño q a un vasco (pongo este ejemplo para que veais q no solo ocurre entre paises, si no q tambien sucede dentro de un mismo pais) pero no todos los catalanes son iguales, ni mucho menos....
No sé si me he explicado, pero si no lo he conseguido tampoco me voy a esmerar mucho mas, no me apetece escribir | | |
| nuvdaco,08.07.2004
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| si no te apetece escribir para que contestas. pero veo que no entiendes. La referencia a los peruanos, es por que por algun motivo en italia hay muchos inmigrantes peruanos, por eso son mal vistos, asi como son mal vistos los mexicanos en estados unidos. y bueno es solo una anecdota por ilustrar lo que digo, podria citar muchos casos mas, pero si eso no lo entiendes pues solo olvialo | | |
| mariog,08.07.2004
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| ¿Qué con los argentinos y la globalización? Pues nada. Nada más que un espejismo, casi tan utópico como aquella tan alabada "cultura populista" que jamás dió otros frutos que una ideologización anacrónica y deformada y una mediocridad insoportable. Jamás pudo Argentina colgarse del tranvía de una globalización culturalmente extraña pero como históricamente somos carne de colonia, casi fuimos arrastrados por el vendaval hegemónico del país yankee. Casi, digo, porque aún conservamos una educación pública robusta que compite de igual a igual (y casi siempre por encima) de la privada, sobre todo en el Nivel Superior. No hagamos compartimientos estancos en la educación: poco vale la ciencia dura sin ese hálito inefable de las Humanidades. La educación libre nos permite confrontar y elegir qué queremos ser y dónde pararnos. O sea, nos defiende de las demagogias de las derechas y de las izquierdas, igualmente injustas y mendaces. Necesitamos excelencia, superación, rigor y muchísima disciplina de trabajo. El liberalismo no es malo si asumimos los riesgos pero ¿cómo hacerlo con la costumbre pésima que tenemos de exigirlo todo del Estado? Las izquierdas tilingas de siempre pronuncian dos discursos, exactamente igual que las derechas hipócritas, siempre listas para besas cualquier bandera menos la propia. Por acá pasa el drama americano. Y por lo poco que revisamos la historia. Y por lo menos que ejercitamos la memoria... | | |
| duendecuba,08.07.2004
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gracias por tu ofensa nuvdaco, pensé que era un foro donde se podía pensar, analizar, dar opiniones, respetando la de los demás, pero veo que no, me parece la misma escuela de la desparecida conchitasv. cuando no conveso, ofendo.
Para despedirme, creo que la esencia de ver las cosas de este modo: "Que esta haciendo cada quien, ya no digamos por su pais, sino por ustedes mismos???" es lo que buscan los antilatinoamerica. Es la forma de reducir el pensamiento a su minima expresión. Mientras sólo pienses en tí, no ocuparas tu mente en otros asuntos colectivos que al final, pueden resultar subversivos. | | |
| Sidd,08.07.2004
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Nuvdaco, q dices de q si entiendo o no entiendo??? A ver si aprendemos a leer... solo dije q lo tuyo era una anecdota, nada mas, y claro q me apetecia escribir, pero justo solamente lo q escribí, nada más, como ahora...
Por cierto, ¿¿¿¿Y cuanto tiempo has vivido en españa????.....
Lo digo pq veo q no tienes ni idea de a lo q me refiero.... | | |
| nuvdaco,09.07.2004
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parecemos niñas peleandonos, pero bueno, esta divertido.
Que las personas de distintas regiones de un mismo pais no se caigan bien, no tiene nada nuevo, ni viene al caso. El caso es la inmigracion, es a lo que me refiero porque las personas estan en desventaja y si se van no es por gusto. En mexico pasa lo mismo con nosotros los chilangos vamos a provincia y nos tachan de cabrones, claro que nosotros no los bajamos de p... ya sabes, pero a final de cuentas estamos en las mismas condiciones somos de un mismo pais. pero mejor ahi lo dejamos, no vaya ser que te venga una embolia de tanto coraje.
y para ese duendecubano, nadie te niega el derecho a pensar y dar tu opinion, pero estas siendo igual de intolerante al no aceptar mis ideas, obviamente nunca pensaremos igual, pero te refugias en decirte ofendido cuando no seguimos tu misma ideologia. Tampoco espero que entiendas eso de trabajar por tu bienestar, y creeme no es nada malo, pero eso no lo conoces porque no tienes la libertad para hacerlo. Creo que hacer que todo un pueblo haga lo que su lider manda, eso si es reducir el pensamiento a su minima expresion. Yo no intento ni deseo resultados subersivos, solo quiero vivir bien y en paz. con todas las comodidades posibles!!!
y ya dejen su nacionalismos exacerbado, segun veo, escuchan la palabra "TRABAJO" y se ponen palidos, estoy de acuerdo que se siente feo, pero te acostumbras con el tiempo. Gracias a personas como ustedes no solo seguiremos siendo pobres, sino mediocres, no tienen la voluntad de mover un dedo, que mejor sea papa gobierno quien nos resuleva la vida.
Que quieres una revolucion donde todos seamos felices??? ya despierten, salgan de sus casas y enfrenten el mundo real!!!
por cierto, no se lo tomen a ofensa, despues de todo no escucho de ustedes ninguna propuesta constructiva y realista. Si no les parecen mis ideas pues que proponen???
saludos | | |
| Sidd,09.07.2004
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Si es cierto, pareces una niña peleando.... por que aqui nadie mas pelea....
Sigues sin darte cuenta de lo q quiero decir, pero esta bien, te trataré tal y como como la imagen que das... bah... | | |
| Gatoazul,09.07.2004
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Tienes razón nudvaco nadie aqui esta proponiendo soluciones, sino interponiendo quejas.
Lo más sólido que se ha propuesto es esperar de la educación institucionalizada (creo que de esa hablan) un cambio en la conducta de la gente que impulse a su vez a una nueva sociedad más justa (aunque eso tambien es una idea nebulosa).
No se si eso es mucho pedirle a la educación, pero es una trinchera por donde empezar a trabajar.
Yo entiendo que lo primero a lo que deberían enseñarnos en la escuela es a pensar correctamente, en cuanto una educación se ocupa de transmitir que es lo que se debe pensar pierde su mayor potencial.
Más espinozo es el asunto de enseñar historia y tratar con la identidad nacional, ahi si "I´m lost". Es decir que no se como construir identidad nacional sin recurrir a mitos cursis y sonsadas superficiales. Enseñenme lo que puedan por favor pues soy maestro. | | |
| ditvs,09.07.2004
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| Es un lugar común hablar sobre el gran potencial de latinoamerica. Sin embargo pienso que nos alejamos de un aprovechamiento eficiente de ese potencial mientras alejemos el consenso en la toma de decisiones de quienes gobiernas nuestras naciones. Los caudillismos basan su fuerza en la aniquilación del contrario. No hay términos medios. En la actualidad cobran fuerza las ideas vacias de un lenguaje panfletario del pasado que hoy no tiene vigencia. Lo mas triste es que para imponer los ideales de una "revolución" se tenga que depender del carácter rentista de una economía. Me refiero al triste hecho de que si Venezuela no tuviera petroleo que coño de revolución estaría en condiciones de exportar. Es decir el trabajo ideologico de esa mal llamada revolución esta siendo sustentado por enormes catidades de petrodólares que están comprando la ideología del pueblo. Es bien triste como juegan con la ingenuidad de la gente. Es cierto que en el pasado se excluyó y se marginó a los grupos sociales mas minusválidos. Pero lo que está sucediendo ahora no tiene nombre. Jamas estará de acuerdo con la imposición personalista del destino colectivo. Es cierto que el parsonaje de quien me refiero se está manejando inteligentemente pero es una inteligencia de petrodólares, sin ella no tuviera ningna viabilidad política. Con el petroleo se están enriqueciendo groseramente sus partidarios mientras el país se hunde cada vez mas en la miseria... | | |
| mariog,09.07.2004
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| Si partes del principio de que "la historia la escriben los vencedores" no te resultará difícil buscar en el bando de los vencidos, los testimonios suficientes para completar el cuadro. Los historiadores argentinos mintieron groseramente hasta los comienzos del revisionismo, unos 40 años atrás. Ahora ya tenemos una idea más completa. Siempre y cuando, claro, te sientes a estudiar en vez de repetir consignas panfletarias o naderías periodísticas de coyuntura. Ah, puedes recurrir, siempre, a los archivos de los diarios y a los archivos documentales. La misma pasión y falso respeto por lo escrito suele aportar maravillosas revelaciones... | | |
| cathara,12.07.2004
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pensar en encontrar soluciones en este foro lo encuentro demasiado utopico. creo que la mejor forma de ayudar que tenemos para conseguir una identidad (primero como nación y luego como continente) que desde nuestra trinchera, que es la escritura, consigamos plasmar nuestra autenticidad. nadie puede negar que cortázar en sus escritos es tan argentino a pesar del tiempo que estuvo en francia y donoso tan chileno a pesar de su paso por españa y usa.
eso es todo.
y una cosa nuvdaco, yo no hablo de cosas que no conozca, cuando es asi pongo atencion para aprender. | | |
| nuvdaco,12.07.2004
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hombre, ya vamos dejando la violencia y comenzando a aportar ideas. El problema de la educacion es bastante complejo. Por un lado se pretende masificar la educacion universitaria, y por otro lado, pues alguien tiene que hacer el trabajo, es decir, tambien necesitamos tecnicos, obreros, etc. Es decir no es tan facil como que todos seamos universitarios. Por otro lado tal como habla cathara, debemos ser bien claros en que nuestras propuestas sean realistas y en ello creo que cooncordamos al decir que nosotros mismos somos el motor de marcha. no, el de al lado, ni los gobernantes, ni cualquiera, sino nosotros mismo y de cada uno de nosotros se forma un pais y a su vez un continente y claro un mundo. Y hablando de educacion, en mexico y dicen que tambien en latinoamerica (de lo cual no estoy seguro) los jovenes estan estudiando mas materias humanisticas que fisico-matematicas. Yo estoy de acuerdo en que cada quien es libre de escoger lo que hace con su vida, pero considero este fenomeno alarmante, porque para poder salir de pobres pues tenemos que hacer investigacion y si tomamos en cuenta que los gobiernos no le estan poniendo mucho dinero a eso de la investigacion, pero ademas de ello no hay quien este trabajando investigacion pues estamos amolados. Porque las riquezas se producen al realizar patentes, investigacion, eso es lo que realmente le da ventajas competitivas a un pais. Entonces mi propuesta enfocada a la educacion es impulsar una cultura enfocada a la ciencia y la investigacion, porque es claro que entre mas personas esten en busca de una cura para el cancer mas pronto se encontrara. Obviamente habra quien de plano su fuerte sea el estudio de humanidades y tambien son bienvenidos, pero que el grueso de la matricula universitaria le entre a la programacion a la ingenieria y a la investigacion. Lo mas valiosos que tenemos son nuestras mentes, asi que saquemosle provecho.
y por cierto cathara no dudo de tus conocimientos fue solo una critica a un comentario | | |
| Gatoazul,12.07.2004
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Contradiciendo a cathara pienso que no es tan difícil hablar de soluciones en un foro como este. Ahora que si "encontrar soluciones" significa hallar la receta probada, pues es demasiado pedir.
Entiendo lo que dice cathara sobre la identidad nacional, pero sigo sin saber por qué es eso tan importante.
Sobre lo que dice repetidamente nudvaco sobre la distribución de la matrícula en la educación superior. Eso es materia de políticas públicas, ni siquiera con un presidente ex-empresario se nos ha hecho ver ese apoyo a la investigación y la ciencia aplicada a la producción y la empresa. Lo cual tambien me hace pensar ¿donde esta el apoyo de la empresa privada?, los negocios se hacen con dinero despues de todo. | | |
| mariog,13.07.2004
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| No se muy bien qué pasa e México o en el resto de América. Los investigadores y técnicos argentinos son convocados de todas partes del mundo por su excelencia. Fondos para eso hay, propios y de bancas internacionales (FMI, BID, BM, etc) que invierten millones en este campo. No en vano el Balseiro -de fama internacional-, se mantiene pese a todas las crisis de los últimos 40 años. Habría que insistir en la cooperación interamericana para perfeccionar científicos... | | |
| duendecuba,13.07.2004
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creo que la educación para todos es un proyecto viable y justo, de todas formas nuvdaco, al final no todos llegan a la universidad, muchos no tienen capacidad, hay quien no tiene el don de estudiar, hay quien tiene que priorizar otras cosas antes de pensar en ir a una universidad, otro tanto no quiere o no le gusta estudiar, pero lo importante es que el hombre sepa que puede llegar, no porque se le diga, sino porque los mecanismos, los proyectos, los presupuestos existan para eso. Y también pienso que eso no puede ser menester sólo de la educación privada, pues esta es elitista, y cuando la califico así, es porque no todos tienen los recursos necesarios para costarse una carrera universitaria, muchas veces ni tan siquiera para estudios primarios o medios. Entonces el estado tiene que jugar un papel ahí, pero para eso tiene que existir una voluntad política y desgraciadamente en la mayoria de los casos no es asi. Es relamente costosa porque requiere de una gran infraestructura, pero no hay otra forma. Creo que si buena parte de los fondos que se dedican a armar ejercitos se dedicaran a educación o salud, bastante diferente sería el panaorama de muchos paises.
Pero el panorama se puede tornar complejo cuando a ese graduado no le puedas garantizar trabajo en su país, entonces se va o entra por la canal del robo de cerebros y perdiste toda la inversión. Pienso que es la educación pero también otras cosas, para preservar esa identidad nacional que tu dices.
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| Sidd,13.07.2004
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Ya se q las letras de canciones van en el post de spinetta, pero esta cancion me parecia propia de este post, q no solo qiero encajarlo en "el problema sudamericano"en sí, si no tambien en el problema de las personas en este planeta... Enrique Bunbury, un maestro, escribe:
"La dictadura de la belleza
de la mentira y de la edad
y el dulce sabor del éxito en televisión
todos somos artistas de mierda en potencia
himnos de esclavos
himnos de villanos
sólo los hijos no concebidos
pueden respirar tranquilos
hay cosas menudas que defender
un gato y una mujer
y la fábrica de Sin-Sin (¿?) dependen en parte de mí
Mundo feliz
para ti y para mí
la misma vaina
distinto collar
muchas gracias por colaborar
Ha sido todo un placer
Si te quitas la vida
procura no poner todo perdido
y añade cuál es tu dolor
en desguaces, suspiros
ikurriñas
logotipos de grupos de rock
esbásticas y banderas
tendrás todo lo que quieras
Mundo feliz
para ti y para mí
la misma vaina
distinto collar
muchas gracias por colaborar"
Educacion... pos claro q ahi esta el problema... en la enseñanza y todo lo q ello implica, literatura, cine, pintura, musica..... | | |
| cathara,13.07.2004
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el problema existe cuando los que tienen capacidad para ir a la universidad no pueden hacerlo por falta de dinero y los que no tienen capacidad (pero si dinero) se convierten en profesionales mediocres, bajando todo el nivel de un pais.
eso yo lo llamo crueldad.
en chile estamos llenos de tecnicos, es facil ser tecnico aca, es barato, hay hasta escuelas secundarias tecnicas. pero que es preferible un mal mecanico que pudo haber sido un buen medico o un medico mediocre que solo se preocupa de recuperar el dinero que se gasto en los estudios???
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| duendecuba,13.07.2004
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| Realmente no prefiero a ninguno de los dos, pero si tuviera que escoger forzosamente, me quedo con el mal mecanico que pudo ser un buen médico, creo que en todos los sentidos es más digno. El otro, es un depredador en el sentido más amplio de la palabra, que por demás nunca se preocuparía por la salud del mecánico. | | |
| Gatoazul,14.07.2004
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Bueno yo preferiría al mecánico que es un buen mecánico, no quiero pagar las consecuencias en un accidente para que luego me atienda un mal medico.
Pero si tengo que escoger forzosamente (como dice duendecuba) significa que en realidad necesito atención médica, yo preferiría al medico que si estudió (y que me va a cobrar caro para pagar sus estudios) y no al mecánico que no estudio medicina y que si se preocupa por mi salud. Ya vere como le pago al otro sujeto pero a mi no ve operar nignun mecánico.
Cielos me han metido en todo un dilema, innecesario creo yo, me quedo con duendecuba y su tierna preocupación por la dignidad.
Todos sabemos que los meritos a veces no cuentan (y mucho menos "las ganas") si se trata de recibir educación, sobre todo privada. | | |
| vato,14.07.2004
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| Lo que sucede es que financiar proyectos de investigación con fondos del FMI - BID - BM, etc. para muchos equivale a vender tu alma al diablo | | |
| duendecuba,15.07.2004
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| eso es verdad vato, pero el problema es peor; como lograr que mucha gente transite por un sistema de educación que le permita llegar a esa cima que es la investigación. de lo contrario sólo llegan unos pocos que tienen recursos para alcanzar una universidad, que en muchos casos está fuera de su país | | |
| mariog,15.07.2004
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| La universidad estatal argentina compite de igual a igual con la privada y casi siempre, la supera. Una inversión es una inversión... ¿a quién le importa de dónde? El FMI o el BM no piden primas a cambio. Invierten. Tal vez laven guita, pero al fin, invierten. Y la investigación se beneficia. Insisto, ¿por qué no profundizar los lazos interamericanos para levantar el nivel académico? | | |
| ando,15.07.2004
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| Sin ser un gran conocedor de toda la problemática que se ha desarrollado, explicándola y buscandole soluciones siento(más de lo que pienso) que todo se parece a una imagen que extraigo del Cuento Pago Chico de Payro, cuando en cierto momento del relato aparece una patrulla de policias encaminada hacia la comisaría. Allí está todo oscuro y luego de insistir aparece alguien; resultando ser el preso. No había nadie responsable, | | |
| ando,15.07.2004
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| Si todos nos hacemos cargo del lugar que nos tocó, con el amor que éso demanda, sin mirar porque o con quien.En Argentina tenemos la Patagonia deshabitada, los agricultores no son estimulados, los créditos...etc. El ejemplo de Chile es fácil: Cada lugar libre se aprovecha bien (no tinen mucho)Hay cultivos, familias que viven de la tierra, tienen desarrolladas algunas tecnologías que no son del primer mundo( pero funcionan). | | |
| ando,15.07.2004
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| Los pescadores, sus carpinteros, sus maestros hacen la diferencia en relación a sus hermanos americanos. Ellos se han puesto la camiseta y la transpiran con ganas. Ya sé, hay cosas sin resolver como en Argentina. Bueno, por ésto siento más que de lo que pienso. Sigamos buscando culpables, errores, soluciones y todo lo que quieran pero también construyamos desde el cada uno. | | |
| ando,15.07.2004
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¿Cómo hacen los textos largos?
Perdón pero me superó la cultura. | | |
| Gatoazul,19.07.2004
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Vato con su intervención, pone el dedo en la llaga, sin meterla dentro, yo opino intentando urgar en la herida ¿cómo resolver los asuntos de productividad y competitividad en la economía, si aun no resolvemos la parte moral del capital?
¿Son pues la utilidad y la plusvalía inmorales e injustas?
Y si lo son ¿significa eso que es positivo que la empresa y la iniciativa privada se mantengan contraidas frente al gobierno? (un sujeto que se supone mucho más confiable y humano), ¿significa que en verdad ganamos cuando las empresas extranjeras levantan sus inversiones y se van para otro lado?
Aqui mismo en nuestro pequeño mundo de literatura en internet, se vuelve interminable a la discusión arte y el negocio. ¿Si hacer negocio y ser rico es inmoral y/o perverso, no deberíamos estar contentos con nuestros paises y esforzarnos para perpetuarnos tal como somos en vez de hablar de cambiar?... ¿pobres pero honrados?, ¿miserables pero educados?, ¿pauperrimos pero dignos? | | |
| una_persona_x,20.07.2004
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| es en el corazon donde comienzan las guerras | | |
| Babilonia-01,20.07.2004
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| Como dijo Simón Bolívar: "Moral y luces son nuestras primeras necesidades". El problema de latinoamérica es que sus pueblos no tienen ni moral ni educación. | | |
| mariog,20.07.2004
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| Bueno, en Venezuela debería haberlas... ¿No es acaso la única república "bolivariana"? | | |
| Babilonia-01,20.07.2004
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De "bolivariana" sólo tenemos la “espada de Bolívar que recorre América latina” (coro de una canción que cantan los chavistas como himno de guerra o lo que sea); es decir, muerte y caos.
Las ideas bolivarianas, esas que tantos políticos y pensadores aplaudieron y siguen aplaudiendo, las dejamos guardadas en el pasado para que no estorben a los que quieren más guerra y sangre.
¿Qué puedo decir? Venezuela tiene en el pensamiento bolivariano un manual perfecto para establecer uno de los mejores países del mundo, pero los que tienen el poder ---y hasta cierto punto, el mismo pueblo--- se quedaron sólo con los años oscuros de Bolívar, cuando él mismo traicionó sus ideales y pensó en aplicar la fuerza para crear esa utopía llamada La Gran Colombia.
Es una lástima que nos quedáramos con lo peor de un hombre que se adelantó a su época. Un genio. Pero esa frase que cité (Moral y luces son nuestras primeras necesidades) no podría ser más cierta. La moral y la educación liberan al ser humano.
Otra frase de Bolívar: "Un hombre sin estudios es un ser incompleto".
Ese es el problema de nuestros pueblos. Nuestra educación ha creado muchos "seres incompletos".
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| TOPO,27.08.2004
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puta la wea.. el primer jil de este foro me ha dejado
loco.. que la vindicacion empresarial que los yanquis que la mierda de no que.. sudamerica y su cultura lo que deve hacer es consolidarse, lograr sistemas de unidad culturales y materiales que la hagan autosuficiente.. separarse de los influjos extranjeros y llegar a acuerdos que la hagan un enlace productivo.. y eso como se logra.. ¡¡ luchando !! creando organizacion.. quebrando el sistema en sus brazos mas poderosos.. que tiene muchos y largos.. esa es la forma y ahi que comenzar ya..
a todo esto lo unico bueno que nos ha dejado españa y su cultura es la lengua.. el resto.. pura mierda. | | |
| Finn,21.12.2004
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España.. esa porcion de roca arida ubicada en la peninsula iberica que un día llego a ser un gran imperio. Aún hoy naciones hay que se quieren independizar de esa monarquia tan absurda como su nombre y bandera. Libertad a los pueblos y naciones. Libertad a Euskai y a Cataluña.
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| barrasus,21.12.2004
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| AYY chaval, no te dejes intoxicar, aver tienes razón en lo de la monarquia absurda( viva la republica), en cuanto a la bandera, me la paso por el culo y me quedo tan tranquilo, en cuanto a la libertad de cataluña y euskadi, es una patraña, de hecho son estados federados( hay estados federados en alemania que tienen menos autonomía) y deberías informarte que son minoría de su población los que quieren la independencia absoluta. no mitifiquemos a gente como la ETA, asesinos de niños, mujeres y hombres indefensos. Note dejes intoxicar por la creadora de este foro que es una fascista de mierda( o lo aparenta )y que conste que no soy nada patriota, solo creo en la libertad. | | |
| conchitasv,29.07.2006
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| Y no sólo no progresa, sino que va en retroceso. Ahora también Evo Morales y Humala. El abismo se abre cada vez más ante Hispanoamérica. | | |
| conchitasv,28.10.2007
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| Las elecciones argentinas de hoy son otra prueba del abismo en el que ha caído sudamérica. | | |
| hippie80,29.10.2007
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| Eligieron a Chavez presidente ? | | |
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