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| cefa,23.10.2009
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¿Cómo creen ustedes que expresaban su amor los primeros humanos? Los australopitecos, ¿pensarían en su amada como algo delicado?; los pitecantropos, ¿planearían una cita, una cena, una copa, conversaciones divertidas?; ¿el cromagnon se acicalaría o haría uso de artilugios para enamorar a su preferida? ¿Cómo enamoró Pedro Picapiedra a Vilma?
Resulta que nuestra idea del amor, sobre todo del amor cortés, en el que la mujer es el eje del accionar amoroso, merecedora del heroísmos y patetismos por igual, musa, leiv motiv y etcétera, es una icreación literaria/i ( http://jorgemanri... ) ( http://www.artegu... ) que hemos adoptado (y adaptado) como natural a través de los siglos. No quiero decir que el sentimiento sea producto literario, sino que su representación ideal, romántica, a la cual aspiramos en algún momento de nuestras vidas, es producto de la imaginación de cientos o miles de escritores que dieron forma a una serie de estereotipos y actitudes que siguen rigiendo, o mejor, dictando el accionar del pretendiente y la pretendida. Ahí están el Cantar de los Cantares, los poemas latinos o la aparición de los trovadores provenzales, y Shakespeare, y sigan ennumerando hasta las actuales telenovelas, los cancioneros populares, los millones de ediciones de 20 poemas de amor y una canción desesperada, hasta las películas gringas que nos han enseñado qué decir, qué musica poner y cómo besar. Gringas o argentinas o francesas o mexicanas, da lo mismo. Todo es o proviene de un texto. Los mecanismos que damos en llamar "cultura" se encargan de transmitir esos mensajes, de adaptarlos a nuestras vidas o transformarlos en realidades por la inercia de la costumbre.
Bueno, me gustaría que opinaran y aportaran al respecto. Sobre todo en este web, donde abundan los relatos y poemas amorosos.
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| Vogelfrei,23.10.2009
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Hay muchos tipos de amor. A cuàl se refiere?
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| madrobyo,23.10.2009
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Lo que llaman amor es como la comida, siempre se termina convirtiendo en mierda.
Buenos días Perú. | | |
| santacannabis,23.10.2009
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Basta con leer el mensaje para saber a qué tipo de amor se refiere el comunicado. La obviedad es insultante. En fin. Sigamos con lo que propone Madame bacha.
El amor romántico es reforzado por la literatura pero tiene que ver también con la idea de monogamia y orden (principalmente de orden en las herencias a causa del concepto de propiedad privada).
Tiene que ver también con la regularización por parte de la iglesia católica que necesitaba más dinero y decidió inventarse un rito que en los inicios no existía (para "registrarse" como matrimonio ante Dios hay que apoquinar) pues era en muchos casos un simple negocio de bienes o de mano de obra.
Otro punto es la "elección de pareja" que también permitía romper la endogamia de muchas sociedades... Esta elección se hacía en aras del "amor"
En fin, que sí, que la literatura sirve como un escaparate para ver cómo se construye un orden de carácter netamente occidental en torno a eso que llaman amor.
Paro aquí que el tema es bien largo. Nomás apuntaba esto para meterle más ejes de discusión.
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| cefa,23.10.2009
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Vogelfrei, lea el segundo párrafo.
madrobyo... ajá, ¿y? | | |
| Vogelfrei,23.10.2009
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| Ya. En muchos casos el amor se construye. Mas yo prefiero el amor a primera vista, en el que predominan las feromonas. | | |
| Mujer666,23.10.2009
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| El tema no es tanto que se construya el amor, sino que lo que se construye también son los modos de conocimiento. Elaboramos procedimientos a través de los cuales observamos realidad perdidas como por ejemplo, la realidad a la que se refiere cefa. Todo lo que digamos de eso, tendrá que ver más con nuestros modos amatorios actuales, que con aquellos tiempos. | | |
| madrobyo,23.10.2009
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¿y?
No sé, no me importa.
No creo en esa idiotez que llaman amor, es un concepto inventado por los vendedores de tarjetas de san valentin, las agencias de seguros y los agentes de ventas en el día de la madre, día del amigo y cuanta mierda se inventen.
Y de esos poemitas románticos y toda esa chorrada me parece que no, no ha creado concepto sobre nada, lea a mi abuelito san agustín, lea toda la tinta desperdiciada en la biblia, habla de esa mierda que usted cuestiona, cefa.
No jodan más, den por concluido este foro. | | |
| Vogelfrei,23.10.2009
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Ya. Los conceptos de amor varìan de cultura a cultura.
Empero como el amor no es racional lo cientìfico no se puede aplicar. | | |
| madrobyo,23.10.2009
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Sí, eso suele decir en esas tarjetitas que regalan los testigos de jeova cuando me llegan a despertar, los hijos de puta, un día domingo de cruda.
Ya dije, no jodan, el amor es una invención judia. | | |
| cefa,23.10.2009
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| Pues eso, madrobyo, precisamente. | | |
| santacannabis,23.10.2009
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Exacto, mujer666 tiene razón con respecto a la construcción de los modos de conocimiento y la interpretación que le damos de acuerdo a nuestro contexto.
Pero también hay otras cosas que cambian en la forma más que en el fondo. Es fácil encontrar en un texto antiguo la expresión "hacer el amor" como sinónimo de cortejar. Si no la ubicamos en tiempo y espacio nos llevaríamos una idea muy errada sobre la virgen señorita decimonónica.
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| cefa,23.10.2009
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Bueno, pero no son tan perdidas esas realidades, muchos de nuestros modos amatorios actuales siguen girando en torno a un ideal creado por estos primeros cantores amorosos.
Creo que el instinto sublimado al que conocemos como amor no es algo que "evolucione" o cambie. Cambian, eso sí, los modos de expresarlo, como bien apuntan. Pero, aún así, la búsqueda pretende en escencia lo mismo: una pareja ideal: monógama, bella e inspiradora. O, mejor, como hacían los cantores provenzales, "convertirla" en todo eso por medio de textos, canciones y poemas.
¿Sigue Romeo enamorando a Julieta? ¿Julieta ya está aburrida de Romeo?
Quisera que tomáramos en cuenta, también, el amor homosexual. Ahí podríamos encontrar que, por ejemplo, como apunta Santa, antes del imperio judeo-cristiano-occidental, las prácticas homosexuales no estaban condenadas y que ahora, después de 2 mil años proscritos, los gays vuelven a ser una realidad sin tapujos en nuestras calles, en nuestras familias, etc. (Vaya, siempre lo han sido, pero no con estas libertades).
¿Qué usaron para condenar a los homosexuales en aquellos primeros tiempos judeo-cristianos? Pues sí, literatura: la Biblia y otras ficciones.
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| loredana,23.10.2009
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No hay nada nuevo bajo el sol. Cierto. Pero no generalice, si muchos de sus modos amatorios giran en torno a un ideal creado por los primeros cantores amorosos, no piense que los míos también.
Habemos quienes la poesía no nos mueve ni la más mínima hormona, sin embargo una pequeña mirada, un pequeño roce, podría hacer despertar no sólo una gran pasión, sino también: el amor.
Lo más probable es, que expuestos a la rutina, Julieta Y Romeo, no habrían durado más de una semana casados/juntos. | | |
| cefa,23.10.2009
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| No pienso en lo suyo en los más mínimo, loredana. Generalizo para contextualizar y nada más. | | |
| Mujer666,23.10.2009
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Cefa: el amor no es algo que viene con el organismo, sino que se construye, a través del lenguaje, junto al cuerpo. El cuerpo es el organismo atravesado por el lenguaje o si lo prefiere por la historia personal. De modo que lo que sentimos está condicionado por las palabras que usamos.
Los homosexuales en grecia condenaban duramente la molicie, esa especie de amaneramiento que hoy está aceptada y emulada en muchos foros. Era sinónimo de debilidad y fragilidad, aspectos atribuídos a las mujeres y usted sabe que el paganismo idolatra el falo.
Lo que digo es que no hay nada en la naturaleza, en lo real que nos diga como amar. Amamos como hemos aprendido que se ama en el lugar donde vivimos. | | |
| cefa,23.10.2009
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De acuerdo, muy cierto.
Me gusta eso de el organismo atravesado por el lenguaje, y de eso va todo esto.
En lo que pienso es aquello de sexo+erotismo+amor, que Octavio Paz ensaya en La llama doble. Es la atracción sexual la base; el erotismo (la poetización del sexo) donde se halla el elemento humano (la imaginación); y el amor como resultado de esta sublimación biológico-poética, por decirlo de alguna forma.
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| Mujer666,23.10.2009
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| Efectivamente, cefa, el erotismo es lo primero. La atracción sexual es lo más real entre los miembros de nuestra especie. Luego hay que hacer algo con eso a los fines de continuar con el constructo social, en ese sentido el amor fue un buen invento. Ya con el matrimonio la jodieron bastante, pero hay que reconocerle que gracias a esa institución se mueve gran parte del mercado: ese dios de los tiempos modernos. | | |
| cefa,23.10.2009
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Y qué bueno que toca ese punto. Esto lo quise poner en la mesa redonda, pero lamentablemente se desvió el asunto.
Mucha de esta nueva "aceptación" hacia los gays proviene de la lógica consumista. Al darse cuenta que las comunidades gays son (no todos, claro) consumidores de todo lo que de moda esté, todo lo fashion, lo caro y de marca, las compañías han hecho uso de campañas publicitarias y se han unido a la "defensa" de los derechos del grupo en cuestión.
Y sí, otra vez el lenguaje es el arma: el cinematográfico, el musical y, sobre todo, el publicitario. Hay mucha "moda" derás del asunto.
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| Mujer666,23.10.2009
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La moda es un modo de combatir el tedio existencial y una fuente de ingresos para algunos.
Yo creo que pensar en términos de aceptación o tolerancia, ya denota una posición intolerante. El que tolera se pone en una situación de superioridad y desde ese lugar ha de tolerar al otro que es considerado como inferior. Pienso que la "burguesía" sigue siendo tan insípida como siempre. Rechaza todo lo que atente contra su casita pequeña, especialmente la actividad del pensamiento. | | |
| Bacha,23.10.2009
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| SixsixsixWoman, si yo fuera lesbiana (y usted también) me gustaría hacerlo con usted. Oui. | | |
| Mujer666,23.10.2009
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jajaja yo pertenezco a una de las opciones más despreciables, aquella que no hace distinciones amatorias.
Quería por otro lado retornar a esa idea del amor en la literatura. A los fines literarios siempre conviene que el amor se malogre, es decir, al revés del ideal social. De algún modo la literatura alimenta la pasión de los sujetos y esa pasión va por un carril paralelo al del amor. | | |
| Bacha,23.10.2009
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yupiiiiiiiiiiiii!!!!
Sí, pues, "la felicidad no tiene historia". Por eso el "y vivieron felices" es el final, porque ya no hay nada intersante que agregar.
Y he ahí a Cenicienta, Blanca Nieves, la Bella Durmiente y etcéteras, que siguen maleducando a niñas de todo el mundo.
Y me hicieron recordar a un amigo que se acaba de casar. El infeliz está feliz. El muchacho es leido y escribeido, ateo y algunas otras virtudes por el estilo. Yo creía que no creía en el matrimonio, pero cuando me lo encontré y me dio la noticia, creo que hasta sus ojos parecían de embarazada: grandes, límpidos.
La verdad me dio alegría verlo así. la última vez que lo había encontrado parecía Bud Spencer luego de una escena de chingadazos.
Tal vez el amor, además de construcción cultural, sea en verdad "algo más", aunque sea por un momento, por un ratito nomás.
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| Mujer666,23.10.2009
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Los que no creen en el matrimonio son los primeros en casarse. ¿Cómo va a creer si lo único que se ve por todas partes son matrimonios?
Hay un momento en todo parece coincidir: el erotismo, el amor, la pasión y el matrimonio; pero es un espejismo, como bien puede comprobarlo a los 3 meses cualquiera que se haya casado. | | |
| Mujer666,23.10.2009
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| * como NO va a creer quise decir. Disculpe el lapsus. | | |
| maravillas,23.10.2009
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| Esta Mujer six, six, six, tiene "carrete" para todo y para todos, pero yo no me quedo atrás. El matrimonio es un contrato, en cambio el amor es un proyecto de vida. A veces coincide el contrato y el proyecto, y otras veces no, las más... | | |
| cefa,23.10.2009
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maravillas, acá se nos ha ocurrido abrir este foro para apuntar en dirección contraria a lo que nos dice. O, mejor dicho, para ver cuánto de literatura hay detrás de esto que llamamos amor, cuánto de puro lenguaje hay en su "ser".
Usted escribe poesía amorosa. ¿Qué piensa acerca de esa premisa, la del amor como producto literario y no como sentimiento puro (o puro sentimiento)? | | |
| negroviejo,23.10.2009
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Hay toda una cosa cultural alrededor del amor. Pero también tiene relación directa con la naturaleza. Esto se comprueba observando a los animales que no saben de poesía, de miradas lánguidas o de ramos de rosas rojas.
Sin embargo, estoy convencido que aman. A sus dueños y también a sus parejas. Yo he visto a un pajarito revolotear largamente sobre el cadáver de su parejita muerta y a mi perro dormirse abrazado a su hembra.
Si alguien niega el amor en este foro lo único que puedo decir es que lo lamento por él.
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| Mujer666,23.10.2009
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No se trata de opiniones personales. El "para mí" lo único que hace es detener el pensamiento. Nada más se puede decir a partir de una autoreferencia.
Los animales domésticos están afectados por la neurosis de sus dueños, de modo que tienen esos y muchos otros comportamientos. Los animales en estado salvaje, no los tienen.
Hay unos tipos bien serios y respetados que dicen que la naturaleza es un invento de la cultura ¿que hermosa puerta para entrar no? | | |
| Vogelfrei,23.10.2009
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| Lo que existe entre los homosexuales no es amor, es una perversiòn, una desviaciòn. Porque el amor -sexual y/o romàntico- es un sentimiento limpio que sòlo se da entre un hombre (XY) y una mujer (XX). | | |
| cefa,23.10.2009
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Bueno, evitaremos responder a esta tontería.
Negro, ni lo negamos ni lo afirmamos, conversamos y a ver a dónde llegamos. | | |
| maravillas,23.10.2009
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b"la naturaleza es un
invento de la cultura /b¿que hermosa puerta para entrar no?" mujer666
Sí; pero habría que estar de acuerdo en los conceptos, porque una estrella como alma, es algo bien distinto a un alma en las estrellas. Hay que ser aristótelico de cinco a siete, porque a las ocho sirven la cena. | | |
| Mujer666,23.10.2009
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| jajaja absolutamente maravillas, hay que ser aristotélico para seguir el camino de la felicidad, no vaya a ser que por mirar el cielo no veamos el semáforo. | | |
| maravillas,23.10.2009
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| Hay que permanecer abierta de par en par, pero atenta y con algún paraguas para campear el temporal, jajaja... | | |
| iany,23.10.2009
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Bueno, yo no sè que tanto tenga que ver la literatura en el amor, porque para mì la literatura es algo bien personal, gustos exclusivos del ser que no tiene uno porquè o para què andarlos imponiendo.
Nunca, y he tenido varias parejas, le he hecho un poema a algùn amor, y si lo he hecho no ha pasado de cinco o seis reglones por ser escribidor tambièn, no porque piense que es una manera de llegar o entablar una relaciòn.
La literatura en el amor, es muy falsa. Todo lo que n o eres capaz de ser(aunque quisieras) es lo que escribes. O sea, no puedes basar una relaciòn en tus fantasìas, porque desde allì has fracasado ya.
El amor, se siente, pero si no se construye dìa con dìa, asì como se siente tambièn se deja de sentir y es allì donde ya no trabaja ni sexo, ni papelitos melosos y mucho menos caprichitos.
El amor es franco, directo, entregado, desvergonzado, corriente, comùn, ganoso, sin ningùn tipo de espiritualidad o adorno màgico que lo haga especial, sencillamente se ama y se da. Sin màs. Ese tipo de amor crea confianza, conocer a tu pareja tal como es te hace creer en lo que estàs haciendo y con quien lo estàs haciendo, por màs errores de caràcter que tenga el individuo, siempre estàs dispuesto a superarlos.
La literatura en el amor, pues... Es todo eso que no puedes lograr ni podràs jamàs en la vida. El sueño que toda niña pretenciosa quiere para el mañana y de èsa mentira provienen los fracasos màs dolorosos, por lo inesperado.
En amor en la literatura es para soñar un ratito, es como creer en un salvador por instantes y despuès regresar a casa convencido de que si no te salvas tù, nadie lo harà por ti. Es bello, sì... Pero es absurdo.
Creo que es mejor, mil y un veces mejor hablar con verdad. Nada de cartitas o poemitas. Tirarte y pedo y decir: ¿Podràs vivir con esto?
En fin- | | |
| maravillas,23.10.2009
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| ¿Y quién está imponiendo? | | |
| iany,23.10.2009
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| Dije que alguien lo hacìa maravillas? | | |
| iany,23.10.2009
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Dije:
(porque para mì la literatura es algo bien personal, gustos
exclusivos del ser que no tiene uno porquè o para què
andarlos imponiendo.)
R E M A R C A R È :
porque para MI
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| iany,23.10.2009
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O sea... A MI, no me gusta imporner MIS gustos, o pràcticas literarias.
Beso.- | | |
| madrobyo,23.10.2009
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| a MÍ, sí. | | |
| Mythos,23.10.2009
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| amici... | | |
| maravillas,24.10.2009
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...corazón. | | |
| iany,24.10.2009
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| De melòn. | | |
| iany,24.10.2009
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Lo que no entiendo, bueno, lo entiendo de diferente manera, es porquè el ser humano tiene que engrandecer a otro ser humano para sentirse ¿Còmodo?
Porquè insistimos en idolatrar personas tan comunes y corrientes como nosotros, pero con oportunidades como muchos de nosotros no las tenemos.
Muchos son los libros que se han escrito, de amor o desamor, guerra o paz, alegrìa o infelicidad, pero... ¿Quièn los ha escrito? Acaso no gente normalita o medio lucas como los que estamos aqui?
Entonces... Por què unos trascienden con la vida, se perpetùan como dioses y otros, sencillamente no pasamos de ser admiradores?
Es que al hombre le gusta idolatrar al hombre para sentirse hombre(mujer)?
Si observamos entre los afamados, y comparamos con algunos caminantes solitarios totalmente desconocidos que por casualidad nos cuentan que escriben y nos muestran sus letras... Por què no los hacemos pùblicos y famosos cuando nos deslumbran sus letras? Serà porque no tenemos el poder? Entonces...
¿Què es la literatura? ¿Un golpe de suerte? ¿De fortuna?
No lo sè, lo que sì entiendo un poco, es que... Nos gusta admirarnos en otros, sentir que valemos màs que para trabajar como esclavos del tiempo y las responsabilidades, que un cuerpo puede ser artìstico y escultural aun cuando el de nosotros estè redondeado sobre un sofà. Nos idolatramos en otras mentes. Nos vuelven locos los amores imposibles teniendo tantos posibles idènticos en casa.
Cosas raras pues, que me hacen reflexionar. | | |
| iany,24.10.2009
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He conocido en el transcurso de mi vida a poetas, poetotas je, vagabundos con guitarra en mano que me han dejado con la bocota abierta, pero... Como son gordos, feos, patizambos y pobres, pues... Seguro es por eso que no salen en la tv o tiene ya de a perdida algùn librillo editado.
No me enamoran, no... Para nada, pero si me deslumbran, me dejan pensando y sigo creyendo que todo hombre tiene algùn tipo de don, pero no todo humano tiene la oportunidad de explotarlo.
En fin... Me importa muy poco de cualquier forma. | | |
| cefa,26.10.2009
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iany: divaga sobre el tema, creo que no leyó bien de qué va el foro. Se lo sintetizo: cómo es qué aprendemos a amar por medio la literatura; cuánto de pura literatura hay en nuestro accionar amoroso; cómo se relacionan el sentimiento y la cultura para crear estereotipos o prototipos de "amor".
Pero ha sacado un par de ideas interesantes acerca de la artificialidad del tema tratado en los libros. "Es absurdo", dice.
Pero, ¿y no es contra el absurdo que estamos peleando, inventado "fines" "causas" "heroísmos" "utopías" (¿amores?), constantemente?
Santacannabis nos debe un exposición más detallada del invento del amor de pareja como campaña teológica-imperialista de control sociocultural.
Ella y Mujer666 parecen saber algo de semiología, lingüística, y yo quiero que me pongan a pensar.
Y si madrobyo no fuera tan madrobyo, ¿pudiera hablar algo de su abuelito San Agustín, de los judíos monógamos y su literatura represiva?
Otra cosita, hablando de judíos. En la literatura de medio oriente están, creo yo, las mejores producciones del erotismo (una cultura exultante y sensual en sus construcciones, sus ropajes, sus colores, sus goces...), ¿cómo es que ahora los representamos como lo contrario, como represivos, secos, "terroristas"? ¿Lo son o así nos los presentan?
Suena retórica la pregunta, lo sé, pero hay que ver que la "revolución cultural" de Irán y otros pueblos ahora teocráticos, ha pervertido mucha de su verdadera cultura sensual.
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| manndrugo,26.10.2009
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| Interesante lo que dice iany, pero deberé leer todo el foro para saber de qué se habla aquí. | | |
| Mujer666,26.10.2009
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Las cosas son en la medida en que se las nombra. No había terroristas antes de esa palabra por ejemplo. Lo interesante del asunto es que vivimos la "realidad" de acuerdo a las palabras que sabemos. De ahí la importancia capital de lo que leemos. Pero no crea que primero leemos y luego pensamos de acuerdo a esa lectura; yo creo que es al reves. No es casual que alguien se encuentre con ciertos autores, ni que elija ciertas parcelas del conocimiento. Desde la infancia tenemos un boleto que es apto para algunos trenes. Lo que digo es que cada uno encuentra lo que de algún modo busca.
Si ud es como yo, medio degenerado de nacimiento, ya de niño se habrá encontrado con Sade y habrá visto en él un poco de ud. Si en cambio, ud es un moralista almidonado, un profesional de la técnica más que de la cultra, pues... verá en Sade una pieza más para su semblante de saber. | | |
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