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| roboret66,28.10.2006
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La religión es quizá, uno de los pilares sobre los cuales se han constituido las sociedades pasadas. Marx, mantiene la idea de que la irracionalidad humana es la única que sostiene la existencia de Dios. Se infiere que donde surja la razón Dios deja de existir. Por lo tanto, si seguimos categoricamente la lógica de las premisas, tenemos que la religión se ha mantenido como pilar fundamental de lo social, entonces no hemos pasado el ámbito irracional, según la perpectiva marxista.
La religión la entendemos como una propiciación o conciliación de los poderes superiores al hombre, que se creen dirigen y gobiernan el curso de la naturaleza y de la vida humana. En la antiguedad la religión y el mito, se han presentes para mostrarnos un modo de interpretar la realidad del mundo por parte del hombre. El hombre adquiere la forma de vida que sus dioses le asignan, pues debe complacerles, pues Dios o los dioses imprimen temor o amor, de suerte que esa divinidad podría cambiar de opinión según surtiera su efecto la complacencia en el culto o el rito ofrecido por el hombre. El hombre puede atraer el favor de los dioses, siempre y cuando haga lo que satisface aldios de que se trate, de ello se deduce que el curso de la naturaleza es variable, dependiente de la venia o no del dios. | | |
| PUCCA_PSICODELIC,29.10.2006
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la religion es una basura; POLITICOS, EL PAPA LOS GRANDES PODEROSOS se aprovechan de las debilidades de las gentes para krear a este DIOS ke en verdad nunka existio, Marx tiene razon en lo ke dice, al referir ke el hombre al kreer en Dios ha pasado a un plano de irracionalidad por ke es la verdad le duela a kien le duela...saludos
b Pucca O(*-*)O | | |
| roboret66,06.11.2006
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Los símbolos esgrimen desde lo más originario de la religión, abreviaturas, síntesis de sucesos divinos o sagrados. Son voces del tiempo; los antiguos lo manifiestan como tener a los dioses ante los ojos. Para el antiguo todo está gobernado por la inteligencia de los dioses, la inteligencia divina gobierna la inteligencia humana. en el sacrificio el hombre contempla lo divino.
En el antiguo testamento , se halla contenida la idea del sacrificio: si el hombre desea alcanzar un estado divino, creativo, deberá sacrificar, es decir, recorrer de nuevo el camino cosmogónico a la inversa, devolver lo creado al Creador, destruirlo.
En el versículo se trasciende el tiempo tal como se conoce en general. Elohim, la divinidad, es el tiempo como duración pura. la creación es continua; es ahora y aquí, en la medida en que es siempre y en todas partes, en que funda el tiempo, es un eterno presente, es un ojo siempre abierto.
La Sabiduría es la duplicación de Dios... | | |
| bets,06.11.2006
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Creo que la religión en si misma es buena, lo que mata a la religión es la jerarquía de la iglesia.
La religión en su puro estado es buena. | | |
| lalegaspa,06.11.2006
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Se necesita ser muy bueno, para mirar lo bueno bets.
Tu lo eres. | | |
| lalegaspa,06.11.2006
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Yo siempre miro lo malo en todas partes, porque soy mala, pero me gusta mucho encontrarme con gente como tu.
besos. | | |
| pedropensador,08.11.2006
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Es buena la pregunta, aunque las religiones son muchas y las tendencias dentro de cada una son diversas.
Para mi que los no religiosos tienen una visión antropocéntrica, eso significa que el hombre es el centro de todo.
Los religiosos, digo los creyentes tienen otra visión.
Si alguno quiere exponerla acá, estaría respondiendo la pregunta.
Porque esa pregunta no la puede responder quien no tenga una noción profunda de lo que son las religiones. | | |
| Piturro,08.11.2006
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La religión no interpreta la realidad.
La maquilla para que parezca menos cruel.
Ese es su FUNESTO PAPEL.
Los religiosos que LUCHAN por modificar la realidad son SEGREGADOS por sus propias dirigencias, y hasta ASESINADOS con el silencio cómplice de las jerarquías eclesiásticas: Obispo Romero de El Salvador, Camilo Torres en Colombia, Cura Mugica en Buenos Aires, Obispo Angelelli en La Rioja-Argentina, y etc etc etc
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| pedropensador,08.11.2006
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La religión interpreta la realidad.
Esa interpretación difiere de otras interpretaciones.
Todas las culturas de los siglos de los 5 continentes desarrollaron su religiosidad.
Hay que estudiar una semana de antropología para concluir que lo que los pueblos consideran verdadero, les nace de su inteligencia colectiva, no les es impuesto.
¿Quién le iba a imponer la religiosidad a las culturas precolombinas?
Los etnocentristas dirán que es ignorancia de los nativos.
Los antropólogos saben que todos los patrimonios colectivos nacen de la sabiduría de la sociedad y que eso corresponde a su cultura, la que nadie tiene derecho a descalificar. | | |
| lucabuffon,08.11.2006
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“La religión es quizá, uno de los pilares sobre los cuales se han constituido las sociedades pasadas. Marx, mantiene la idea de que la irracionalidad humana es la única que sostiene la existencia de Dios”
Esto ha dicho robottet, una vez más hablando ligeramente sobre un pensador gigantesco como Marx sin haberlo leído nunca. Le recomendaría a este señor que de una hojeada por aquella breve “Introducción a la crítica del derecho de Hegel”, dicho material se ha hecho famoso por contener la ya mítica frase de la “la religión es el opio del pueblo”. Pero definitivamente robottet ni la ha leído y por lo tanto pone en boca del marxismo toda su irresponsabilidad “teórica”.
Ahora bien, es evidente que Marx en su primera etapa (el Marx joven y humanista) y muy influido por Feurbach combata el discurso religioso pero no con la argumentación ramplona y pueril que aduce robottet. Al contrario, eso han sido los principales postulados del liberalismo pequeño-burgués de la revolución francesa. Marx va mucho más allá de la simple acusación de irracionalidad y ni siquiera lo plantea en esos términos. Lo que en esa fase del desarrollo teorico se plantea es que la religión es la conciencia invertida del hombre, pero justamente porque su vida real, material y concreta bajo la dominacion capitalista es una vida invertida. Marx entonces subraya que esa condición de explotación a la que en esa epoca es sometida el proletariado crea la necesidad de un desdoblamiento de su ser en la religión y dice lo de la “religión es el alma de este mundo desalmado, el corazón de este mundo sin corazón, el opio del pueblo”. Muy lejos de ver simple engaño, irracionalismo o ignorancia Marx explica la religión por las condiciones reales y objetivas que la hacen necesaria y propone no eliminar la religión mediante cientificismo o “más racionalidad” sino eliminar las condiciones sociales que crean la de necesidad de ella. Este planteo luego tendrá matices pero en ese momento se plantea asi
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| lucabuffon,08.11.2006
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| En cuanto a la interpretación de la realidad comparto con pedropensador, es evidente que la religión es un discurso como el metafisico, el cientifico o el mitologico y lo es de interpretación de la realidad con su especificidad concreta y hay que comprenderlo en su dimension historica, espacial y temporal. | | |
| abate,08.11.2006
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| Precisos pedro y luca... | | |
| PUCCA_PSICODELIC,08.11.2006
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| este foro es interesantisimo karay | | |
| pedropensador,08.11.2006
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| Acá el más certero es abate (en lo que dijo el 08.11.06) | | |
| clonitrol,08.11.2006
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| la religión no interpreta la realidad, la niega | | |
| ebrier,08.11.2006
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| yo creo que mas certero fue usted pedro, de lo que afirmo sobre abate. | | |
| ebrier,08.11.2006
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| Si bien nunca he sido religioso, esto de encontrar la sabiduría en cualquier lugar lo considero un hecho concreto, alejado de cualquier pensamiento ideológico, más bien diría yo sobre hechos concretos y practicos. | | |
| madrobyo,08.11.2006
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| Dios YHVH bendiga a los hebreos por inventarse la mentira más creida y a la vez más antigua de toda la humanidad. | | |
| pedropensador,09.11.2006
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¿Como se puede pensar que las personas antiguas eran tontas e ignoranes, mentirosas y atrasadas?
Cada cual vive su tiempo, los que vivieron hace un millón de años, comensaron a crear las palabras y nos las legaron gratuitamente.
Su hubiesen sido tarados, nosotros seríamos mudos porque no somos capaces de crear un idioma.
Ni siquiera podemos inventar 3 palabras nuevas, ellos las hicieron partiendo de cero.
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| roboret66,09.11.2006
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Perdón por no haber entrado, sin embargo tenía muchas cosas que hacer. Con lo que respecta a lo que dice usted señor lucabuffon, creo ser hombre falto de ingenio, pues no entiendo su violencia, lo que necesita usted es conseguirse una novia para evitar confrontaciones tan fuera de contexto, y no parecer caballo desbocado.
Para que no crea usted que me lo saco de la manga le cito del texto: Differenz der demokritischen und epikureischen Naturphilosophie, Ergängzungsband Erster Teil, p. 262.
"Mientras le quede a la filosofía una gota de sangre en su corazón absolutamente libre y conquistador del mundo, no dejará de gritar a sus oponentes, junto con Epicuro: "No aquel que rechaza los dioses de la multitud es el impío, sino quien presta a sus dioses las ideas del vulgo." La filosofía no hace un secreto de ello. La confesión de prometeo: "En verdad, odio a todos los dioses", es su propia confesión, su lema contra todos los dioses celestiales y terrenales, que no reconocen la conciencia que tiene el hombre de ser la divinidad suprema. No tiene que habe ningún Dios al mismo nivel que ella".
Lo que aspira Marx, según mi humilde opinión, es revelar al hombre como divinidad suprema. En el mismo texto p. 263, se dice que Prometeo dijo a Hermes: . Lo que hace ser a Prometeo el más noble de los santos y mártires del calendario de la filosofía. Marx se esfuerza en el texto por precisar su concepción de la actividad de la razón. Su tesis puede resumirse en que la razón es atea, pues el autor nos dice:
Sin embargo, no es débil la razón que no reconoce ningún Dios objetivo, sino aquella que quiere reconocer a uno.>> p. 368.
Finalmente, nos dice lo siguiente: p. 372.
Las verdaderas pruebas de Dios deberían enunciarse así: "Porque la naturaleza está mal organizada, Dios existe." "Porque existe un mundo irracional, Dios existe". "Porque el pensamiento no existe, Dios existe". ¿Qué significa todo esto, sino que Dios no existe más que para el hombre que considera el mundo como irracional, el cual a su vez es igualmente irracional (unvernünftig)? Dcho de otro modo la sinrazón es la existencia de Dios."
Las pruebas de la existencia de Dios no son sino pruebas de la existencia de la autoconciencia esencial del hombre. Dios no es más que una proyección al infinito de la autoconciencia del hombre...
Espero que le ayuden las citas, yo no pretendo decir que amo a Marx, por que no es así, me atengo a lo que escribí y lo fundamento.
Usted debería respetar a las personas...
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| roboret66,09.11.2006
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| Parece que no salió la cita donde Prometeo le dice a Hermes: " Jamás cambiaré mis cadenas por el servilismo del esclavo. Mejor estar encadenado a una roca que obligado al servicio de Zeus" | | |
| lucabuffon,09.11.2006
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Robottet lo tuyo es una chicana muy ramplona, tu silogismo burdo se reduce a estas proposiciones
1)Marx ve en la religión la irracionalidad y cree que su superación abre camino a la civilización y la racionalidad
2) Como las religiones no se extinguen, según Marx seguimos en la irracionalidad
3) Marx entonces se equivicó
Para plantear este tipo de chicanas no tenés otro sostén que la tesis doctoral del joven Marx, de donde extraes citas de manera arbitraria, ignorando las obras propiamente “marxistas” de Marx. Obras donde él comienza a usar categorías propias, donde crítica tanto a la tradición hegeliana, feurbachia y la economía política.
Todo eso lo ignoras de manera grosera, pones en boca del marxismo una concepción que no existe más que en tu imaginación, o porque ignoras la que existe o lo haces de manera malintencionada.
Una de dos, o te mueve la difamación o hablas de algo que no conoces.
Entonces me veo a volver a aclararte
1) Marx no concibe a la religión como mera irracionalidad, engaño o ilusión que surge en la mente del hombre por cuestiones fortuitas.
2) Marx explica el fenómeno religioso como producto de una realidad objetiva, donde la explotación capitalista hace insoportable la vida del trabajador y requiere de la alienación religiosa. Marx no plantea solo la inexistencia de Dios sino que la explica socialmente. Y discute con Feurbach señalandole que la solución no es divinizar al hombre sino transformar toda estrucutura social que hace necesaria la existencia de una divinidad.
3) Posteriormente señala de manera brillante la instrumentación que hacen las clases dominantes de esta condición objetiva utilizando el discurso religioso como herramienta inmovilizadora. (“sufridos hombres, ustedes heredarán el reino de los cielos, sufrimiento en la tierra salvacion en el cielo”)
Podemos estar en contra de Marx, discutir con él, pero primero recomiendo leerlo. Es muy facil reproducir las fantochadas de siempre, las máximas de catequesis que enseñan los aparatos ideologicos del estado.
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| roboret66,10.11.2006
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Ciertamente ha cambiado el tono de la conversación, lo cual celebro sobremanera. Como buen hombre falto de ingenio, trato de analizar, no la totalidad de la obra de Marx, sino una parte, pues la obra total es muy compleja, no fácil para quienes habitamos la tierra. Aunque mi silogismo es torpe, te equivocas en sus componentes, y quizá lo expresé mal para que no se le comprendiera. El encadenamiento lógico sería:
a) Donde surge la razón Dios deja de existir.
b) Dios existe
c) Por lo tanto, No hemos pasado el ámbito
irracional.
M.T.
Si P, entonces Q
~Q
______________
~P
Yo jamás afirmo que Marx se equivocó.
Analizo las posibles repercuciones en su obra que tuvo su ateísmo de 1839 a 1844. Marx fue ateo, antes de ser marxista, de suerte que éste se alimentó del ateísmo, entonces la afección de tal ámbito fertilizó el germen del marxismo. En 1835, escribe Die Vereinigung der Gläubigen mit Christo nach Joh. 15, 1-14, p. 600.
"En la unión con Cristo, hemos de dirigir nuestra mirada amorosa hacia Dios ;sintamos por Él las más encendidas gracias; doblemos gustosamente la rodilla ante Él(...) Y mientras nos sentimos poseídos de mayor amor por Él, dirijamos nuestro corazón simultáneamente hacia nuestros hermanos que Él une a nosotros y por quienes también se ha sacrificado".
Parece sentirse atraído por la mediación de Cristo. Por ese tiempo perteneció a un club de poetas, en algunos de cuyos poemas declara la guerra a Dios:
"Yo quiero construirme un trono sobre las alturas"
"Yo quiero vengarme de aquel que reina por encima de nosotros"
etc.
Cuando escribí lo de Marx, estaba pensando en voz alta. A lo que yo quería llegar, como hipótesis es que existe un ámbito lleno de posibilidades al trascender la religión.
Sin embargo este espacio no tiene como objeto estudiar la obra de Marx, ni tratar de herir alguna sensibilidad, sino, más bien, tratar de reflexionar a la religión como una posibilidad,entre varias, de la conciencia humana.
El ateísmo es quizá la tierra donde se vislumbra la posibilidad de creación peculiar... | | |
| lucabuffon,10.11.2006
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Bien robottet, creo que esta saldada la discusión, te referiste simplemente a una obra premarxista de Marx como disparador, yo simplemente reaccione porque la concepción marxista de la religión es más amplia que la que vos referiste.
Ahora en mi opinión la concepción marxista sigue pareciendome limitada, pero limitada justamente por su localización histórica en un momento donde la fe en la razón moderna era indiscutible. Por otra parte el silogismo planteado ahora al ser más claro presenta estos problemas
1) La racionalidad no puede ser reducida a la emergencia de un nuevo discurso que como tal es histórico, me refiero al logocentrismo que nace a partir de la modernidad.
2) La religión sigue siendo en muchos rincones y lo fue en el mundo occidental un discurso capaz de sostener una estructura social por más de 10 siglos, me refiero al feudalismo.
3) Por lo tanto la dicotomía racionalidad moderna/irracionalismo medieval no pasa de ser un dimensión ideológica del nuevo discurso moderno, gravemente herido por el resurgir de los regimenes totalitarios, la instrumentación destructiva de la ciencia y la ausencia de progreso igualitario a poco más de un siglo de su consolidación.
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