Primeramente soy ateo. Conozco los argumentos que me hacen tomar esta postura, pero entre estos argumentos hay uno muy polémico con el cual siempre me encuentro, la de la evolución y la creación. Me interesa mucho ya que no comprendo mucho cual es el rumbo de eso y siempre me quedo con una sola apreciación del tema; la mía.
Primeramente la teoría de Darwin de la evolución es muy mal tomada por los cristianos pero también es mal vista por algunos ateos conocedores de las leyes de la termodinámica (específicamente de la segunda ley que afirma que la materia y la energía se disminuyen y decrecen de forma degenerativa, lo cual elimina la teoría de la evolución) sin embargo, la primera ley de la termodinámica niega su vez la existencia de un creador, ya que sustenta que la materia y la energía no pueden ser creadas ni destruidas. Entonces, tanto como el creacionismo como la evolución quedan aparentemente negadas…algo muy comino ¿no?
Pero el hecho no tan cómico es que en Estados Unidos existe todo un debate acerca de esto, si verdaderamente existen pruebas de la evolución y si verdaderamente existen pruebas de la creación, (hago recordar que el 75% de los norteamericanos son cristianos y el 10% son ateos) Darwin tuvo que ocultar su teoría de la evolución por 20 años debido al contexto religioso que se lo impedía, pero con todo esto, la teoría de Darwin esta en lo correcto…. La pregunta de fondo es: ¿existen pruebas para confiar en al teoría de la evolución o en al teoría creacionista? ¿Cuál de las dos teorías deberían de ser las más óptimas para la enseñanza? ¿Qué les resulta lo más congruente? Si este foro no puede generar polémica lo entenderé, pero me conformaría con unas cuantas opiniones….aunque sea.
Existen pruebas para confiar en la teoria de la evolución. Ahora la segunda ley de la termodinámica no imposibilita el grado ascendente de complejidad en la evolución de las especies. Eso es debido que la energía utilizable del planeta aun no decae. En especial la luz solar con la que las plantas hacen la fotosíntesis y que es la base alimentaria de casi todo el resto de la vida. Esta en decadencia sin duda y tal como dice la segunda ley, pero aun es suficiente para sustentarnos por un buen rato, no para siempre.
Claro que sí. Pero hay teorías de varios tipos, hay teorías apoyadas por evidencia y teorías que no estan apoyadas por evidencia. Por ejemplo que la tierra gira sobre su eje es una teoría, pero es una teoría probada con evidencia sólida.
Arthur Clarke, escritor y científico inglés, recientemente fallecido, también nos dejó una hipótesis, con su 2001 una odisea espacial.
¿Ciencia ficción...?
Tal vez.
De algo estoy seguro, La teoria de la evolución es una patraña. Debe haber otra explicación, seguramente se me ocurrira algo antes de morir. solo espero que el foro siga vigente para entonces.
Quizás hippie80 tenga razón, porque la llamada teoría creacionista es, en realidad, uno de tantos mitos de creación, y se sustenta únicamente en la fe, dado que los textos llamados sagrados por los cuales se pretende fundamentar la verdad, sólo pueden ser considerados tales en el marco de la fe.
No sé si la teoría de la evolución está probada o no. Lo que sí creo y siempre he pensado es que no son excluyentes.
Vamos a aceptar como válida la teoría creacionista. Pudo Dios haber creado la vida y luego ésta evolucionar. No sé si al hombre de barro, la mujer de su costilla, en fin, eso parece menos creíble, aunque tratándose de Dios ... nada sería imposible. Pero bien pueden convivir ambas explicaciones, cada una en lo suyo.
Por lo general, se trata de establecer la verdad de una teoría en desmedro del resto. Considero que es una postura equivocada. Cada una puede aportar lo suyo.
Excelentes consideraciones sara_eliana.
Pero en el sentido estricto de la palabra "teoría" como la enunciaron sus creadores, los griegos clásicos, su sentido indica un fenómeno comprobable a través de mediciones o evaluaciones objetivas bajo un margen de error pequeño.
Este concepto quita al trabajo de Darwin la categoría de "teoría" para considerarlo algo así como un postulado, y si fuera referido a una consideración matemática no demostrable, lo denominaríamos "modelo matemático".
Del mismo modo, la física nos habla de un "modelo atómico" y no de una teoría atómica.
Las posturas creacionista y evolucionista son contrarias, por lo tanto, excluyentes.
Aceptar la teoría creacionista implica aceptar la existencia de un Dios que es el crea todo. Si aceptas eso, rechazas la validez de la ciencia. ¿Para qué estudiar las cosas según el método científico? Total, mañana Dios puede cambiarlo todo a su antojo. Por lo tanto, para entender al mundo no sería necesaria la ciencia sino la teología, que nos aclare cual es la voluntad de Dios.
No, hay que ser valientes: la teoría de la evolución sólo podrá ser substituida por otra teoría científica, nunca por una explicación religiosa. Si aceptamos la teoría de la creación negaremos la capacidad del ser humano para entender el mundo. Es un regreso a la caverna. Y esa postura,lejos de ser tolerante o respetuosa es todo lo contrario: es un canto al relativismo moral, a la ignorancia, al "vamos a ser siervos felices" porque es mucho más infeliz aquel que piensa, que se ve obligado a pensar, a tomar decisiones constantemente, aquel que no tiene certezas absolutas. El que se abraza de forma fanática a una fe es el siervo feliz: no tiene que tomar decisiones, no tiene que pensar, ya le dan todo hecho, ya le dicen qué pensar, qué decir, cómo vivir.
Aquella persona que de verdad le interese tratar de entender cómo apareció el hombre en la tierra puede tratar de consultar los libros de sobre los yacimientosde Atapuerca, que son los últimos que han aparecido en este tema. Hay una página web muy interesante: http://www.atapue...
O podéis optar por seguir engañandoos con que todo es voluntad de un Dios. Sí, es más fácil y da menos pereza, ¿verdad?
Yo diría, estimado moe, que más nos engaña el hombre que Dios.
(se ve que no conoce a los políticos ni a los charlatanes)
Alguien con un mínimo de conocimiento sobre ciencias exactas, jamás podrá aceptar que la evolución es una teoría.
Nada que sea contrario es excluyente, según la teoría moderna de Conjuntos matemáticos, esa sí es teoría y nos demuestra el conjunto unión claramente definido en n-elementos.
La publicación de Darwin sobre la evolución (tema aparte es hablar de evolución que siempre se confunde con adaptación) ha servido mucho tiempo en las universidades como el libro en el cual se encuentran la mayor cantidad de expresiones tales como :
- Podría ser.
- Yo creo..
- Imaginemos...
- pongamonos en el caso de..
- Quizás...
- Tal vez..
- Si se diera el caso...
Si todo eso es parte de una teoría.. entonces yo soy Wolfgang Amadeus Mozart trabajando en un nuevo Requiem.
Es excluyente poner al mismo nivel una teoría disparatada totalmente acientífica a la altura de una que sí es ciencia. Es lo mismo que si por accidente te rompes una mano y alguien te dice que no acudas al médico, que con un sanador que te recita cuatro oraciones ya estás curado. Si tú quieres ir al sanador, allá tú, pero yo te recomendaría que vayas al médico -científico- quien con sus conocimientos extraídos de la ciencia será capaz de hacerte una radiografía y colocarte la escayola necesaria, así como recetarte antibióticos en caso de que padezcas una infección.
Respecto a esas expresiones que dices estaría bien que las pusieras en su contexto: escribe la frase completa, porque esas expresiones las encontrarás prácticamente en cualquier libro.
En fin, hippie, tú no eres mozart, eres una persona muy rara que defiende argumentos estrambóticos.
Ah, y la teoría de la evolución no se basa sólo en lo que escribió Darwin en el siglo XIX, ha -valga la redundancia- evolucionado. Hay otros muchísimos autores que han estudiado la evolución, como el famosísimo Leakey.
Para una forma de introducirse en el tema, está el artículo de la wikipedia: http://es.wikiped...
Es difícil terciar en una polémica de eruditos, pero soy muy atrevido. No estoy muy seguro que la ciencia esté reñida con el creacionismo. Einstein, científico a quien no se le puede negar tal condición, declaró más de una vez creer en la existencia de una entidad superior, sin que esto implicara relacionarlo con la Biblia o el dogma de religión alguna. Quizás de ésta manera haya adherido, veladamente, al agnosticismo cuyo postulado es que lo supremo es inaccesible al entendimiento humano, posición que desde mi ignorancia, comparto. También es cierto que hay una diferencia sustancial entre evolución y adaptación. Se me ocurre pensar que en la naturaleza todo es adaptación, la que a veces, pero no siempre, importa una evolución. En ese contexto el hombre no ha demostrado mayor evolución en diez mil años de historia. Pese a haber alcanzado logros tecnológicos importantes, persevera en el mandato de la naturaleza
que solo admite la supervivencia de lo más apto. Por otra parte se me ocurre que la ciencia no debe renegar de lo fantástico porque en definitiva lo descabellado suele ser la base de todo descubrimiento científico.
A ver.
¿Por qué no creo en la Teoría de la Evolución?
(el creacionismo queda excluido de mi pensamiento por razones claras)
Y es que la teoría de la evolución implica que todo proviene de una materia Primigenia. Al menos así lo entiendo yo.
... Changos->hombre
... Dinoasurio "X" --> Cocodrilos --> tortugas--> ranas y sapos
,entonces si seguimos para atrás, llegaremos a la conclusión de que existió un solo ser en un principio, que se multiplicó y cada individuo evolucionó de manera distinta de acuerdo a su medio ambiente. bY esto lo que no me cuadra./b
a) Porque se ha parado el proceso de evolución en el ser humano?
b) Donde quedó el eslabon perdido?
c) Fúe una proteína, un compuesto químico o biológico el primer elemento de la vida en el planeta?
d) De donde vino ese primer elemento o fue por combustión expontanea?
f) Cual fué el elemento fundamental que dió origen al Universo?
Hablando en términos muy simples, la pregunta a) está respondida en la misma definición de evolución: Si no hay un entorno "selectivo" —pues el hombre modifica el entorno a su antojo invirtiendo la situación de "inviduo obligado a adaptarse al medio" por la de "el medio se adapta al individuo"—, no hay eliminación de los genes de los individuos "menos adaptados", que por poder dejar descendencia, continúan su línea genética, y por lo tanto la especie permanece más o menos igual.
Evidentemente, el doctor se me adelantó con aquella respuesta.
Interesante sería definir la diferencia entre evolución y adaptación.
Ojalá con instrumentos filosóficos ya que la esencia fue definida en la Grecia Antigua con total aceptación del devenir.
Digamos que hay una pregunta: ¿Dios es infinito? Si la respuesta es si, hay dos posturas respecto al infinito. El infinito, concebido desde las matematicas (y desde otras posturas) es algo que no tiene fin, por tanto, está incompleto, ergo, dios esta incompleto; ahora, si dicen que no, que dios es absoluto, completo (el infinito sería algo finito), querrían decir que tiene principio y fin ¿no?, ¿o estoy incurriendo en "tautología"?
La mente especulativa tiene mucho trabajo, acá solo hay que dejar a los absolutistas hacer su trabajo.
Alguien dijo que el patrón de diseminación y evolución de la humanidad es similar al de los parásitos.
Decir que el hombre domina la naturaleza o "el entorno" (en términos muy simples) resulta un tanto infantil, tratar de dividir la "naturaleza" de la "naturaleza humana". Es ególatra y pretencioso pensar que hemos llegado a ese estado, donde nosotros somos los que dominamos. La "teoría" de la evolucion contempla esos aspectos de un modo bastante extenso, como moebiux aclara. Como el pretender poseer el conocimiento absoluto. Eso no existe.
Y si, la filosofía debería ser enseñada desde preescolar. Solo tengo una duda:
¿Dondé dejan a la Lógica?
Barbara, Celarent, Darii y Ferio estarían muy molestos de ser reelegados...
queoso,07.04.2008
¿Preguntas sin respuesta sobre la evolución?
a) Porque se ha parado el proceso de evolución en el ser humano?
No existe un fenómeno que se identifique con los enunciados "X especie dejó de evolucionar" o "X continua evolucionando". La evolución no es un proceso continúo, más bien da saltitos. Una especie se convierte en otra y FIN. Los mecanismos de como ocurre ello los delinió Darwin y ya saben el resto.
Qué si hay selección de genes actualmente en poblaciones humanas, sí. Qué los genes más exitosos predominarán en las poblaciones futuras, admitirlo es "tautológico". Que por qué hay feos aún despúes de miles de años de selección genética, no lo sé. Que la selección genética a través del tiempo suponga Evolución, No.
b) Donde quedó el eslabon perdido?
Los eslabones no aparecen en el registro fosil pues según Stephen Jay Gould...
c) Fúe una proteína, un compuesto químico o biológico el primer elemento de la vida en el planeta?
Un replicador, una compuesto químico.
d) De donde vino ese primer elemento o fue por combustión expontanea?
Por combustión espontánea, por supuesto.
(andaaá )
f) Cual fué el elemento fundamental que dió origen al Universo?
En el principio había nada, luego al azar, ocurrió la primera dimensión, la segunda, y al final y más estable, la tercera, el espacio. Se deformó el espacio y fue la materia.
Este foro esta padrísimo y considerando que las personas que aquí hacemos posting no somos expertas, ya algo ha salido a luz.
Lo mejor fue aquellas preguntas declaradas sin respuesta sobre la evolución, afortunadamente aurelio no le dio la categoría de teoría, pues no la tiene en el sentido estricto del concepto científico.
Una teoría que contiene preguntas sin respuestas, es la mejor demostración que es sólo un enunciado, una idea, una fantasía insostenible es términos matemáticos, que justamente da para especular.
Jamás una teoría seria permitiría la especulación, pero aquí tenemos a sensei y a queoso, ya ejerciendo el derecho a la especulación sobre una idea simple y fantástica.
saluttis.
queoso,07.04.2008
Algunas de las preguntas de aurelio están mal planteadas, otra no tiene que ver con la evolución, y las restantes tienen solución.
Una teoría, digamos, estrictamente científica tiene que: ser determinista, mecanicista, materialista y tal como sostiene Popper, empíricamente rufutable. Un ejemplo que brilla por su robustéz positivista es, desde luego, la mecánica clásica. Existen en la labor científica una serie de dificultades que impiden lograr este ideal. La mecánica cuántica encuentra que no puede conocer todas las variables del sistema 1, para causalmente, relacionarlas con el estado del sistema 2 (Principio de Incertidumbre), es decir, se separa por un momento del Determinismo y recurre a otras estratigas. Esto supone que la mecánica cuántica es una desviación, un amaneramiento.
Qué es entonces el Darwinismo, cómo se compara con nuestro ideal positivista de ciencia? es, tal y como lo dijera Hippie, una idea fantástica, una idea mística, mágica?
El llamado eslabón perdido ya no esta perdido. Se conoce con bastante exactitud cuales han sido los pasos fundamentales que ha tomado nuestra evolución. El proceso fue gradual y para ellos se cuentan con evidencia suficiente para ir trazando cómo se fueron cruzando ciertos umbrales que nos hicieron poco a poco ser lo que somos.
Este asunto del eslabón perdido era una objeción que le ponía a la teoría de Darwin, una objeción basada en un malentendido. La gente de aquel entonces se preguntaba si evolucionamos del mono, por qué no conocemos la existencia de hombre-mono?, el malentendido era que nosotros no evolucionamos del mono, no de los monos actuales, sino de algo parecido a los monos, los homínidos que ya no existen como tales solo porque consideramos cambiarnos el nombre una vez que hemos cambiado.
La cantidad de tiempo que toma el fenómeno de la evolución de las especies es demasiado grande para observarse a simple vista. Sin embargo existen un montón de fenómenos que no se pueden observar a simple vista y que son visibles solo atraves de indicios empíricamente observables. La gran cantidad de fósiles nos propocionan una evidencia lo suficientemente sólida como para concluir cinetíficamente que la evolución es cierta. Cualquier persona puede desechar la teoría de la evolución por díficil de creer o lo que sea, su problema es cómo explicarse la cantidad de evidencia material que representan los registros fósiles.
Los primeros restos australopithecus afarensis encontrados fueron los de la mundialmente conocida "Lucy", llamada así debido a la canción de The Beatles "Lucy in the sky with diamonds", que era escuchada en el momento de la excavación. La especie resultó ser bastante antigua, datándose entre 3.5 y 2.8 millones de años antes del presente, siendo así la especie más antigua conocida que es con gran certeza antecesora del hombre. El hallazgo de Lucy, uno de los esqueletos más completos encontrados (pertenecientes a un especimen), se vio reforzado posteriormente por un grupo de más piezas, incluyendo cráneos, de la misma especie. Este grupo de fósiles es conocido como "La primera familia", consistente en fósiles de al menos trece individuos.
Los paleoantropólogos (paleontólogos que estudian el registro fósil de la humanidad) saben que los australopitecos no eran simples chimpancés. De hecho los australopitecos son la mejor prueba que los humanos descienden de seres con aspecto simiesco.
Hay muchas características que permiten afirmar que los Australopithecus afarensis NO eran chimpancés. Al comparar los maxilares superiores y las mandíbulas de un chimpancé (Pan troglodytes), A. afarensis y H. sapiens, se puede observar en las series de dientes de los primeros una forma de "U", en los humanos la forma es de "V" y en los A. afarensis la forma es intermedia entre "U" y "V". A parte de la forma de la serie dental es importante observar el tamaño de los caninos. En los chimpancés los caninos son grandes y cónicos, en los humanos son pequeños y en forma de espátula, mientras que en Australopithecus afarensis presentan un tamaño intermedio y ya son espatulados.
El enajenamiento de los creacionistas es tal que no comprenden que las características intermedias de los australopitecinos y su ubicación cronológica son pruebas contundentes de la evolución humana. El libro "En busca de los orígenes: ¿Evolución o creación?" de los adventistas es prueba de ello. En este texto se puede leer sobre los australopitecos:
C. E. Oxnard, profesor de anatomía de la Universidad del Oeste de Australia, ha dicho al respecto: "Estos fósiles difieren claramente más de ambos, humanos y antropomorfos africanos, de lo que difieren estos dos grupos entre sí. Los australopitecinos son únicos." Este investigador no ha hecho sino seguir una tradición de duda en cuanto a las características humanas de los australopitecinos...
Nótese como los creacionistas sacan de contexto la frase de Oxnard. El profesor australiano está afirmando que los australopitecinos son únicos, lo cual es obvio, pues si fueran chimpancés o humanos no tendrían un nombre aparte. Sin embargo, los señores Flori y Rasolofomasoandro no se dan cuenta que el anatomista no está echando por tierra la idea de que los australopitecinos son bípedos o que poseen caninos reducidos respecto a los chimpancés....
Bueno, si hay que escoger entre las dos más feas de la fiesta, diría que el creacionismo sale perdiendo. Aún así, bailar con la Teoría de la Evolución no será una experiencia agradable.
El enemigo más grande de la inteligencia no es uno, sino unos cuantos fanáticos. Como el monseñor Salas. Y como aquellos que les otorgan autoridad repitiendo sus palabras.
Monseñor Salas es catedrático, filosofo y experto en teología.
Su palabra es muy apreciada en los círculos académicos como la UBA.
saludos.
ouchmeduelelaespalda,08.04.2008
Siempre me ha dado mucha risa que hablen de cosas que no saben como si fueran autoridades en la materia.
Primero deberían decir si se refieren al Darwin verdadero o al interpretado, no hay gran diferencias pero hay algunas.
Es curioso que piensen que la teoría de Darwin está a votación. Ni esa ni ninguna otra teoría comprobada puede estarlo. Por más que voten porque la teoría de gravedad es falsa, los objetos seguirán en caida al suelo, y por su propio peso.
Darwin no pudo demostrar la evolución en laboratorio porque los lapsos de evolución animal son de millones de años. Pero la evolucionista Lynn Margulis ha logrado demostrar muchos principios basada en bacterias que tienen tiempos de evolución visibles para el ser humano. Puede implicar algunas modificaciones a la teoría principal como el hecho de que según ella, "el compañerismo" ente especies y no la lucha, puede también llevar a la evolución. Pero ¿que creen?... se comprueba la teoría... ¿que creén?... que si venimos del mono.
Pero lo más alarmante es que algo tan ovbio, tenga que requerir pruebas genéticas. Si hasta lo dijo el biologo escritor Fernando Vallejo, la teoría de Darwin es una tautología.
Más pruebas, bueno hace 4 años que esperabamos un mapa genoma con 100,000 componentes nos llegó de sólo 30,000 y con esto la sorpresa de que nos parecemos tanto al mono (sobre todo Juevesanto y Josejulio) que solo nos diferencian un 2% de genes. Pero no se preocupen, de este munumental descubrimiento, el más importante de la ciencia hasta ahora, también se desprende que la mayoría de las cosas en nuestras vidas, dependen del ambiente, salvo nuestro cuerpo, que depende de los genes, y estos en alguno momento de los del mono.
Pueden enterarse de todo eso, pero entonces deberían informarse en vez de estar posteando todo el día.
Pues miren que el genoma humano es casi igual de parecido que el de una cucaracha, y no dicen que descendemos de ella (aunque al leer a algunos lo parezca), pero bueno, lo que al principio se quiso decir, lo cual es bastante cierto y por tanto, cuestionable, es que incluso en la teoría de la evolucion se diga: "hizo BIG BANG, y el universo fué", lo cual resulta ¿creacionista?, ná! solo que pues no podemos saber ese principio, es la parábola del infinito, dicen algunos matematicos.
Entre los griegos, como común denominador puede observarse que parecen haberse centrado en el problema del ser. En algunos caso tomaron "la nada" como la negación del ser: lo que hay es el "ser" y sólo cuando se lo niega, aparece "la nada". Pensadores, como Parménides sostuvieron que sólo el ser es, y el no ser, no es. En diferente línea, se ha sostenido que de la nada no devine nada, de manera tal que afirmar tal cosa sería destruir la noción de causalidad y las cosas surgir por azar. Platon procuró comprender cuál podría ser la función de una participación de la nada en la concepción de los entes que son. Artistóteles, sostuvo que tanto la negación como la privación se dan dentro de afirmaciones, porque incluso del ‘no ser’ puede afirmarse que no es. Pero luego, la concpeción crisitana instaló la idea de Dios creando el mundo a partir de la nada, lo cual transformó significativamente las bases de la especulación filosófica ejerciendo posterior influencia en la filosofía moderna.
Mientras Kant fué quien estableció diferentes categorías de "nada", será Hegel quien afirmará que el ser y la nada son igualmente indeterminados porque la nada tiene la misma falta de determinación que el ser. Esta idea parte de vaciar al ser de toda referencia tras el objetivo de alcanzar la pureza absoluta: así, purificado, el ser y la nada son lo mismo. La absoluta inmediatez del ser lo coloca en el mismo plano que su negación y solo en devenir podrá surgir como un movimiento capaz de trascender la identificación de la tesis y la antítesis....
Si, la nada es un tema igualmente físico, metafísico y filosófico...
Rosinante,08.04.2008
zzzzzzzzzzZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzz
ouchmeduelelaespalda,08.04.2008
"sensei_koala,08.04.2008
Pues miren que el genoma humano es casi igual de parecido que el de una cucaracha, y no dicen que descendemos de ella "...
Jojojojojo. Ven lo que les digo. Precisamente por eso sabemos que no venimos de la cucaracha, porque nuestro genoma es totalmente diferente al de ellas, que tienen procesos adaptativos totalmente diferentes, sistemas de comunicación que no tienen nada que ver con el humano, de desplazamiento, etc. POR FAVOR!!!. El de cualesquiera dos mamiferos son parecidos, pero el de una cucaracha no es igual ni en un 40%, que para estos fines es muchísimo, pues parte de la semejanza de genomas se debe a los compuestos químicos que comparten todos los organismos.
Aurelio,
Aunque no existía nada, existía el 1, el 2, pi, etc. Por que?, porque es otro tipo de "existencia", el azhar es un concepto, no una materia. ¿Es de los que saca los dedos pa contar?
ouchmeduelelaespalda,08.04.2008
Buaj, por lo visto hoy es el día internacional de la estupidez. Felicidades a todos.
A ver señor...lomolastimado. El punto que defiende es muy válido, pero tomando en cuenta que cada vez estamos mas cerca de recrear el estado original de la sopa primigenia, hablando en esos términos, ¿no venimos todos de la sopa de fideos? Entonces...Las cucarachas y los humanos venimos del mismo lado, aunque ellas tienen derecho de antigüedad.
Pero bueno, exageré, los mamiferos. Si, tambien venimos del perro...
rodeadodemalosescrotores,08.04.2008
No sabía que hoy era el día internacional de la estupidez, felicidades Sensei, Aurelio, Losejulio, Juevesdeantro, y los miembros de esta adorable comunidad, pero en especial a Rosinante, muchas felicidades por su día. Y bendito sea siempre el tiempo libre.
Supongo que la cucaracha fue casual, la que de verdad interpretó un papel importante en el conocimiento del genoma humano fue la "Mosca de la Fruta"
El genoma de esta mosca, que tiene 13.600 genes y 120 millones de pares bases de ADN (ácido desoxirribonucleico), muestra entre otras cosas que los mecanismos de la genética no cambian sustancialmente entre una mosca y un hombre.Lo que cambia es sobre todo la escala y la complejidad...
"Al revelar el mapa genético de la mosca de la fruta se ha descubierto la piedra Rosetta para descifrar el genoma humano", dijo el científico Thomas Kornberg, de la Universidad de Berkeley, en California
De todos modos, a mí el creacionismo me da la misma confianza que depositaría en un chimpancé neurocirujano.
El ke tenga una alternativa más creíble, científica y demostrable ke la evolución ke levante la mano.
queoso escribió .........."Esto supone que la mecánica cuántica es una desviación, un amaneramiento."
Cuidado con esto queoso porque van a creer un par de leonas que estas enviando mensajes subliminales discriminatorios
A ver...azar es un concepto como tal, en sí mismo lo es...o mejor que se lo explique kieerkegard...
queoso,08.04.2008
Lo que quise decir es que la mecánica cuántica, la psicología y la Teoría de la evolución son gays. Y que habemos quienes (por nuestra pulcritud en los asuntos del pensamiento) somos epistemologicamente homofóbicos, comprendés?
Trataré , en la medida de lo posible y pretendiendo la claridad, diseccionar al Darwinismo y señalar todas sus desviaciones. Esto no supone un hecho escandaloso y/o poco conocido. El Darwinismo ha sido , por su monstruosidad llamada: La teoría del revoltijo.
Los acercamientos que hemos hecho Moeubieux, Hippie y yo para admitir o no a La Teoría como científica han sido no menos que miserables.
Ergo,
hay que trabajar.
Lamentablemente a los estudiantes se les sigue enseñando hoy en casi todas las aulas del mundo la idea "científica de la evolución" (que es solo una idea y nunca una teoría) consistente en creer que primero fueron los australopitecos, después H. habilis, luego H. erectus y finalmente nosotros, el prolífico H. sapiens. En realidad sucede que los especialistas en fósiles humanos (paleoantropólogos) ya sabían que esto no era así. El reciente descubrimiento se venía intuyendo en el seno de la comunidad científica desde hace años.
.
Por su parte Monseñor Salas ha demostrado en sus clases magistrales que la idea de la evolución no puede ser considerada como un concepto científico, sino (ha declarado) es una sencilla idea ilustrativa e imaginativa de su autor.
Yo es que flipo, o sea ke negáis la evolución porque no os acaba de gustar... Bien, entonces yo digo que el océano es rosa, y me convenzo de ello, porque me parece mucho más llamativo que el azul soso que le atribuye la gente...
Ya entendí queoso, ahora sé porque nació la declaración universal de los derechos humanos, para proteger a la mecánica cuántica y a la psicología de actitudes homofóbicas de unos cuantos ilusos que creen en la existencia del agua azucarada y de las virtudes de don ergo.
Moe me ha recordado al profesor de filosofía que dijo una vez en clases:
"Si ustedes creen que voy a aceptar que yo provengo de un mono tarado y boludo que se paseaba de árbol en árbol, están muy equivocados. Pero he observado a algunas personas, lo que hacen y lo que dicen, y sí, estimados alumnos, ellos sí provienen del mono"
"Descendemos del mono". En sentido figurado, claro. En realidad, el mono y yo provenimos de algún antepasado común. Que era un primate, pero con un aspecto más bien tirando a ardilla.
Lo que pasa es que ninguno en mi familia mira el álbum familiar. Pero cuando nos retrotraemos unas 40, 45 generaciones, nuestros parientes van dejando de parecernos familiares...
Ornitorrinco,10.04.2008
A què hora es el recreo?
El alumno bhippie80/b ya hizo pipì?
Bien, como dice orti, el recreo terminó.
Ahora debemos aclarar y establecer las diferencias entre teoría, palabra creada por los griegos (los sabios mas grandes de la humanidad), y la misma teoría, pero en el sentido popular, es decir como el populacho, los charlatanes y cuenteros asumieron esta palabra.
Primer punto... como diría mi profesor, Investigar.
Che sensei, monse es toda una autoridad en filosofía, experto en teología (Historia greco-romana) lo cual lo hace todo un sabio en la materia a tratar.
Bueno, lo suyo sería ser consecuentes, de este modo todos aquellos que anteponen la filosofía y la cultura clásica a la ciencia, la próxima vez ke vayan al médico, nada de medicamentos, endoscopias, scanners ni hostias. Que los diagnostiken según Hipócrates y ke les equilibren la sangre, la bilis amarilla, la bilis negra y la flema a base de sanguijuelas.
Justamente es así teje, cada vez que vamos al médico, o somos beneficiados por algún otro conocimiento, estamos en presencia de la sabiduría antigua.
El doctor Orlando te puede ilustrar que sin los griegos, los médicos de hoy no existirían.
Tampoco sabríamos calcular el área de un simple triángulo rectángulo si Pitagoras no nos hubiera enseñado a hacerlo.
Justamente así NO es hippie, porque sí nos beneficiamos a lo largo de los siglo de esos conocimientos, pero la CIENCIA ya no es FILOSOFÍA, y no restándoles mérito a aquellos gloriosos pensadores, está claro ke su conocimiento ha sido largamente ampliado, y ahora ya no usas sanguijuelas, usas rayos X y medicamentos.
NO, no puedes decir que si "mengano" ke es "filósofo" dice "tal", la ciencia no es opinable, es contrastable y rebatible mediante HECHOS, pero no es opinable.
Estoy seguro que como adulto no sigues usando la camiseta de cuando eras niño, más ke nada porke solo podrías ponértela en una oreja, igualmente la ciencia ya no usa métodos ke kedaron desfasados, aunke éstos le hayan servido para llegar donde ha llegado.
En las palabras de Sir Fred Hoyle, un profesor de investigación honorario de la Universidad de Manchester y el Colegio Universitario de Cardiff. El fue un docente de matemática en la Universidad de Cambridge. Se trata de un científico conocido y muy respetado. En su opinión, el desarrollo al azar de la vida en la tierra es un "extremadísimo disparate."
Me parece que leí en una Muy Interesante que los australopitecus no estaban emparentados con los humanos. Que pertenecían a otra rama de homínidos.
No recuerdo bien, pero eso es lo que recuerdo del artículo de mediados de los años 90.
Segun se los austrolopitecus son los homínidos más antiguos y que ellos generaron a las especies homo. Hubieron diversos tipos de austrolopitecus. Pero por diversas razones se considera que lo más probable es que descendemos del a. afarensis (lucy), pero no descendemos nosotros solamente sino toda la parentela de homos.
SIMIOS, lo que se dice simios, no somos (aunque me consta que existen excepciones) lo que sí somos todos los que estamos al teclado en estas páginas es PRIMATES (les guste a algunos o no)
Por cierto, en la evolución sí hay azar, pero tiene un fin: Subsistir. Es decir, para sobrevivir hay tantos caminos como modos de resolver un problema en matemáticas.
Si al final se consigue la reproducción, igual da que fuese gracias a una mutación o a otra, la cuestión es ke el heredero viene equipado para sobrevivir de igual modo...
Aunke claro, uno nunca sabe cuando cambiará el medio, y ese equipamiento de serie dejará de ser válido. Pero gracias a este azar, siempre cabe la posibilidad de que la vida encuentre otro camino que antes parecía no llevar a ninguna parte (una mutación antes inservible se puede tornar beneficiosa, o viceversa, o incluso lo beneficioso tornarse malo para la adaptación al nuevo medio...)
Ah, el azar...
Y si no, ke le pregunten al caos y a la cuántica.
juevesdeantro,12.04.2008
Claro que venimos de la evolución, cuando Dios evoluciona, nos crea. ¿Entendieron primates... que diga primitos?
Personalmente creo que nadie tiene ni la más peregrina idea de de dónde cuerno venimos, y mucho menos hacia donde vamos. Teorías hay, a patadas. Que los monos, que los dinosaurios, que las aves, que Dios...
Pero si alguien en ésta página o el mundo entero puede decir (y probar) que el Hombre viene de acá o de allá, bienvenida será la cosa.
Evolucionismo, es probable. De qué o de quién evolucionamos, andá a saber.
Creacionismo... impensable.
Que Dios estuviera ahí, vigilando la evolución, quizá.
Cosa curiosa lo de los cultismos... tendré que corroborar la info, pero eso será otra noche, por hoy he tenido suficiente.
juevesdeantro,14.04.2008
Orlandito esa página está mal, es una página chilena. Evolución viene de Eva. Juevitos ya lo ha dicho antes, además nadie lo desprecia, aunque sea el único cuentero que tiene el record de tener en todos sus cuentos promedio de un punto y ninguna lectura.
Tal vez la teoría de la evolución de Darwin no sea demasiado amiga de los que creen en razas extraterrestres, pero en cierto modo la raza humana evoluciona, por otro lado, pudo haber panspermia. Aunque el origen de la vida es el agua, en nuestro planeta el agua, sabemos, es de origen extraterrestre. Agua que hay en todos los planetas.
También la raza humana puede ser de origen extraterrestre, ya que nuestro adn pudo haber sido creado y hasta modificado por extraterrestres, al menos el de algunos cuantos, en otras palabras, que descendemos de ellos. Y la teoría creacionista es factible, pienso mas en el creacionismo que en el evolucionismo darwiniano como una realidad, aunque no niego otro tipo de evolución y ciertas mutaciones. Pero esto tiene que ver con Dioses, extraterrestres, etc. Sociológica-mente la gente no cambia lo suficiente, biológicamente, a lo largo de la historia. Pero yo si creo que los individuos lo hacen, o deberían y no me refiero a aquellos que son vampiros. Ahora llegando al 2012 sino se acaba el mundo conocido tal vez algunas personas puedan cambiar la consciencia y en cierto modo evolucionar espiritualmente, me refiero a evolucionar como a pasar a un plano mas alto de consciencia, y esto se relaciona con la metafísica y la psiquis, porque no estamos seguros que pueda haber mutación física generalizada a nivel evolución, causada por abducciones y otros fenómenos, hasta naturales que ocurren cada mucho tiempo. Sin embargo, es difícil que la gente, en general, en todo el mundo, cambie su consciencia al mismo tiempo. Así que lamento no coincidir con algunos hombres intuitivos que no carecen de cierta razón relativa y que mantienen la esperanza de un cambio de consciencia a nivel planetario según la fenomenología que aplican, que es muy importante, pero aspirar a un cambio global de consciencia es absoluta-mente una utopía descabellada a corto plazo. No puedo desechar el positivismo lógico en esto que va de la mano con el creacionismo, porque al buscar los hechos y las causas de las cosas nos remitimos a los extraterrestres y a la idea de la creación del universo. Todo esto aplicado por supuesto al estudio de ovnis y extraterrestres, al origen de la vida, en fin, tareas de investigación de un experto científico.
Ojalá lo supieramos bacha, pero no tenemos suficiente información sobre los alfacentauros.
Prosiguiendo, en el 2008 se encontró metano en un planeta fuera del sistema solar, lo que indica un signo de vida orgánica. ¿Por qué?
Pues bien, la vida puede ser como la conoceis, o tal vez no, hay quienes especulan en que, por ejemplo, en un planeta que sea mitad oscuro y mitad lumínico, en palabras simples, la vida se desarrollaría de diferentes maneras, si el planeta es totalmente acuoso, la vida sería también distinta, y así, según las características del planeta. Por ende, científicamente, ya no se niega la vida fuera de este planeta y fuera del sistema solar.
Dejad que imagine un universo lleno de planetas repletos de agua y con seres pensantes. En todos estos planetas, sigo imaginando, habría muchos curiosos que se preguntarían por su propio origen y por la abundante presencia de agua. Ahora, amplifiquemos el sonido de sus palabras. No es difícil hacerlo porque todos dicen lo mismo:
"...tanto la vida como el agua no son originarios de nuestro planeta. Está demostrado que vienen del espacio exterior..."
bueno, tan solo es un microcuento. Podría llamarse "En toda partes cuecen habas". Espero que os haya gustado.
Los marcianos llegaron ya
Y llegaron bailando ricachá
Ricacha ricacha ricacha
Asi llaman en Marte al cha cha chá
De un platillo volador
Todos bajaron bailando
Y uno gozando rascando
Un guiro televisor
Las marcianas muy bonitas
En trajes de mamboleta
Giraron en mil piruetas
Al ritmo del ricachá
Los marcianos llegaron ya
Y llegaron bailando ricachá
Ricachá ricachá ricachá
Y llegaron bailando
Y llegaron bailando
Y llegaron bailando
(Somos los marcianos te venimos a enseñar este nuevo baile que es sensacional
se llama el cha es el cha es el cha cha chá
gira tu cadera y no dejes de menear)
*****************
Según los científicos -ese grupo abstracto de hombres de bata-, entre los que se encuentran reconocidos ufólogos -ese grupo visible del que los otros hacen burla-, la famosa canción Las lecciones de Cha Cha Chá, -traída a este espacio merced una ardua investigación por parte de este su seguro servidor - contiene, en lenguaje cifrado, dos importantísimos datos. A saber, las coordenadas exactas para que la nave resguardada desde timpo atrás en los hangares ultra secretos que el gobierno norteamericano ha construido bajo la cordillera andina con ayuda de los descendientes directos de indígenas poseedores de sangre extraterrestre, pueda llegar sin problemas al planeta Ectolupromer 707, hábitat de los eyaculadores panespérmicos que se corrieron hace millonésimos de años sobre la corteza del entonces planeta Erp Erp, ahora Earth, donde la juventud eterna es cosa de todos los días (un día dura allá lo que acá contaríamos como mil años) y de la que serén benificiarios aquellos afortundos terrícolas que logren aterrizar por aquella splayas. Y el otro dato es la famosa receta secreta de la Coca Cola, alimento universal y sagrado de las especies concesionarias del Séptimo Círculo esquina con Pléyade Sur.
El cómo, cúando y porqué, se los explicará Serkis en cuanto pase al nivel 9 de su nuevo juego de Plei Esteishon.
Si desean datos acurados y con rigor científico, recomiendo a todos la lectura de "Sin noticias de Gurb", de la eminencia en vida extraterrestre Eduardo Mendoza.
Les dejo una breve reseña:
En este libro se relata la búsqueda de un extraterrestre (Gurb) que ha desaparecido, tras adoptar la apariencia de Marta Sánchez, en la ciudad de Barcelona. El narrador no es Gurb, sino otro alienígena que sale en pos de él tras convertirse en el conde-duque de Olivares,
Vaya, será verdad eso de que nadie está a salvo de la genialidad.
El libro más divertido e irónico que he leído, 'Sin noticias de Gurb'.
Para un estudio de las posibilidades de vida en el Universo, les recomiendo 'El Hacedor de estrellas', de Olaf Stapledon. Cuenta nada más y nada menos que toda la historia del Universo, de principio a fin, con sus distintas civilizaciones planetarias.
Intersante. Me recuerda aquel ensayo del científico Ülrich Von Jovi, en el que elabora una tesis acerca del origen extraterrestre de las vacas. Es muy intresante a los puntos que llega con otros trabajso similares de otros científicos, sobre todo con el "Las calabazas ¿verduras vigilantes?" del reconocido Warner Brolin.
Aquí, otra vez ene exclusiva, un extracto del ensayo de Von Jovi:
" Mu mumu mumumuumu mum mumumu mú. Mu, mumu, mumu m u mu UUUUuuuUUU. MMMmmmMuu, mu mumu, mummm, mumumu muuuuuuuu, ¿Mmmm? ¿MmmMMmmMM, mumumumú? Mú mú mú, mumumumuuuuuu mumu. Mu MU MUMMMMMMMM umama uma mum..."
Mulder: ¿Qué opinas Scully?
Scully: No sé, yo lo veo normal. Tendre que esperar a la autopsia.
Mulder: Tú siempre tan escéptica. Está claro que Bacha era uno de ellos, la quinta columna.
Scully: ¿Y en qué te basas? No hay pruebas científicas
Mulder: He estudiado sus escritos. Era un ser superior, conocía las respuestas a todas las preguntas, sabía la solución a todos los problemas, y aun así, no sentía ninguna empatía por los seres humanos, por tanto, tiene que ser de ellos.
Scully: Que va, seguro que en cuanto lo abra encontraré un corazón, como en todo el mundo
Mulder: No estés tan segura. Y ahora ven pacá, que me tienes todo el día caliente y te voy a dar un expediente X que no olvidarás...
Colomba y walas, acabáis de recomendar uno de mis libros favoritos, pero no lo digáis muy alto que luego se ofenden porque Eduardo Mendoza puso en duda ciertos textos de Kafka en un vídeo del llutuf y me pusieron a caldo por defender al Eduardo, en la rancholepra.
Poirot, si tan sólo es un tonto micro-cuento. No me refiero a lo que ud puede imaginar, sino a lo que es una realidad. Referirse a formas de vida no es necesariamente a "seres pensantes". Nadie con algo de materia gris puede negar tácitamente la existencia de vida inteligente en un cosmos tan grande. Lo correcto es "el agua origina la vida", "el agua ya está en el planeta" asi haya que escarpar el hielo, etc. y aparte se sabe que proviene, en el caso de la tierra, de los asteroides. Para aclararse mejor volver a mi resumen que tan gentilmente repitió como una lora colomba blue.
y por qué no viene a metichear colomba en mi ldv un rato
voy a llorar, lo juro por la hello kitty
carqueja,21.01.2010
uy
la otra metiche
cierren el bulo que se llenó de percantas
tabernera,21.01.2010
¿per qué?
Sectumsempra,22.01.2010
bien creo que todos podemos hacer nuestras propias teorías pero siempre se reconocerá como cierta la mas convincente.
Hablando de Darwin, en mi opinion no estoy del todo deacuerdo con su teoría, no creo que hemos evolucionado del mono, sino de un espécimen similar, muy parecido al mono, ya que si vinieramos directamente del mono.. porqué los monos de hoy no se convierten en humanos?
quizás alguna vez tuvimos forma de algo parecido al pez, luego a un anfibio y así sucesivamente, pero creo que no somos la ramificación de otra especie, sino que siempre hemos sido humanos, claro con otra forma.. no me logro explicar cómo es que ningún animal tiene la misma capacidad que el ser humano, acaso hemos visto a un gato tecleando en la pc estando conciente de lo que hace???
bien esa quizás sea una opinión errónea para algunos de ustedes o no estén del todo de acuerdo.. es más! no estoy al 100 % convencida de mi teoría, tengo mente abierta a escuchar otras opiniónes y correcciones...
pero bien no soy ni materialista ni fanática religiosa, creo que en este tema se deben equilibrar estas dos cosas, pienso que la ciencia y la religión deben ir equlibradas y de la mano, pero claro respeto a quienes no opinan lo mismo,, ja creo que ya me estoy saliendo del tema y escribo demasiado mejor ya le clikeo a "enviar"
a un gato no, pero me suena haber visto a algún perro con una PC
La teoría de Darwin no es que el hombre desciende del mono, como simplificaron sus detractores, sino que el hombre y el mono tienen un antepasado común, que no es lo mismo.
El porqué una rama de este antepasado evolucionó a sapiens es la madre de todas las preguntas. En filosofía dimos una frase: 'el hombre es hombre porque tiene manos', y ahí está la clave. A un grupo de estos antepasados les debió ocurrir algo (catástrofe natural, etc.) que les obligó a bajar de los árboles, y por tanto a tener que sostenerse sobre dos patas, lo que liberó a las otras dos de su función, y les permitió usarlas para manipular objetos.
Al manipular objetos, la inteligencia fue evolucionando, el cerebro haciendose mayor, y así exponencialmente.
El resto es historia.
Sectumsempra,22.01.2010
jeje bien eso explica mis dudas acerca de la teoría de Darwin, creo que no había entendido bien su teoría,
bien digamos que me gusta juntar teorías y convertirlas en una, jaja creo que ya estoy haciendo la teoría de la evolución de sectumsempra, quizás me gustaría agregar que tal vez ese antepasado común alguna vez fue otro ser viviente, quizás con colmillos.
ja ja quien sabe creo que estoy alucinando,, pero podría ser,,, que realmente vinmos de esporas, del espacio.. todo puede ser posible, la teoría que menos me convence es la espontánea :P
jejeee si si he visto perros en la pc, mi perrita lo hace :P
Lo más curioso de todo (y de lo que los creacionistas no hablan nunca) es que la Biblia apoya la teoría de la Evolución. Sí, como lo oyen. Si no, ¿por que esa metáfora del Génesis con Dios creando cosas día a día?
Si Dios es omnipotente, lo pudo hacer todo de golpe, pero no, se tomó 6 días. Si eso no es una forma de explicar la evolución a la gente de la época...
loredana,22.01.2010
oh yes!
primero creò las maquetas de cada especie y en el transcurso de la semana las fue terminando.
Disculpen el break y la desvirtuación del asunto del tema del foro, una muestra de afecto que no se porque apareció aca.
Siguiendo con el tema del foro.
walas, supongo que si pudo tener unos días como conciencia inteligente que es para planificar y hacer su labor.
Y en este foro no se está tratando algo fundamental.
"El diseño inteligente"
Actualmente hay otra teoría tal vez mas precisa y que va en contra de la evolución de Darwin y es la teoría del diseño inteligente, que es el diseño inteligente?
Una inteligencia que rige el mundo de la materia, en contraposición a lo que piensan los científicos materialistas. La naturaleza ha sido diseñada para albergar vida. La complejidad del mundo natural no puede ser explicada mediante acumulación de cambios aleatorios. Es decir, que la teoría del diseño inteligente explicaría entre otras cosas la complejidad del cuerpo humano.
Según la complejidad irreducible, definida como: "un solo sistema, el cual está compuesto por varias partes interactivas bien integradas que contribuyen a la función básica, en donde el retiro de cualquiera de las partes causa que el sistema deje de funcionar con efectividad.”
Como las partes del mismo funcionan en perfecta armonía y estan interconectadas, ya que si hubieran aparecido primero un ojo, despues el otro, despues el pancreas, etc la vida del humano no hubiera sido posible.
El concepto de complejidad específica que hay patrones complejos en los organismos y alguna forma de guía debe haber actuado para su aparición. Ya que 100 monos y 100 maquinas de escribir podrían producir algunas palabras o alguna oración pero no producirán una obra shakesperiana. ¿Y qué tanto más compleja es la vida que una obra de Shakespeare?
El principio antrópico
El principio antrópico establece que el mundo y el universo están “finamente ajustados” para hacer posible la vida en la tierra. Si la proporción de los elementos en el aire de la tierra fuera alterada en lo más mínimo, muchas especies dejarían de existir rápidamente. Si la tierra estuviera unas pocas millas más cerca o más lejos del sol, muchas especies dejarían de existir. La existencia y el desarrollo de la vida en la tierra requiere de que muchas variables estén perfectamente armonizadas, de manera que sería imposible que todas estas variables llegaran a existir a través de la casualidad o de eventos fortuitos no coordinados.
La mayoría de los teorícos del diseño inteligente son teístas aunque se diferencian de los ateístas y de los creacionistas, de todos modos se relaciona con la religión y el creacionismo y es incompatible con el darwinismo, mejor dicho, lo refuta, y apoya la teoría de un diseño inteligente y la intervención divina de un diseñador del universo y el mundo.
Para entender esto, hay que comprender que la física y la metafísica no son excluyentes.
Antony Flew es un filósofo británico y profesor de Oxford, nacido el 11 de febrero de 1923, era líder del ateísmo, lo fue por mas de cincuenta años, hasta que un día dijo:
"Toda mi vida ha sido guiada por el principio del Sócrates de Plató: Sigue la evidencia, a donde quiera que conduzca."
A los 81 años Flew siguió la evidencia y renunció al ateísmo. Concluyó que algun tipo de inteligencia o primera causa debió crear el universo.
También declaró: "Una super-inteligencia es la única buena explicación del origen de la vida y de la complejidad de la naturaleza."
Entonces a partir de esto ya se puede entender y empezar a buscar la verdad por el lado de los mitos, la religión, la metafísica, los ovnis, etc.
Siempre pensé que el universo presenta cualidades notables y es cuasi perfecto. En la complejidad del cerebro que funciona como una máquina extraordinaria, y el maravilloso cuerpo humano y en sus componentes escenciales, y de todo. En el milagro de la vida, en las distintas especies, en el modo en que se desarrollan, y en sus complejas relaciones. Que no podía ser producto del azar, ni el universo funciona ni es gobernado por casualidades. Sino que producto de un agente inteligente con un plan de diseño al mejor estilo arquitecto cósmico, los habitantes de un planeta con su libre albedrío, están gobernados por los principios físicos y biológicos y todo transcurre con total naturalidad. Regidos por leyes y reglas, algunas conocidas por la humanidad y otras no. El cosmos y lo que se alberga en el, funciona con precisión de relojería suiza y orden y todo, lo visible e invisible, parece encajar a la perfección en el mapa cósmico. Si vemos las estrellas nos asombra que estén allí desde tiempos inmemoriales, y allí siguen tan relucientes y no creo que se apaguen pronto.
La confusión viene dada por el hecho de que alguien puede decir que las estrellas no fueron puestas con un propósito allí, y seguramente no, "las estrellas no fueron puestas para iluminarme a mi", sino que iluminan por fusión nuclear. En realidad en lo que hace a la intervención de una consciencia de un creador debe remitirse al principio de todo y no confundir la causa con el efecto de luminosidad de las estrellas en el firmamento. Estrellas que fueron puestas allí tambien por las mismas razones de una consciencia inteligente que en su plan de diseño inteligente presupone que pensó con anticipación todo eso. Si es que hubo un creador no es que hace aparecer el sol todos los días, ni la luna todas las noches, ni te pone y quita estrellas del firmamento en tiempo real, para las que veas todas las noches en este universo con movimiento y multidimensional.
El error de los creacionistas mas conservadores, es negar completamente la evolución posando su mirada furiosa en Darwin. El adn de los humanos evoluciona a un adn de tres hélices por ahora y ya lo comprobaron ciertos genetistas, esto sin conocer en profundidad la naturaleza y genetica de los extraterrestres, y como ha investigado David Icke, los humanos emparentados y tal vez descendientes de razas alienígenas. Yo no comparto totalmente sus teorías, ellas me parecen mas en lo cierto que las de Darwin. Es evidente que en todo experimento científico siempre quedará algo por saber ya que una respuesta totalizadora que aclare todas las incógnitas no está a la vista.
Así que si, mi creencia en el diseño inteligente no me desalienta, yo no me considero un creacionista a secas, y debo aclarar que se puede remixar la teoría del diseño inteligente con el creacionismo. Es un error pensar que la teoría del diseño inteligente es una teoría religiosa o una evolución de creacionismo, si existe una suerte de paralelismo como lo hay entre la astrofísica y la geología. Mi idea de la creación es la de un big-bang que provocó la expansión del universo, y antes de eso ocurrió algo que encaja con la teoría creacionista, posiblemente hubo una causa anterior donde intervino un agente inteligente y luego un momento ulterior. La teoría del diseño inteligente es una respuesta satisfactoria ante la limitación del evolucionismo darwiniano que no explica todo, y aporta mas datos que el creacionismo.
manndrugo,24.01.2010
Me parece muy clara tu posición. Bien expresada.
manndrugo,24.01.2010
Por mi parte no creo en una coma de este diseño inteligente, mi forma de ver las cosas se ajusta, rigurosamente, al evolucionismo biológico, darwiniano y neodarwiniano. Simplemente porque las limitadas preguntas que me he ido haciendo, siempre han encontrado las respuestas que satisfacen mi curiosidad.
El único valor que le atribuyo al diseño inteligente es que sirve al debate, aunque es peligroso, por anticientífico y cómoda muletilla, además sirve al poder eclesiástico para atacar a Darwin, tratando de hacer pasar por ciencia, algo que de ciencia no tiene absolutamente nada.
No siempre 1 + 1 da 2 , a veces da 3. Es tu idea preconcebida que te dice que es igual a 2, y no a 3. La lógica no entiende todo, entonces lo que te parece ilógico te lo explica un 1+1 es igual a 2, pero eso no quiere decir nada, puede ser 3,4,5,6,7,8,9,10, infinito.
En ciencia se manejan demasiadas fórmulas y números que no son resumibles a un pensamiento de dos minutos aún cuando tenemos conocimiento y no verdades absolutas, ya que el conocimiento se va alimentando cada vez mas.
Es decir, analizamos de manera racional pero no todo es tan sencillo, además no hay que olvidarse que no hay respuestas a todas las preguntas, entonces se intenta develar mientras no sabemos en realidad, si tenemos dudas, hipótesis y teorías. Lamentablemente eso que decis de una muletilla del poder eclesiástico para atacar a Darwin es un prejuicio del pensamiento.
No es anti-científico. Se basa en experimentos y métodos científicos, justamente en sistemas bioquimicos y moleculares ( el desafió de Behe ) quien tira abajo una teoría de Darwin que dijo: "Si se pudiera demostrar la existencia de cualquier órgano complejo que no se pudo haber formado mediante numerosas y leves modificaciones sucesivas, mi teoría se desmoronaría por completo". Behe demostró el concepto de complejidad irreductible en el nivel molecular de la vida. Y Dembski aplicó un método científico para detectar el diseño inteligente que consiste en tres preguntas que intentan distinguir entre ley natural, casualidad o diseño.
Si una manzana cae de un arbol, por la ley de gravedad, es una ley científica. Si hay una mera probabilidad de que ocurra se puede explicar como casualidad. Si hay una pequeña probabilidad de que ocurra el evento, entonces ya se pasa al nivel del diseño inteligente.
En situaciones complejas, como en el desarrollo de una célula primordial auto-replicadora se requiere que ocurran muchos eventos casuales, y se explican mejor por el diseño antes que por la casualidad.
manndrugo,24.01.2010
Sería interesante, serki, que pudieramos conversar de estas cosas. Tú expresas tu visión de las cosas, según el diseño inteligente, y yo la mía según lo poco que entiendo de evolucionismo.
Lo importante es intercambiar opiniones e ir tratando de precisar conceptos. No tengo prisas.
Serki: demuéstrame cómo 1 + 1 dan 3. Te lo digo porque si lo haces te dan el premio Nobel.
Con ese tipo de justificación, todo vale. Si cualquier cosa puede pasar, todo es posible. Y eso puede estar bien para escribir relatos, ficción, pero no para entender el mundo y el universo.
moebiux: el 1+1=3 se da en el manejo de elementos y componentes complejos, y en la interacción con ellos ya que se requiere esfuerzo a nivel cognitivo.
Muy simple sería diciendo que dos líneas las puedes ver como tres, y de hecho, ocurre.
Si en una fracción de segundo debes decidir debes decidir entre dos elementos similares aparece un tercer objeto, el esfuerzo cognitivo para ver, comprender, y elegir el correcto.
Respecto a esto: Con ese tipo de justificación, todo vale. Si cualquier cosa puede
pasar, todo es posible. Y eso puede estar bien para escribir relatos, ficción, pero no para entender el mundo y el universo.
Moebiux, para la física cuántica, cualquier realidad es posible y todo es posible aunque se concrete una expresión.
Ya estamos con lo de la física cuántica... A ver, hombre de Dios, deja de ver falsos documentales que hablan de la física cuántica como si fuera magia y acuda a un científico. La física cuántica sirve para explicarnos de las partículas subatómicas, que, para su información, son una partículas superchiquitiiiitas. y usted no es una partícula subatómica, por mucho que se empeñe.
Se lo vuelvo a pedir, aunque ya sé que no será capaz de hacerlo, dígame cómo hace para sumar 1 más 1 y que le de 3. Sencillamente no se puede.
Y respecto a que todo es posible, ahí va mi hipótesis:
usted es una berenjena.
Sí, si todo es posible, ¿por qué no una berenjena no puede conectarse a una computadora y escribir en esta página? Así que, como todo es posible, usted es una berenjena. Y como según usted todo es posible, pues se aguanta.
Eso sí, huya cuando vea harina, huevo y pan rallado cerca, será señal de que lo quieren rebozar.
Me permitiré algo de humor al respecto: si el máximo al que ha llegado el diseño inteligente es al ser humano, quizá habría que cambiarle el nombre a la teoría...
meaney,24.01.2010
Ainch, claro que se puede demostrar que 1+1=3, ahi va, evidentemente no es mía la demostración, aunque aun la recuerdo:
Me da risa, si se me permite, porque si estoi en contacto con ellos ( ¿et's o científicos? ) no recuerdo.. un poquito mas de humor, y estudio el tema.
Pero supóngase que ud fuera un científico, y viera una berenjena con manitos y un pc y le dice a la berenjena que la física cuántica se refiere a las partículas subatómicas, la berenjena ya sabe de esas materias, y antes ud leyó la explicación de la berenjena, lo que requiere simplemente de interpretación y entendimiento, porque la berenjena no se ha explicado con términos técnicos de difícil entendimiento sino para una lnteligencia promedio. ¿Qué le dice a la berenjena? La berenjena se ha expresado claramente, algunas berenjenas ya entendieron lo que dijo la berenjena.
Vale, ya sé que tengo que hacer negocios con Serki y con Meany: chicos, ¿por qué no suman 1 millón de dólares cada uno? Según ustedes, les saldría como resultado 3. Yo me quedo con una tercera parte por haberles dado la idea, va.
Bien Manndrugo, he participado del foro pero debo decir que el primer mensaje de ditirambo es confuso eso de "como soy ateo opino que"... y ya desde esa postura, no tiene mucho sentido plantear un debate serio. Aunque lo intentaré.
Pero le aclaro que la teoría del diseño inteligente es simplemente complementaria al creacionismo y puede verse alguna diferencia con el evolucionismo, respecto a algún mensaje anterior mío, al referirme a otras realidades, y a la física cuántica, debo decir que actualmente se está estudiando ya las diferentes realidades en mundos y universos paralelos y como dije para la física cuántica toda realidad es posible. La hipótesis de que en un universo paralelo tu puedes ser joven y aquí viejo, o al revés. además de muchos resultados posibles, si aquí tu ganas la lotería en otro universo no, o al revés, y así diferentes situaciones. Esto se estudia experimentalmente en farmilab con un devratron. Por otra parte la ficción a veces es el primer paso a lo real. Por si alguien desconoce estas cosas, la tierra no es plana. Y esto tiene que ver un poco con lo que dice Deepak Chopra de que "la ciencia moderna ve al mundo como no material, esa escencia que se llama espíritu", esto que dice proviene del conocimiento antiguo y algo parecido opina el físico David Bohm, porque sigue diciendo: "detrás de la materia hay energía y información y mas allá de la información el mundo del campo unificado". Así que opino con una mirada amplia, para decir que el ejemplo del 1+1=3 en una aplicación demuestra que alguien puede confundir dos botones de un ascensor y no decidir rapidamente entre uno y otro porque interviene un tercer objeto y se da un ejemplo parecido al aparecer otra línea como si fuera una multiplicación.
Respecto a lo de los ratones, manndrugo, decirte que si hubiera ratones en ambos universos, este y el paralelo, se daría el caso del diseño inteligente en diferentes realidades físicas por decirlo así, porque en realidad debería hablarse de energía, intervendría la energía Planck y otros factores. Y la trampa es en el plano de lo teórico, al chocar antiprotones de alta energia y protones. Los hacen chocar y se crea energía pura en el devratron en farmilab. Entonces si ud lograse llegar através de un agujero negro podría pasar a esa otra realidad nuestro adn, independientemente de que pueda existir y aún así no vea esa realidad o de que pueda hacer evolucionar nuestro adn en ese otro mundo o universo paralelo, en otras palabras, podría crear vida, y esto de jugar a ser Dioses no tiene nada que ver con el ateísmo. Entonces se podría decir que la evolución humana está estancada y no es tan así, y que el diseño inteligente parece una teoría demasiado perfecta, hasta que descubrimos algo nuevo que viene a sumarse a lo que uno ya sabe.
Y manndrugo, respecto a la trampa de ratones, si pienso en ratones, por analogía, esos diminutos e inteligentes roedores, aún así genéticamente presentan diferencias con los humanos. Y si, hay ciertas similitudes entre ratones y humanos, además una raza mas evolucionada de extraterrestres puede considerarnos ratones o lo que es peor menos que eso.
En esa trampa de ratones, Dios es el diseñador. Dios (sea energía, consciencia, o cualquier otra cosa) Entonces si es legítima la comparación, y es lo que se estudia cuando nos referimos a diseño inteligente, y tambien a creacionismo. Cuando nos preguntamos sobre el origen, ¿de donde venimos?, a donde vamos? etc.
Podría escribir un ensayo mas extenso sobre esto, porque es muy interesante.
No te preocupes manndrugo tambien acepto tu visión de las cosas y tu entendimiento del evolucionismo asi que si, sin prisas, precisamos conceptos.
manndrugo,30.01.2010
De acuerdo, serki, y espero ese ensayo.
Ya diré la mía sobre el diseño inteligente, estoy leyendo algunas cosas. Naturalmente nada creo, racionalmente, de estas cosas; pero me divierto leyendo tanta fantasía intentando rasguñar la roca iondestructible del evolucionismo biológico.
Monos fuimos y monos seguiremos siendo... aunque desintegremos el átomo.
Así funciona el método científico. Cuando se comprueban muchas predicciones de una misma hipótesis, ya se le da la categoría de Teoría. Sé que esto parecerá una contradicción para muchos, pero es así: la palabra "teoría", en ciencia, tiene un significado distinto del que tiene a nivel popular. Mientras que en el lenguaje de la calle se entiende como una idea que es posible que sea cierta, en ciencia, por el contrario, una "teoría" es una idea que se ha demostrado sobradamente. La Teoría de la Evolución por Selección Natural, ya merecía el nombre de teoría como consecuencia de la enorme cantidad de pruebas aportadas por Darwin hace 150 años. Desde entonces la evidencia a su favor ha seguido aumentando de manera progresiva. Hay multitud de pruebas de que la evolución es un hecho. En la actualidad la evolución de los seres vivos en este planeta es un hecho tan rotundamente demostrado como la existencia de los átomos o el que la Tierra gira alrededor del Sol.
Las cosas de la vida, sta vez estoy de acuerdo con hippie2010.
La teoría no es algo definitivo y absoluto, sino un punto de partida para seguir perfeccionando la investigación, avanzando, rectificando, mejorando algunos aspectos, en la certeza que el misterio siempre será más profundo y, justamente, es esto lo que motiva a los mejores cerebros a seguir en la ruta. Luego aparecerá, como Einstein en su momento, una mente que logre la síntesis de las teorías del macro y el micro, por ejemplo.
Pareciera que ya se está muy cerca de ese umbral, veremos lo que salta fuera del CERN de Ginebra...
No es una contradicción es la antípoda del pensamiento lo que decis hippie, ya se sabe mucho mas que eso y se avanzó mas en ciencia. No te olvides del método fenomenológico, etc. Y se han aportado datos al respecto. Pero bueno alguno puede quedarse en el emc2 y ya.
¿No te enteraste hippie que Darwin no tenía pruebas sobre la selcción natural cuando escribió el origen de las especies y debió imaginar? En los años cincuenta del siglo XX, Bertrand Kettlewell creyó encontrar pruebas concluyentes de la selección natural en Gran Bretaña.. y el eslabón perdido?
tantas contradicciones, así que no puede decirse que es algo completamente demostrado, al menos, no es completamente concluyente. Si, tambien da risa cuado un científico dice "Einstein estaba equivocado, así que especulamos que..."
manndrugo,31.01.2010
Me gustaría sabe algo simple, serki, y no pretendo dar nada por descontado, sino actuar en buena fe y con en beneficio de la duda.
Me interesa que evitemos irnos por las ramas, porque eso nos llevaría a ciertas evidencias...
La pregunta es: ¿Cómo piensas se originó la vida en nuestro planeta?
No digo en el universo, sino en nuestro planeta.
Muy buena pregunta doctor, sin embargo
creo que es necesario definir lo que se entiende
por "vida" lo cual comprende varios aspectos
y consideraciones.
manndrugo debido a que la ciencia se equivoca bastante es muy difícil saberlo si se cree plenamente en ella, y se puede imaginar... sabe ud que hace poco se descubrió que el origen del mar fue por los asteroides, y el agua que traían y ahora se sabe que el mar es de origen extraterrestre, sin apuros ya daré una respuesta al respecto dentro del contexto de creacionismo-evolucionismo. Y eso que ud plantea puede responderse de abajo hacia arriba o al reves según la ciencia que se aplique.
manndrugo,03.02.2010
Claro, la ciencia se equivoca mucho, esa es su esencia, es decir, proceder por tentativos aplicando el método científico, y sus verdades parciales siempre son perfeccionables.
No olvides que la tecnología es hija de la ciencia y aquí hay verdades absolutas como atravesar el océano o escribir en internet, o sacarse una muela sin dolor.
Si dices que la vida tuvo un origen extraterrestre, lo cual es muy posible, pero la ciencia deberá demostrarlo. Me pregunto qué tiene que ver este asunto con el DI, o piensas que Dios mandó ese peñazcaso de vida al mar.
¿Y Adán y Eva, entonces?
Mira que el DI te llevará a tantos absurdos que deberás someterte a una cura de choque, muy benéfica por lo demás, es decir: leer las obras de Darwin, para iniciar bien el tratamiento. Bromas.
manndrugo, tus definiciones de absurdos, y afirmación que la ciencia se equivoca, no tiene sentido, decir que lo no considerado científico y que la teoría del Diseño inteligente llevaría a mas absurdos. Simplemente porque hay que recordar que todo se inició en la mitología y a partir de allí se fue perfeccionando. Filosofía, mitología, religión y ciencia, en ese orden. Yo pienso, que la filosofía es un ámbito anterior a la religión y a la ciencia en el plano que transitamos, aún cuando Russel decía que era un ámbito intermedio.. Y es muy limitada porque sólo precisa del pensamiento racional y no emplea la experimentación, como si lo hace incluso el misticismo y la ciencia, y no quisiera yo volver a un pensamiento de la edad media con estas palabras, mas cuando se ponen de moda las supersticiones medievales. No descarto los mitos en ocasiones se basan en hechos reales tambien, así que tu comentario de Adan y Eva, es coherente para explicar un hecho muy importante que ocurrió luego de la creación mística, si nos ubicamos en el génesis y aún se sigue buscando el paraíso, aunque estaríamos refiriéndonos a despues del big bang, ese momento de singularidad y de densidad infinita paradójico para la física. Y... ¿Qué ocurrió entre el big bang y el tiempo de Planck? Antes de la primer semilla... Y es allí donde las mentes mas perspicaces pueden pensar en un creador. Luego aparecería la vida.
Se que a veces me adentro en la filosofía moderna, que me resulta mas interesante que filosofía analítica para este tipo de cuestiones. Entonces, ¿Cómo se origina la vida? la explicación es simple. La vida se origina en el agua, y se sustenta con agua y carbono en la forma en que la conocemos. Sin descartar la posibilidad de que pueda originarse por otros elementos y líquidos que puedan originarla químicamente, en este planeta y planetas similares, aún es materia de especulación, entre otras cosas, si una raza extraterrestre sería parecida a la nuestra o no. La vida se duplica por las cadenas de adn creando el arbol de la vida. Ahora bien, se sustenta con agua y carbono, y es muy posible que en otros planetas o exoplanetas, pueda existir una raza que no tenga adn y incluso que no necesiten de agua y carbono, y que sean mas inteligentes que la raza humana. En el instituto seti se estudia esto, acorde a razas extraterrestres inteligentes y mas avanzadas. Es decir que esto es la confirmación del vaticinio de la ciencia ficcion. Incluso en este punto, recuerdo cuando yo estudiaba mitología me di cuenta que es antesala de la ciencia sin que yo excluyera de plano a la filosofía. Con la ciencia no haces mas que querer demostrar lo ya imaginado antes, te anima a especular y buscar indicios. En lo que a filosofía se refiere, en especial los de Grecia eran observadores de la naturaleza que les rodeaba y hasta creador de mitos era Platón. En esto veamos que la teoría de la generación espontánea de Aristóteles tambien conocida como Autogenesis ha sido refutada por la ciencia actual, y no se trataba de ninguna teoría mística. Sino que la teoría de Chardin, el sacerdote jesuita, científico y filósofo francés, explica el origen de la vida en su segundo significado, según la teoría de la Biogénesis.
En la ciencia, una mente de pensamiento científico se pregunta: ¿Habrá vida en el espacio? ¿Y si hubiera...? ¿Y como serían? y así sucesivamente. ¿Cómo se originó? ¿Y si se originó por...? ¿Y cuándo se originó el universo? ¿Y como acabará el universo? ¿De donde venimos? ¿A dónde vamos? y así, al igual que un escritor puede y debería preguntarse lo mismo para escribir un cuento de ciencia ficción cuando no somos periodistas. Independientemente de si busques materia orgánica o no, el hidrógeno alimenta ecosistemas subterráneos formando microbios y a su ves se puede especular con una raza extraterrestre parecida a la nuestra como he dicho en un párrafo anteriores. Lo primero determina las condiciones para que exista la vida microbiana, y lo segundo la búsqueda de una inteligencia superior, de ahí que la astrobiología pueda dar sus frutos. En esto juega al fútbol la teoría del diseño inteligente, posterior al creacionismo y ayuda a comprender la salvaje naturaleza y la vida, en general. Es una explicación coherente y no absurda, pensar que la naturaleza ha sido diseñada para albergar vida.
Volviendo a tu mención de Adán y eva (Geb y Nut), dos ejemplos de extraterrestres con tentaciones humanas, como dice el génesis, ellos eran distintos a los creados originalmente, y si ellos eran dos divinidades, habría que admitir que la evolución ha sido extraña en ese sentido. Aparte, creo, las mutaciones son posibles. Pero como Darwin no pudo encontrarle solución a la teoría de Mivart, en parte porque él carecía de imaginación como dijo una vez, ni al problema del gradualismo la transición entre los diseños orgánicos principales, su teoría se derrumbó por completo. De todos modos, no niego que se de cierto evolucionismo, como ya he dicho. Simplemente es acotada, repleta de fallas y problemas sin solución, que hacen de la teoría de Darwin incompleta.
manndrugo,06.02.2010
El punto, serki, es que si deseamos hablar de evolucionismo, necesariamente se debe hablar de ciencia, naturalmente a nivel de literatura divulgativa. Al menos yo, no soy un científico.
El DI no tiene nada que ver con la ciencia.
El DI persigue otros objetivos, completamente diversos a la búsqueda de la verdad, esa verdad hecha de pequeños pasos a la vez, y siempre perfeccionables, pero que parten de un hecho comprobable e inamovible, como es la teoría de la evolución.
El DI tienen en mente, por el contrario, una sociedad antimoderna, condicionada por valores religiosos dogmáticos e invadentes.
Persigue enturbiar las mentes de personas que no saben lo que es la teoría de la evolución, que no han leído a Darwin.
Deseo saber si tú compartes las ideas del DI, si te representan a plenitud y si nos concentramos, sin irnos por las ramas, en los puntos focales.
La teoría de la evolución prescinde de la idea de un Dios creador y el hombre es simplemente una especie biológica más sujeta a las mismas leyes biológicas del resto de las especies que vuelan, reptan, nadan o corren sobre este pequeño y accidental planeta.
Por el contrario el DI es una hipótesis creacionista. ¿Piensas que detrás de la vida sobre la tierra está la mano "inteligente" de un Dios creador?
manndrugo,06.02.2010
Para mí esta historia del DI se reduce a una patológica y arcaica angustia antropocéntrica, donde resulta insoportable el hecho de ser parientes estrechos del gorila y el chimpancé, como está científicamente demostrado. En cambio se es indiferente a otro hecho científico mucho más terrible: el ser un pequeño guijarro cósmico, de la perifería de una galaxia, donde existe un agujero negro que lo devorará, serenamente, sin que nada cambie en la misteriosa vida del universo, que seguirá tranquilamente su destino. Y con buena paz de dioses y monos...
Cometes un error de concepto manndrugo al pensar que la teoría del di no es ciencia, y la busqueda de la verdad no parte de hechos inamovibles, la busqueda de la verdad, en otras palabras, la filosofía, ademas de la ciencia parte de supuestos e hipótesis además de la observación de fenómenos, no confundir estas "preguntas" e "hipótesis" que algunos se hacen, con el experimento que demostraría. O los descubrimientos "casuales" y que requirieron imaginación y inspiración como una manzana cayéndole a Newton en la cabeza y escribir su teoría. Dices "La teoría de la evolución prescinde de la idea de un Dios", eso es cierto, pero la teoría del di y el creacionismo no lo hacen, y en el di no se insiste en el concepto de un Dios Es mas, la ciencia no se preocupa demasiado por investigar si hay una voluntad inteligente, o una causa primigenia. Ahora que Dawkinks, tu o quien sea sean ateos, ( aunque creo haber leído en un foro que has dicho que no lo eres) no es un problema de la ciencia, es una creencia personal de cada persona. Es lo mismo que pinten un camion haciendo proselitismo ateo, ¿a quien le importa? ¿que tiene que ver eso con la ciencia? Y así está el mundo. Es lo mismo que pintar un autobus con la imagen de Jesús. Pero no estamos debatiendo sobre este tipo de fundamentalismos tanto ateo como religioso, sino de ciencia y específicamente de creacionismo, evolucionismo, y darwinismo.
y diseño inteligente ( se me olvidaba ) por cierto se está mas cerca de descubrir inteligencia extraterrestre a que nos volvamos monos cavernícolas, aunque podría ocurrir.
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