El capitalismo se interesa de los individuos, privilegiando los industriales.
El comunismo piensa en términos de clases, privilegiando la del proletariado.
Es esta una verdad, un lugar común, un slogan?
elnegropablo,04.09.2006
"El capitalismo se interesa de los individuos, privilegiando los industriales" ????????????????
No sé que quieres decir.
Pero pregunto: de qué individuos se interesa el capitalismo ???
De los latinos y negros del Bronx?
De los niños desnutridos del Africa?
De los pibes de la calle en Sudamérica?
De los mineros que a los 30 ya son viejos?
De los millones de desocupados en los países del Tercer Mundo?
De los bombardeados en Oriente Medio?
De los homeless (que son miles) en las capitales europeas o de norteamérica?
JEJE! Es muy buena la alcaración "privilegiando los industriales", aunque no es muy clara, deberías poner LOS DUEÑOS DE LAS INDUSTRIAS.
El comunismo no privilegia la clase proletaria, mi amigo. Lo que dice es que el proletariado es la única clase verdaderamente revolucionaria. Pero el comunismo, es la última etapa de la lucha de clases, o sea UNA SOCIEDAD SIN CLASES. Por supuesto que es esa la teoría marxista, pero seamos exactos a la hora de las definiciones.
La contradicción capitalismo o comunismo, es en este momento, al menos ridícula. Es como preguntar: ¿CIELO CONTAMINADO O CON ARCO IRIS LAS 24 HS.?
El ejemplo es muy forzado, pero bueno...
Creo que no hay teoría más justa que el comunismo (que en mucho, pero mucho, tiene puntos de contacto con la prédica cristiana). Alguien puede negar de que la Plusvalía es ROBO al asalariado? Alguien puede, entonces, no reconocer que la acumulación de capitales proviene del robo ? Alguien puede negarle al proletario, el derecho histórico a rebelarse contra ese robo?
Podríamos preguntarnos si es posible una sociedad comunista. Pero debemos dejar de lado los prejuicios y las direccionalidades interesadas: COMUNISMO es la teoría de MARX ! No es Stalin, ni Fidel Castro, ni el mariscal Tito. Si no, el debate no es serio. Es como que se diga CAPITALISMO es BUSH. Eso, es una falacia. Podemos debatir sobre los teóricos capitalistas (Smith y los apologistas del mercado), o en todo caso sobre los modelos políticos de las distintas sociedades (cada una en su coyuntura histórico-social), pero no tomarse de una u otra cosa según convenga.
Nerval_G,04.09.2006
Entiendo decir que el comunismo se interesa de los pobres y deshederados, privilegiando la clase del proletariado.
Por su parte el capitalismo se interesa de los ricos, privilegiando a los industriales, es decir, a los dueños de las industrias.
Si hay acuerdo en estas líneas básicas, podríamos decir un par de palabras para alimentar el debate.
el individuo simplemente no existe, es el Adan y Eva de la fundacion moderna cuando el contractualismo hablaba de ellos, agotado la legitimacion divina, creemos al individuo! o acaso es posible historizar ese supuesto estado de naturaleza del que habla hobbes o locke, es apenas una ficcion fundante, el individuo no es más que individuo social, fantochadas liberales
pero claro cono nerval es un consecuente nietzscheano, solo aguardo su subsiguiente reivindicacion de la moral aristocratica, de la bestia rubia y el espiritu vikingo, o quizas de la hermanita antisemita del genio de turin, ojo no soy antinietszche sino mas bien de los que hacen de el una lectura profundamente reaccionaria
Nerval_G,04.09.2006
Pienso, que una sociedad comunista tiene tantas posibilidades de ser una realidad como la República de Platón.
Jamás volverán a confluir esa serie de condiciones que permitieron a la Unión Soviética de crear ese sueño de un mundo nuevo, y que en práctica fue un completo desastre. No sé cómo no se ve este lado de la realidad; he visitado países como la Rusia y compañía. Esto no significa que el capitalismo no sea un sistema degradante y que llevará a la destrucción de la especie sapiens,
Esto es evidente que será así, pero no tratar de ver que el sueño comunista es absolutamente improponible -salvo en la China que están construyendo un Consumismo, de tipo chino-, es continuar a repetir slogan hasta el tedio.
jjllg,04.09.2006
Creo que debemos asomar la vista a lo que se oculta más atrás de lo que es comunismo y capitalismo. Los invito a leer el siguiente ensayo sobre comunismo y capitalismo dividido en seis partes:
Una sola cosa: Gente, la historia es cíclica, no digamos que el comunismo tiene pocas posibilidades de ser una realidad porque estamos meando fuera del tarro.
Ja, es nerval !!!!...que se puede esperar del ultimo clon de conchitasv??? ...Ja-JA-JA-ja
logaritmo55,05.09.2006
No me interesa la política
Capitalismo o comunismo?
es como decir: Plata o vales?
Nerval_G,05.09.2006
También llegó por estos lados la peste del lenguaje?
Qué manera de divertirse tan extraña de estos representantes, de mala clase, de la anticultura.
Vayan a leer la Ética de la responsabilidad, para que comprueben que la comprensión del lenguaje escrito no está en vuestro genoma, en la cadena falta una base.
Nerval: No sea que te pase lo del tribuno romano que había leído en un libro que los elefantes no tenían rodillas, y cuando tuvo la oportunidad de presenciar uno en el circo se puso a gritar como loco: "Eso no es un elefante, tiene rodillas enormes"
Muchacho de "buena clase" o "first class" o fish class (da lo mismo), los libros ayudan, entretienen, enseñan, y luego sólo sirven para envolver pescado.
Hay una diferencia muy simple entre ser culto y ser culturoso, es posible que encuentres esa diferencia en alguno de tus "genomas".
Nerval_G,05.09.2006
Los libros sirven para envolver el pescado?
No es un asunto de cultura, menard, es un asunto de escribir con algún sentido y no insultar groseramente a quien no se conoce. Ese es el punto.
Se puede hacer polvo un argumento que no nos convenza, pero no atacar a la persona. Personalmente en el bar, en el tren, en el estadio converso y no insulto, de igual modo como lo hago en los foros, porque sé que detrás de las palabras del video hay una persona, de la cual ignoro todo.
Pero a esos que he llamado en términos biológicos son realmente impresentables en la forma de atacar al prójimo anónimo, como yo.
Pero uno aprende rápido como se mueven las cosas, entonces he decidido no responder y continuar a ser uno que pretende usar ambos hemisferios cerebrales.
Esta bien Nerval, lo cierto es que te noto muy agresivo con bromas que no dejan de ser triviales y que muchas veces sirven para distenderse y volver a empezar; si a lo que consideras un insulto respondes con otro insulto comenzarás una cadena que luego complicará todo aún más.
La frase de envolver pescado, no es mía, es de un escritor que ahora no recuerdo como se llama.
Nerval_G,05.09.2006
No soy para nada una persona agresiva, propio para nada. Se ve que las palabras llevan a equívocos por cargarlas con nuestras proyecciones, y como decía el maestro Nietzsche, las palabras son prejuicios.
Fidelcastroruz,05.09.2006
Juar, juar, juar, juar. Aquí están los últimos comunistas del planeta y creen que por lamerse entre ellos e insistir con negar la realidad, están haciendo algo por la humanidad. Juar, juar, juar, juar. Tan hipócritas los hijos de su limitado criterio. Mejor para Fidel. Así me hago de más poder, que eso es lo que en el fondo desean estos negros.
Elnegropablo señala la teoría del comunismo en contra de la práctica del capitalismo. O sea, dice: el comunismo en teoría es muy superior al capitalismo, donde nos damos cuenta que los que controlan el capital son hijos de puta. ¿Pero que más hijo de puta, que controla el capital, que los gobiernos "comunistas"? Sólo el gobierno de George Bush hijo, pero eso es otra cosa y su maldad la desfasan a otros países y no tanto a sus ciudadanos
Hechos:
* Nadie debería sufrir injusticias sin importar bajo que sistema.
* Ambos sistemas han fracasado en el intento de eliminar la pobreza, ya que en China –el mayor logro comunista– la represión continúa y los métodos que se han utilizado para controlar a la gente, son todavía desconocidos para el resto del mundo.
* Ambos limitan la libertad, pero tan siquiera en el capitalismo tienes menos posibilidades de morir asesinado.
* La teoría comunista ha dejado de renovarse y a la capitalista no le interesa la ayuda humanitaria, que tiene que ser impuesta por pequeños grupos particulares, de intelectuales o activistas.
*En el comunismo no existía la miseria extrema (tan siquiera no todo el tiempo), pero la producción se reducía, llevó a la quiebra a la Antigua URRS y ha convertido en una bomba de tiempo a China, donde ya se dejan ver las clases altas, medias y pobres.
*A la humanidad moderna no le interesa repartir sus bienes, aún sabiendo que con eso podrían salvar a millones de la pobreza y de una situación tan trágica, que no imaginan ni en sus peores pesadillas. ¿Por qué? Porque existir sin estas pequeñas porquerías, el cafecito, el internet, el departamentito que me da rentas y me permite leer y escribir, el pastel del niño, el vestido nuevo, el cigarrito, el bifecito, etc., es lo que me mantiene vivo y, nuestra supervivencia, está por encima de la de los demás. ¿Quién me podría afirmar lo contrario?
Se notó la condición capitalista del hippie:
Al comunismo le puso 3 puntos suspensivos
Al capitalismo le puso 4.-
Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja JA JA JA JA JA !!!!!
Espero que el verso soez
no haya sido pa' mi dedo
que ahora ya tengo miedo
de haberme autoinvitado
y si acaso me ha denostado
que a ergo lo folle un pez.
Ni capitalismo ni comunismo, ambas doctrinas anti-humanas están basadas en el ateismo materialista que pretende gobernar el mundo a través de su sistema corrupto y privarnos del libre albedrío.
Los gobiernos actuales de averguenzan del capitalismo o del comunismo y se autodeclaran.... Modernos de avanzada...
Pero el politico siempre es un cara-dura
hammill,16.01.2008
Ninguno, es como que te digan ¿que quieres comer? Caca de perro o caca de gato, ¿que elijo? me suicidio en ese caso. Pero en realidad no hay que pensar en ideologias, eso limita y conduce a la intolerancia, sino miren el fervor de los fascistas y comunistas, enrabiados cuando se les pone en duda su fragil teoria de un Marx equivocado. Hay que pensar en lo util para las personas, si estas requieren una medida que implique capitalismo se tiene que hacer, si por el contrario, se necesita un receso hipotético, hay que volvernos a algo que se acerque al comunismo. Pero nunca encerrarse. Un comunista chino (Ping) dijo:"no importa el color del gato, sólo que caze ratones". Ahi tienen
b Comunismo /b se le llama a una forma de gobierno autoritario, centralista, estatista que intentó imponer una suerte de igualitarismo y al poco tiempo fracasó... pero no lo reconoció y siguió diciendo que la clase obrera estaba en el poder y otras cosas, mientras ocultó la represión que debió asumir contra sectores de su propio pueblo...
b Capitalismo se le llama a una suerte de realidad que se vive en casi todo el mundo en donde manda el dinero, la ambición de grupos acaudalados, las mafias, los especuladores, los dueños de los medios de información... algunos empresarios monopólicos, las transnacionales...
Los gobiernos son elegidos y cambiados cada cierto tiempo, pero, al parecer, no gravitan en la economía ni en las leyes del mercado.
El capitalismo es injusto, es discriminatorio, acrecienta las diferencias entre pocos ricos y muchos pobres, les da voz a unos drogadictos que ofician de "animadores de TV" y les tapa la boca al 99 de las personas.
Con eso y todo el capitalismo es una realidad cruel, fruto del desarrollo de la civilización humana.
El 01% está feliz con él.
el 49 % aspira a que se cambie por un sistema más solidario
Y el otro 50 % no opina, no sabe, no entiende ni le interesa el tema.
Muy bien dicho che pedrito... el capitalismo es injusto, explotador y frio, cruel.
La democracia solo existio en Grecia... los griegos eran perfecto... hoy se utiliza la palabra para transgredir con ella.
No Hippie: Primera vez que discrepo de tu inteligante sabiduría!!!
Sabrás o ignorarás que en la antigua Grecia se creó la palabra "Democracia", pero eran los esclavos los que le lavaban las patas a los grandes filósofos.
Aquellos que sabían leer y escribir; sabían usar la oratoria, generaron ámbitos de discusiones muy interesantes, pero el pueblo quedó absolutamente afuera de toda esa teoría.
Aquella "democracia fue practicada por una elite letrada y pudiente que no pasó del 0,01 de la población griega.
Nunca opinaron los artesanos, ni los campesinos, ni los ganaderos, ni los trabajadores de las canteras... ni mucho menos los esclavos.
¿puede haber democracia si hay esclavos????
Ha definido con toda exactitud lo que significa democracia en estos tiempos:
"La democracia es la forma de gobierno promocionada por una élite corporativa, letrada y pudiente, que no pasa del 0,01 de la población: los políticos profesionales"
ergo, perfeccionando vuestra genialidad.
Tachitta,17.01.2008
mmm
Yo creo que se confunde (hoy día) esclavitud con mano de obra.
si, si, ya sé que la mano de obra es mal paga, que los estados no le proveen lo necesario para el desarrollo integral y bienestar, que se rompen el lomo para enriquecer a la clase dirigente, y bla y bla y bla.
Lamentablemente, para que un país pueda subsistir se requiere clase dirigente y clase obrera, las cadenas de producción no pueden ser únicamente de ideólogos gorditos y rozagantes que se sienten en sus sillas a fumar pipa a leer libros depresivos y a gozar de la fortuna, porque si no hay quien labre la tierra, si no hay quien procese las materias primas para convertirlas en productos que abastescan los mercados locales, nacionales e internacionales, no hay ideólogos gorditos pasándola bueno.
¿Qué es lo complicado de entender de las cadenas productivas? ¿Por qué la clase obrera, campesina y trabajadora no se hace sentir de otras formas distintas a la queja constante y a la agrupación para delinquir y de esa forma le mueven el piso a los ideólogos de pancita llena.
De que se requiere dividir el trabajo, es cierto, pero irrelevante. Porque no implica necesariamente que deba haber miseria, explotación y desigualdad de derechos.
En desacuerdo con ergo, en la actualidad no solo los políticos profesionales promocionan la democracia, habemos de todo.
mandrugo,17.01.2008
Si pienso el costo, en horror, que debió pagar Chile con la dictadura militar, habría preferido que no hubiese nacido Carlos Marx ni la utopía del comunismo.
La democracia es una broma griega.
Carlos I de Inglaterra.
Democracis: Es una superstición muy difundida, un abuso de la estadistica.
J L Borges.
Mandrugo:
De alguna manera, mediare el gobierno y la tendencia politica que mediare, la dictadura hubiera sido. No es culpable el marxismo.
La democracia, siendo un sistema de regirnos en la sociedad, en donde hay injusticias imperdonables... sin embargo, somos responsables de vivirla y optar por ella, tal vez, por no crear algo superior, ni siquiera suponer que existe la posibilidad de hacer algo mejor.
(digo "hacer", no "soñar")
Tachitta,18.01.2008
A ver, yo quisiera que alguien me explicara cómo funciona un país donde todo el pueblo se dedica a pensar. O sea, un país de solo intelectuales e ideólogos.
¿Quieren igualdad?
Explíquenme en qué consiste dicha igualdad.
En qué consiste la equidad y la repartición justa de los recursos.
¿Qué es realmente una democracia? ¿El gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo?
Yo no entiendo mucho de nada y nada de mucho, pero desde mi lógica... eso no existe.
La igualdad es hoy una utopía. La democracia debería facilitarnos cosas rudimentarias, como por ejemplo, que todo ciudadano tenga la misma oportunidad (de salud, de vivienda, de educación, etcétera) y no lo sólo no lo hace sino que en la myoría de los casos tiende a ahondar las diferencias, a agrandar la brecha; y no se trata de que al criticar la democracia uno esté defendiendo las dictaduras, se trata de no caer en la frase de decir: Esto es lo mejos que hay.
La democracia sigue siendo un sistema político regido por una minoria, en desmedro de una mayoría.
Las abejas viven una suerte de monarquía productiva y organizada que les funciona. Algunas abejas no siguen las leyes naturales de su "cultura" y son marginadas.
No han podido crear un sistema de vida con más equidad. Tal vez, lo hagan dentro de 3 millones de años.
La humanidad creó un sistema político al que llama "democracia". Algunos viven en regímenes dictatoriales o antidemocráticos.
Lo más probable es que la humanidad cree algo mejor en el futuro.
Los que más hablan contra los defectos de la democracia y los que solo le ven las cosas negativas... son los que sueñan con una sociedad mejor.
Las personas tenemos el desafío de crear una sociedad que nos incluya a todos y el camino, hacia ese mundo mejor, hay que hacerlo y transitarlo. (reclamando o no reclamando, da lo mismo)
Qué saparía si cada humano alcanzara solo la fortuna que se ha ganado por sí solo y el estado fuera el único heredero de lo que haya podido conseguir ¿qué saparía?
ergo, firmando la defunción de las grandes fortunas.
La democracia necesita de la crítica para mejorar. Pero hay formas democráticas de criticar la democracia y formas que la destruyen.
Querer un mundo mejor es algo bastante trivial. Todos podemos indignarnos moralmente y competir por ser el más indignado. Pero la verdad yo creo que todos queremos un mundo mejor, solo que hay que ponernos deacuerdo sobre lo que es mejor, para eso es la democracia, no más no menos, no es el paraiso pero tampoco es algo despreciable.
Una vez que tengamos claro el tipo de cosas que queremos faltan hacerlas realidad. Nuestros métodos pueden fracasar, muchas veces tenemos la idea de que la voluntad política es suficiente, como si no se tuviera que establecer una relación eficaz con la realidad social o económica. Ni modo no tenemos más que el ensayo y error para ir mejorando y eso no es algo rápido. Pero en principio no hay límite podemos imaginarnos cosas como un impuesto del 100% a todas las herencias familiares o un estado obligado por ley a rendir cuentas claras de lo que gasta con nuestra lana.
Gato dijo casi una verdad profunda, yo diría que es verdad en un 99%...
Porque NO todos queremos un mundo mejor.
Hay un 1% que tiene todos los poderes y los capitales y ese 1% se vuelve criminal cuando aparece algún cambio que empareje las condiciones sociales.
Los que queremos un mundo mejor tampoco somos el otro 99%, porque hay millones de personas que no les interesa el tema y otros que se han dejado influir por la "publicidad" y sus mensajes subliminales: "Mejorar la sociedad es POLITICA y la política es lo peor".
Tal vez, los que profundamente queremos una sociedad mejor, seamos la mayoría (51%), entonces el primer paso sería lograr un consenso en el camino a seguir. ... y comensar... y seguir trabajando y luchando de un modo constructivo y multiplicador.
Supongamos pues pedro, que entre más rico es una persona más mala y egoísta es. Puede suceder que la persona más rica y egoísta del mundo sueña con un mundo que le sirve y le teme como si fuera un dios, bueno pues esa es SU idea de un mundo mejor. A eso me refería, que cada quien tiene su idea de lo que es mejor. Seguramente piensas que ese 1% no quiere lo que tu quieres, es muy probable, pero yo apostaría a que más gente de la que crees esta en desacuerdo con tu idea de un mundo mejor, a menos que sean ideas muy generales como "justicia para todos", "bienestar para todos".
Yo no doy por hecho que hay un 1% del mundo que por medio de la violencia controla y detiene todo cambio que "empareje las condiciones sociales". Me suena demasiado a teoria de la conspiración. No me imaginó como funciona tal consejo ejecutivo, comité, club de personas malas y poderosas, qué los motiva a actuar así?
Gatoazul: Lo más probable que tu bondad y calidad humana, te impidan imaginar que ese 1% de gentes dueñas de todo puedan ser "malas", o que disfruten de la posibilidad de abusar de los demás.
Los especuladores necesitan que los movimientos de la bolsa se den del modo que se les informa por debajo.
Los fabricantes de armas necesitan que haya guerra cada día del año.
Los jefes de las mafias necesitan comprar a los jefes de policía.
Las empresas multinacionales tienen sus "contactos" con oficiales de las FFAA de cada país en que operan... y esas empresas son manejadas por personas, que si buscan un mundo mejor, eso será para su familia y no para la sociedad y menos para los que trabajan con las manos limpias.
- No digo que no pueda haber un millonario que tenga una conciencia especial, como aquel fundador de un banco que da crédito a emprendedores humilde de la micro empresa. Ese personaje es excepcional y por eso lo entrevistan en la prensa y la TV, de algunos países.
hammill,20.01.2008
La democracia no requiere ni criticas ni nada de fraseologia como la expresión favorita de la bachelet "hagamos dialogo". Se subentiende que se pierde el tiempo. La democracia necesita una institución regida por la ciudadanía. Suele olvidar la gente que los políticos trabajan para ellos, que no son más que sus empleados quienes supuestamente están capacitados para el asunto, a quien le otorgamos nuestro dinero a través de impuestos para que rijan el país. Pero hoy en día en las mal llamadas democracia nos manejan a nosotros como quieren! no tenemos derecho a reclamo! si gritamos por el transantiago frente a la moneda es comportamiento salvaje! Los políticos de hoy en día, sobretodo la concertación ahora, no quieren despegarse del poder, se desesperan, se alinean y expulsan a los disidentes. No existe democracia interna en los partidos! entonces, ¿para que queremos partidos? La politica chilena es un asco, y todo lo resume la siguiente noticia:
"senador Navarro anuncia su candidatura presidencial"
La democracia jamás será perfecta, pero da el derecho a disentir, a criticar...incluso entrega el "derecho" a ser antisocial o antipolítico (que es lo mismo)
Hay gente que prefiere el autoritarismo, nazi, fascista, o como se llame. La democracia lo deja actuar, solo se persigue a los que cometen delitos.
El dictador asesino y ladrón, nos "enseñó" que lo peor de la sociedad es la política y se refería con desprecio a los "señores políticos"... mientras mandaba torturar, asesinar, enterrar, exhumar cuerpos de noche para lanzarlos al océano... 20 años después se comienza a saber la verdad.
Attis,20.01.2008
Bien dicho pedropensador.
hammill,20.01.2008
Yo prefiero a un Leviathan con liderazgo, no a una morsa que vacila al tomar decisiones.
Pero hay formas de liderazgo democráticas y hay formas que no lo son.
hammill,21.01.2008
La democracia está corroída, hoy en día nosotros somos empleados de los políticos. Se olvidan aquellos que están en las cámaras que nosotros somos como sus jefes, le disponémos nuestro dinero para que lo inviertan bien, no para que lo roben, como sucede con la concertación hoy en día, o peor: que lo malgasten. Lanzando por ejemplo un diario de gobierno que recuerda las peores maneras de persuasión de los sistemas socialistas anticuados y propaganda fascista. 8 millones de pesos cuesta cada edicición. Verguenza! Los ciudadanos tenemos que ser el leviathan de los políticos, ellos son los que supuestamente saben, pero luego hay muchos que ni tienen titulos. Se están riéndo de nosotros!
¿La democracia chilena está corroída?
Primera noticia que tengo.
Voy a informarme mejor ya que yo no sabía que los parlamentarios ahora comenzaron a invertir capitales; tampoco sabía que la concertación tiene mayoría en el poder legislativo.
Yo pensaba que los capitales los mueven los grandes empresarios y los especuladores que son todos de derecha.
En Chile la prensa es, en un 99% de oposición y hacen una campaña multimillonaria para publicitar su ideología.
Lo más probable es que el año 2.009 gane un candidato de derecha porque ellos hablan contra la política y han convencido al 49% de Chile... solo les falta persuadir a 80.000 votantes... y entonces la concertación será oposición por 4 largos años.
¡¡ que terrible !!!!
Si se piensa que el sistema demacratico esta corrupto. mas bien que se vengan a dar una vueltica por acá, en Ecuador tuvimos que pasar a usar el dolar como moneda unica de cambio y que decir de Colombia si por un momento te raptan y ya no te ven en años.
piensen hermanos, piense que las noticias ahorita se saben por todo elmundo.
queremos la paz y la democracia verdadera que ya llegó a Argentina, Peru, Chile, Uruguay, Bolivia, Venezuela, Paraguay, Ecuador y Brasil.
No fue mi intencion decir eso, creo que en los United States hay democracia pero no gana la izquierda.
En España llegó la democracia con González, despues vino Aznar de derecha y ahora Zapatero, hay de los dos bandos.
No se de qué pais eres meridiano, pero lejos estamos en la argentina de "la paz y la verdadera democracia". Más bien hay una oligarquia familiar asentada en el poder, y es bastante tiránica, sin mencionar los fraudes electorales de las provincias de cordoba, seguro, y santa fe o chaco, quizás...
hammill,21.01.2008
Esa estimación, querido Pedro Yañeza, es tan pueril como afirmar que el gobierno de allende falló "Por la conspiración de la casa blanca", o que "el desabastecimiento en venezuela es a causa del crédito poco amistoso de los bancos". Si lees el Mercurio notarás que es de oposición, tiene un par de columnistas, o más bien uno en particular (Hermógenes Pérez de Arce) que suele defender a Pinochet. Pero no es un diario que ataque, en muchas ocasiones se concilian opiniones, sino ¿porque crees que es el diario más leído? Hasta la izquierda lo lee. Además, ¿como sería posible no ser oposición a este gobierno sin caer en la estupidez? Ha sido un gobierno desastroso, pero no peor que el anterior. Recordémos un par de sucesos de corrupción, de como la concertación roba dinero. El último caso es el del "ñoqui" Osvaldo Puccio, valga la redundancia, que prestó "servicios" millonarios a Gendarmería muchas veces sin siquiera enviar los informes, que por lo demás, son inútiles. Muchas veces ni lo escribió él, tenían otra caligrafía. Luego está EFE, ¡cuanto se esconde! Una reparación de una oficina con costo de "300 millones de pesos". ¡Robo impune!. Es verdad que la derecha es incompetente, siendo que tienen un rival tan imbécil frente, pero es por la recurrente retórica socialista. Véase por ejemplo a Ramón Farías llorando en el termómetro, ¡afortunadamente al mediocre actor nadie le creyó! Pero se aprovechan de la gente común e ignorante, que es la gran mayoría. Si la gente tuviera educación decente, querido Pedro, nunca más saldría un gobierno de la concertación, y si en cambio, tuvieran una educación de calidad, erradicaríamos a ambos partidos y tomaríamos las riendas nosotros los ciudadanos, como debería ser. Pero eso es imposible, chile idiota es imperecedero. No me da lástima, no hay nada que hacer.
hammill,21.01.2008
*Nota, Pedro, hoy en día muchos empresarios, volcados a la lucidez, son empresarios.
A la empresa se le suele mirar como "diabólica y corruptora", pero ese papel esta para el estado y las pequeñas empresas. Es un típico prejuicio socialista pensar que tener utilidades es nocivo, sino pensémos en los colegios, ¡el lucro es malo! Amigo, el lucro es recibir recompensa monetaria a partir de un servicio, entonces ustedes los socialistas deberían trabajar gratis sin quieren ser coherentes con el análisis. Los únicos países que se han desarrollado han sido gracias al mercado y la empresa privada, no como el tarado de Chávez que sigue con prácticas cavernícolas de controlar los precios. ¡miren el desabastecimiento! ¡Igual que durante la UP!
hammill,21.01.2008
(empresarios de izquierda quise decir arriba)
hammill,21.01.2008
Aquí se resume la retórica vulgar de la concertación
hammill: Tu tienes tus razones para opinar en contra de la concertación, también tienes el derecho a hacerlo.
El tema es simple: Si la mayoría le da la espalda entonces la concertación perderá las elecciones.
Eso si que yo no puedo olvidar ese momento en que un coronel me amenazó de que si seguía cantando cosas del pueblo, me iban a degollar.
Entiendo que allí hay mas autoridad y fuerza, pero la dictadura, de verdad, no me convenció.
Si tu consideras que Chile es idiota, o los chilenos somos idiotas... entonces lo natural sería que elijamos, este otro año, un gobierno idiota.
Al final democracia no significa excelencia, es solo "mayoría manda".
hammill,21.01.2008
La dictadura no es reflejo de derecha, se usaron practicas que violan derechos humanos, al igual que durante la UP. Tampoco hay que postular a los musicos de esa epoca como santos, recordemos que hasta el mismo Jara gritaba "momios al paredón, mujeres al colchón", ¿como no queria ser asesinado por milicos brutos si incitaba de esa manera?
La mayoría debe mandar en beneficio del resto, además la concertación es ínfimamente mayoría en ambas cámaras, el hecho es que el fantasma de la dictadura acosa a la derecha, sobretodo a la udi, y la gente no los vota. Pero si fuese por capacidades hace años que no debería salir electo un socialista. Es como la novele "Rebelión en la granja", para que los que la hayan leído, los cerdos que representan al comunismo le dicen a sus pares caballo, ovejas, etc. "quieren que vuelva jones?" (el tipo malo de la pelicula, el hombre que los sometía) cada vez que los animales se alzaban contra una revolución que los hundía más. Aquí es lo mismo, la izquierda, cada vez que se encuentra arrinconada y refutada existosamente, habla de Pinochet. Sino lean la interpelacion al cochino de Vidal.
auripo,21.01.2008
No se en que punto esta el debate, si en descalificaciones de ciertos personajes, o en una visión de lo que han sido estas dos corrientes y sus consecuencias a nivel mundial.
Según lo que entiendo de sus definiciones, de como se formo la ideología de ambas, sin duda, estoy más cercano al comunismo que al capitalismo. Pero así mismo por la experiencia que he tenido al tratar de comprender un poco la actitud humana ante estas cuestiones, es que me he dado cuenta que el acaparar capital, como el de no hacerlo, no son la gran problemática de estos sistemas, sino su inferencia en el aspecto social.
El gran problema del capitalismo: Generar desigualdades extremas en la sociedad.
El gran problema del comunismo: Apelar a solucionar el problema que arrastra el capitalismo por medio de la fuerza, y no por medio de la educación, que a la postre, será la regularice en algún grado la convivencia de ambas corrientes.
hammill,21.01.2008
Si revisas la historia podrás ver que el socialismo y el comunismo no han hecho más que agrandar la desigualdad, pero siempre se cae en mentiras panfletarias. El comunismo goza de mejor reputación por su retórico cínica y su acción implícita y sutil.
El gran problema del comunismo: que aún no haya desaparecido. Es una verguenza que existan partidos comunistas aún, siendo que podemos apreciar toda la historia de la unión soviética como una alemania nazi más. Torturas, ejecuciones (más de 40 millones por el tío Stalin), y muros para que la gente no escape. Pura represión soterrada con expresiones de "igualdad", etc.
auripo,21.01.2008
Por eso insisto hammill, acaso no sería mejor abordar la discusión a partir de una definición de ambas, revisar su historia, y luego emitir un juicio?. Por que puede que ese juicio a priori, sin discernimiento objetivo, tienda a la subjetividad.
hammill,21.01.2008
No, es que en política existen dos campos:
1) El campo de lo que se dice
2) El campo de lo que se hace
El que le interesa a la gente es el segundo campo, si analizáramos, como tu dices, teóricamente cada ideología sería inútil. Las ideologías deberían desaparecer, sólo quedar acciones. La retórica en política es de mal gusto.
auripo,21.01.2008
Y sobre que balanza de argumentos sopesarías una acción en particular, sobre lo que estas generan?. Bueno, si es así, te propongo lo siguiente, respondeme lo siguiente, quisiera saber tu opinión al respecto.
El sistema de pensiones imperantante en nuestro país (las afp), con que fin fueron creados?, y para quienes?
Esta discusión esta interesante, aunque yo le pondría algo más de humor y cordialidad.
La realidad sociopolítica está allá afuera, en la convivencia de 16 millones de chilenos.
Cuando hubo fanatismos hubo crímenes, ahora ya sabemos que nadie tiene la verdad y que la política es el único medio de organizar o auto- organizarnos para vivir y para mejorar el estado de cosas (que es algo que solo interesa a un porcentaje)
Si la derecha política tiene verdades que decir (además de lo que publica en el 99% de la prensa) entonces ganará y yo seré parte de una minoría opositora constructiva y si no nos persiguen a balazos, estaré cagado de la risa.
mandrugo,21.01.2008
De qué hablaban esas personas del video?
Confieso no haber entendido absolutamente nada, porque todos hablaban al mismo tiempo.
En realidad me quedó la impresión de algo manipulado para burlarse de alguien.
mandrugo,21.01.2008
Por estos lados, prácticamente ya cayó el gobierno de la concertación y está por llegar nuevamente, y por cinco años, Berlusconi.
Una indecencia en plena regla, seguramente hamil estaría muy contento.
El oscurantismo cultural está garantizado.
El problema esencial no es si debe gobernar la derecha o la izquierda. Sino cómo debe gobernarse. Cómo debe hacerse política.
No es quien debe gobernar sino bajo que reglas, bajo que marco debe hacerlo de tal manera que si nuestro gobernante es mal intencionado o inepto no haga demasiado daño. Y para mí los problemas más graves tanto en economía como en política los generan los monopolios.
hammill,21.01.2008
El problema esencial es solucionar los dilemas de las personas, no preocuparse ni de "La riqueza de las naciones" ni de "El capital".
Debe ser algo que está entre el xilema y el floema, pero no estoy decidido.
mandrugo,22.01.2008
El punto esencial es no perder la memoria histórica del propio país,
Una persona sin memoria histórica es un enfermo mental, y la enfermedad se llama amnesia.
Recuerdo que en Chile hubo una dictadura militar, y quienes no la vivieron, tienen el deber de conocer esas oscuras páginas de nuestro país; pero leyendo las fuentes, y no la Wikipedia.
mandrugo,22.01.2008
Las opiniones de hammil me resultan interesantes, porque es un chileno de dieciocho años, y reflejan un paso adelante en relación a la generación sucesiva a esa que destruyó Pinochet, que no estaba "ni ahí".
Claro, hablar de Hobbes y Smith, de Leviatán y Mano invisible, puede ser muy interesante si se debate con seriedad, buscando puntos en común.
Per si se emplea un lenguaje sólo demagógico y panfletario; será dificil ponerse de acuerdo y llegar a una reconciliación nacional auténtica, que significa no olvidar el pasado, sino hacer luz sobre ese pasado y, principalmente, justicia.
Recomiendo leer los libros de Patricia Verdugo.
hammill,22.01.2008
Conozco muy las fuentes querido amigo. Mi abuelo fue dueño de villa grimaldi antes de ser tomada por los militares. Tengo dos familiares detenidos desaparecidos. Yo no soy demagogo, menos panfletarios. Creo que se equivoca en cuanto a la memoria historica. Sino mire a nuestro pares peruanos, años de reescribir tratados y siguen imóviles ante una guerra acaecida hace mas de 100 años, lo que conlleva a resentimiento. Si todos fuéramos como usted, que es así, sucedería lo de hoy. Hay gente que ni nació en la época, como yo, y tiene un odio heredado que ni le corresponde. Yo no tengo odio, vivo en otra época, se dio vuelta la pagina. Un dilema es un problema, y chile tiene muchos, la concertacion no ha avanzado nada. Mi sentimiento de inquietud pasa por si es que queremos memoria historica hay que ser objetivos, no hay que recordar a Pinochet como buen hombre, hay que olvidarlo, un hombre despreciable. Cierto, pero no vengan a hacer monumentos de salvador allende. Hasta que eso no se derribe no estaré tranquilo, a la gente le mienten, porqué suele ser muy ignorante, tiene acceso a una de las peores educaciones del mundo solo porqué el socialismo estúpido se resiste al "Lucro". Si la gente tuviera educación podría discernir libremente sobre la "memoria histórica". ¡Que se acabe el lavado de cerebro!
hammill,22.01.2008
(dilema utilizado como sinónimo de problema, disyuntiva, etc)
mandrugo,22.01.2008
Bueno, hammil, espero poder ir conversando con tranquilidad, y que este foro pueda tomar cota.
Lo importante es dialogar, para sí individuar puntos en común y, desde ellos, tratar de buscar respuestas, cada uno desde su propia verdad y circunstancia, desde luego.
Pero en la historia reciente de nuestro continente y de nuestro país hay hechos.
Por ejemplo, en 1973 se atacó, por tierra y aire, el Palacio Presidencial; dentro estaba el presidente de la República, con un puñado de hombres leales.
Ese hombre, el presidente Allende, nos dio a todos los chileno, y al mundo entero, un ejemplo de dignidad, consecuencia y coraje impresionantes.
Sus principìos, su idea de dignidad a su alto cargo, el respeto a quienes creímos en él, lo pagó heroicamente con su vida.
Este es un ejemplo enorme y que no se puede olvidar absolutamente, por el contrario, se debe meditar, reflexionar, aprender de lo que significa ser un ser humano digno, que se mete en juego completamente, hasta el sacrificio extremo. Que miró a los ojos de la muerte y de la traición, de la cobardía total de sus asesino, y nunca le tembló siquiera la voz. Muy por el contrario, como lo testimonian los documentos de la época.
Hay mucho que conversar, sin duda.
hammill,22.01.2008
Sin duda el hecho mismo de "sacrificarse" es digno de un hombre valiente, pero llevar a su país a una inflación insostenible, expropiar tierras, controlar los precios, etc. ¿Todo eso lo hizo por incompetente o sacricado con su vulgar ideologia? Al predistente allende, electo luego de 4 vueltas y con 36% de apoyo, habría que recordarlo como un presidente incompentente que murió como un mártir, pero no que deba ser recordado como tal. Fue pésimo presidente, sobre todo en materias enonómicas. ¿Niegas eso o acusas "intervencionismo extranjero"? (Que es lo que acusa hoy en Venezuela el payaso Chávez. El es un gran ejemplo, esta llevando a terreno las misma practicas anticudas obteniendo pesimos resultados: desabastecimiento e inflación. Ahora le sige Correa con lo de los precios) ¿Para donde vamos? La ideologia ciega a estos hombres, se olvidan de las personas y lo terminan haciendo todo desastrosamente. Por lo demás, ¿tu crees que a alguien le interesa los martires y superhéroes? A la gente le interesa acabar con la hambruna y la mala educación, cosas que allende empeoró.
auripo,23.01.2008
Eso que dices hammill, es parte de lo que para ti ha sido inculcado como conocimiento de la "verdad", no pretendo contradecirte, pues eres tu el que tiene que poner en la balanza los hechos como argumentos y referirlos a lo que crees fue, o sería lo más justo.
Nunca me he echo partidario de ningún movimiento ideológico, mantengo simpatías con muchos de los pensamientos izquierdista, como también se reconocer cuando algo que proviene de derecha o centro o de donde sea, es un aporte para construir una sociedad digna, lo cual por cierto pasa a ser un pensamiento que comparto.
Pero basarse en lo que hechos, es el mejor barómetro a la hora de medir las influencias de las presiones de los sistemas.
Así como no soy partidario de la expropiación de bienes, tampoco soy partidario de la usurpación de los mismos, es por eso que te pregunte lo de las afp, vamos!, por que tengo que hacer rico a alguien que tomo mi dinero sin mi consentimiento?. Cuando en dictadura existió un libre mercado de desarrollo?, o me dirás que prefieres una dictadura para el establecimiento de un libre mercado, o de una cultura capitalista?. Por que se dio tan abruptamente un desarrollo en la economía chilena con la vuelta de la democracia? acaso eso no renovó la confianza de los mercados extranjeros en el país?
Vamos!, no estoy justificando a allende y su forma de generar desarrollo para el país, pero acaso no fue el elegido en democracia?, acaso no se mando las cagadas estando en democracia, no podía el pueblo intervenir?, era necesario tomar la fuerza?, no!
Sabes cual es el gran problema de la derecha, y por que aún no consigue gobernar?. Por que fueron criados obedeciendo órdenes, por que fueron criados a la fuerza, por que no dan la confianza de quien sabe decidir, por que de herramienta de persuasión hacia la gente utilizan el populismo, el populismo!???, el mismo que hizo caer al gobierno de allende!, o sea ni siquiera se ve una cuota de inteligencia en el acto. Pero hay mucha gente rescatable en esta corriente, y esa gente es precisamente, la que trabaja sin los resentimientos, y ojo, esto es igual para derecha e izquierda, los resentimientos, son una venda para el progreso.
hammill,23.01.2008
1 - Por que se dio tan abruptamente un desarrollo en la economía chilena con la vuelta de la democracia?
2 - acaso no se mando las cagadas estando en democracia, no podía el pueblo intervenir?
3 - era necesario tomar la fuerza?
Voy a tratar de responderlo todo con argumentos, no con dogmas.
1) Lo primero que dices no tiene sustento. El ultimo ministro de hacienda de Pinochet fue Buchi, todos lo conocen. Bien, con el crecímos un 15% en el ultimo tiempo. ¿Sabes cuanto crecemos hoy?
2) El pueblo no es una entidad a cargo de "intervenir", lo más cercano a una intervencion es una huelga, y si se hicieron. La famosa huelga de las cacerolas, la más grande en la historia de chile, fue en manifestación por la escasez de productos. El pueblo es el cliente de los políticos en sentido figurado, porqué en la práctica no actúa como SII. La ultima pregunta la voy a mezclar con el final de ésta, primero que nada es bien sabido que el golpe no nació en la ínfima cabeza de Pinochet, que no se paseaba un día por la escuela militar y concibió la enorme idea de un golpe militar. Existen testimonios, cartas, videos, etc. que atestiguan que el golpe nació de los sectores del Ps (liderados por Altamirano) y de la DC (Aylwin, que como nota, es el político más cara de raja que se puede ver. Vean su video en youtube "vueltas de carnero" o algo así. El chofer de allende, uno de los tantos, dio su testimonio de haber oído una larga conversación entre allende y otro sujeto al cual no reconoció, éste le decía que accediera a un plebiscito para escoger que su salida o no. Dos días antes no más. Supuestamente el aceptó. De esto se enteraron dichos sectores previamente mencionados y, hastiados de esperar, se coordinaron con los militares y dieron el golpe. Sino, vean el video en youtube en serio. Hay otro en que Pinochet muestra una carta de jerarcas de la DC, que en el fondo pensaban que una vez que acabara los militares le darían el poder. Pero curiosamente, Pinochet que es como la versión moderna de Claudio emperador romano, se los cagó a todos. Usar la fuerza a mi juicio en el instante fue necesario. De hecho, la mayor parte de la población en los primeros meses se declaraba a favor, esto se ve en encuestas, etc. Sino sería inexplicable el triunfo del gobierno en el pebliscito para crear una nueva Constitución. Lo que no era necesario eran las muertes, por su puesto, pero como es bien sabido "Los derechos humanos son sólo para la izquierda". Miren este trabajo:
Lo que yo trato no es que se pongan como esas viejecillas a cantarle a "su general", sino que a olvidarlo con desdén junto a Allende. Si esto es lo mismo que con Hitler y Stalin (guardando proprociones claro). Hitler, entiéndase Pinochet, fue bruto y explícito, hay fotos, documentos, etc. Stalin (que mató a más de 50 millones de rusos) fue sutil y no dejo (o creyó no haber dejado) prueba alguna. Recién hoy se viene sabiendo sus horrorosos crímenes. Allende también violó derechos humano, el derecho a la asosiación por ejemplo. Usó leyes empolvadas de a comienzos de siglos para llevar a cabo su reforma "agraria" que arruinó la agricultura. En fin, aquí muchos me tildarán por su ignorancia de fascistas, pero se lo pueden meter en el cerebro a ver les echa a andar algo. Ojalá que ojees ese sitio. Saludos
auripo,23.01.2008
Esta bien Hammill, para aportar a una buena discusión lo mejor es dejar al lado las corrientes, por que lo más seguro es que se caiga en la subjetividad.
1) Lo primero que dices no tiene sustento. El ultimo ministro de hacienda de Pinochet fue Buchi, todos lo conocen. Bien, con el crecimos un 15% en el ultimo tiempo. ¿Sabes cuanto crecemos hoy?
Para ser objetivo, buchi fue, y es un economista de calidad, quizás uno de los mejores, pero el entorno social que?, quienes crecieron? el país?, o un medidor estadístico?
Hammill, te parece centrar la discusión en economía y no en tendencias políticas?
Insisto con la pregunta, con el ingreso actual promedio del país, que no sobrepasa los $300.000 (lo cual no quiere decir que el 50% de la población gane esto). Y con el sueldo mínimo $120.000, sobre el echo de que la educación privada es mejor. Que porcentaje del país puede acceder a ella?.
Es viable la educación acaso con los datos que se poseen?, si un colegio privado cuesta por sobre los $100.000?
auripo,23.01.2008
el último párrafo correspondía al otro foro, un problema de teclados...
Sé lo que dilema significa. Pero no entendía bien que uso le dabas tú, supongo que por dilemas de las personas entiendes algo parecido a problemas sociales o económicos.
hammill,23.01.2008
Sí, correspondía a otro foro. El tema de la subjetividad de la palabra "crecimiento" es verdadero. Lo que hoy también es verdadero es que el país no progresa económicamente, no sabemos si hay más pobres porqué el sistema para medirlo, medianta la CBA (Canasta basica de alimentos) no ha sido actualizada a los estándares de hoy. Me parece centrar la discusión en lo que es util para los problemas de las personas, no de ideologías (que deberían ir al cementerio). Hablemos de los problemas más comúnes de un santiaguino.
mandrugo,23.01.2008
Fuí a dar una vueltecita por la página que sugieres, hammill, y la verdad es que desperté y te digo, sin ironías, que estuve contento de ver de qué se trataba.
Creo, además, que se le debería más espacio, a pesar que el 99% de la información en Chile está en manos de la derecha, si ocupan el 99,9% no sería problema.
Me asiste la firme convicción que la derecha no tornará jamás, por la vía democrática, a gobernar Chile; con páginas como esa que citas, con cero espesor cultural, con absoluta falta de respeto por la verdad, donde reina soberana la figura de Pinochet, como único norte de luz; aunque traten con eufemismos no sólo ingenuos, sino grotescos de marcar distancias inexistentes, con tan obstaculante figura, la credibilidad está muy cómoda en el cero absoluto.
Naturalmente no puedo participar a un intento de debate contigo, hammill, que usas exclusivamente la descontada propaganda ultraderechista como argumento.
La superficialidad la dejo tranquila, se muerde la cola continuamente, en una vorágine inofensiva.
El mundo de las ideas está en otro lado, y no me interesa perder el tiempo en forma tan lamentable.
Suerte con el foro.
No puede haber violación consentida es contradictorio.
hammill,23.01.2008
No debes pedir disculpa. Mandrugo, me sorprende que hayas desistido en seguir argumentando, aunque nunca estuvieras cerca de hacerlo, más bien siempre te debatiste entre dogmas y falacias, pero da igual. Yo me entretenía bastante. Ahora para aclarar, primero que nada yo no soy de derecha, menos de "ultraderecha" como dices tú. Tampoco soy de izquierda, menos comunista. Soy sólo un ciudadano que quiere que las cosas se han bien para todos, lúcido en que yo no merecí lo que tuve al nacer así como tampoco un niño de una población. Quiero mayor igualdad de oprtunidades, fundamentalmente, no de vida. Eso sería injusto, porqué si llegásemos a alcanzar igualdad de oportunidades no se puede aspirar a igualdad de vida, ahí toman forma las responsabilidades. Bien, luego acusas al sitio que te mandé, con justificación, de pinochetista, es cierto. Ellos son fanáticos, están un poco locos, pero no más locos que los del MIR los del FPMR y los que en general adoran la figura de Allende. Lo único que quería hacerte ver en ese sitio, lo único interesante, no esos artículos fervorosos, erán las múltiples violaciones durante el gobierno de Allende. Y sí ergo, se tomaron un sinnúmero de fundos. En mi familia hay de todos, dos detenidos desaparecidos, el ex dueño de la villa grimaldi desterrado a la fuerza por los militares a vivir en como ermitaño, pero también tengo parientes a los cuales se les quitó el fundo a mano armada, y que, luego del golpe se les fue devuelto con la mano mapuche incluída: destrozado completamente. Yo no he usado propaganda ultraderechista, sino que argumentos. Lo que ves ahí, ese estudio, son argumentos, así como tú me sacarás en cara el video clandestino de Miguel Littin, los documentales de patricio guzmán, el informe Rettig, etc. Pero me doy cuenta que para ti perder el tiempo significa ver como todo en lo que tú desquiciadamente creías, de manera condicionada, comienza a desmoronarse. Mira, te dejo un fragmento de Bertan Russell que explica tu sensación:
“El resultado es que los jóvenes de la Alemania nazi se volvieron, y los de Rusia se vuelven, fanáticos, ignorantes del mundo que está fuera de su propio país, totalmente desacostumbrados a la libre discusión e inconsciente de que sus opiniones pueden ser puestas en dudas sin mala intención”
Yo, en cambio, estoy consciente y abierto a escuchar opiniones. Conozco el lado positivo de allende,aunque no abunde, principalmente el desarrollo a nivel artístico. Como así conozco múltiples desarrollos de los gobiernos de la concertación. Por ejemplo la decisión de Lagos no apoyar la guerra en Irak, eso me pareció valiente. En su momento lavín, político por el cual no votaría, dijo que había que estar con los amigos en las buenas y en las malas. Otro ejemplo es con el gas en argentina, cuando nos tenían como peineta usandonos cuando querían, dándonos gas cuando se les antojaba, Lagos prefirió la serenidad, inteligente paciencia, para no cortar relaciones. Lavín en cambio, y la derecha, acusaban al presidente Lagos de tener "mano blanda". En fin, podría escribir mucho más, pero tus últimas palabras suenan a despedida. Saludos
hammill,23.01.2008
(Nota: es típico del vulgo desesperado dar estimaciones exageradas y pocos responsables. Léase el "99,9%" de supuesta información derechista que acusa Mandrugo)
Prefiero pertenecer al vulgo que ser traidora a mi clase.
hammill,23.01.2008
Cuando hablo de "vulgo" no me refiero a la clase baja, por si no lo sabías existe gente humilde de infinita mejor calidad que uno rodeado de dinero. Cuando hablo de vulgo, aquí, me refiero a la ignorancia. Aprendí esa acepción leyendo a Sartre, específicamente "el existencialismo es un humanismo", que, no esta demás, era un comunista que apoyaba al estalinismo. Muchas gracias por tu halago colomba. ¡Amo traicionar a mi clase!
hammill,23.01.2008
Cuando hablo de "vulgo" no me refiero a la clase baja, por si no lo sabías existe gente humilde de infinita mejor calidad que uno rodeado de dinero. Cuando hablo de vulgo, aquí, me refiero a la ignorancia. Aprendí esa acepción leyendo a Sartre, específicamente "el existencialismo es un humanismo", que, no esta demás, era un comunista que apoyaba al estalinismo. Muchas gracias por tu halago colomba. ¡Amo traicionar a mi clase!
Es increible que haya gente que aún "confunde" Stalinismo con Comunismo; es como si yo "confundiera" derecha con Hitler. Se reduce completamente al absurdo cuando se parlotea desde una tribunita virtual.
Al leeros vengo dándome cuenta que cuando aquí En España, en Europa, En Usa y otras partes del mundo, hablamos de democracia, tiene poco que ver, quizás, con el contenido al que os referís en países como Chile, Ecuador, y otros de América Latina cuando utilizáis el mismo término.
En Europa, En usa, etc. democracia supone igualdad de oportunidades reales. Hablaré más concretamente de aquí en España, por no manejar datos inexactos. Todo es perfectible pero aquí sí existe la igualdad de oportunidades, libertades, derechos públicos, etc. Cito algunas de sus plasmaciones en la realidad, aquí en España:
Libre acceso (gratuito) a la enseñanza pública que es de una calidad equiparable a la privada, estando subvencionados un 50% por ciento o más de los mejores colegios religiosos, etc., de todos los tiempos. Subvencionados significa que sigues sin pagar nada, a ellos les paga el Estado. La enseñanza que en todos ellos se imparte por supuesto es libre y desprovista de toda tendencia partidista. La gran mayoría de los chicos españoles acude a ella.
Al llegar a los 16 años hay varias opciones: Las FP o formaciones profesionales que siguen siendo gratuitas o las universidades que lo son también salvo las matriculas que suponen unas tasas iniciales que casi todo el mundo puede pagar sin mayor problema y si lo hubiere lo justificas y te lo subvenciona el estado. Es decir por tanto: de libre acceso para todos. Creo que eso es bastante igualdad. Perfecta no, pero mucha.
La Seguridad Social o estamento responsable de la salud, posee los mejores médicos, especialistas y centros del país. Es de libre acceso PARA TODOS. Sin discriminación alguna. Libre acceso para todos al tipo más sofisticado de tratamiento, prueba o intervención que CUALQUIERA pueda precisar. Los que trabajamos lo pagamos mediante impuestos y los que no trabajan o son marginales, inmigrantes, lo que sea, igual reciben la misma atención médica, pasando a estar incluídos en una especie de asistencia social o beneficencia. Creo que esto que digo es bien importante.
Las pensiones más bajas y los salarios mínimos han experimentado grandes ascensos en los últimos años. En este país nadie pasa hambre. Hay muy pocos mendigos y los que lo son es más por su gusto, pues hay diversos de organismos de acogida, beneficencia, etc.
Si tu economía es tan baja que no puedes pagar los recibos del agua, gas, luz, etc. lo justificas y los ayuntamientos se hacen cargo... eTc. Si eres mayor de 40, y no trabajas ni tienes paro, recibes una ayuda de las entidades comunitarias, etc., las cuales y las municipales tbn proveen constantemente de cursos para distintas formaciones gratuitos, etc.
Aquí lo que más complicado está es el tema de la vivienda, pues es el medio de inversión más importante del español medio y por tanto hay mucha especulación, pero no de los ricos ni la clase política ni pudiente, sino, y una vez más igualdad, de todos. Sigue estando muy cara para los sueldos que se cobran. Si bien yo diría que en este país los que son o somos propietarios de nuestra vivienda somos mayoría. y de más de una.
En las ciudades, en cada pueblo, hay servicios sociales y culturales municipales, comunitarios, etc. centros sociales y de cultura con todo tipo de actividades de ocio, entretenimiento, cultura y formaciones para todo el que desee apuntarse y gratuitos. Es la realidad. No me invento nada ni llevo comisión. Soy una ciudadana más como cualquier otro.
El arte es algo que a mi me gustaría estuviera más protegido e incentivado, con todo y ello hay subvenciones en arte, cine, literatura, danza, etc. para compañías, películas, escritores, etc., para crear.
En todos los estamentos políticos, municipales (pueblos y ciudades), como ayuntamiento, regionales y centrales hay todo un sistema de concejales, diputados, etc. libremente elegidos cada 4 años por los ciudadanos libres con igualdad de derecho...
La democracia se instauró en España en el 78 a partir de la caida del franquismo, de la dictadura, que solo fue posible a su muerte pues hasta entonces el país era una enorme cárcel maniatada por él y unos cuantos a su antojo. Si estabas de acuerdo con él, ningún problema, por eso muchos hablan bien aún. Si opinabas distinto, represión, sanciones, muerte, exilio, cárcel, silencio, censura, etc.
Se instauró mediante una Constitución firmada por todos los partidos que se volvieron legales desde ese momento, todos menos el terrorismo, TODOS. Y todos trabajaron juntos para que esa Constitución para todos los españoles fuese posible. Todos cedieron algo y a todos se tuvo en cuenta. Sólo así la convivencia es posible. Y así ha perdurado pese a quien pese para el bien de la gran mayoría, de todos. Y no importa que se hayan ido sucediendo partidos de derecha o izquierda, como lo han ido haciendo. La democracia, afortunadamente, continúa.
Y es más, con respecto al resto de Europa, de la vieja Europa digo, aún tenemos bastante que avanzar pues el permanecer bajo la bota de la dictadura 40 años y el bloqueo del resto del mundo nos hizo retroceder 30 años en todos los terrenos. Pero aquí trabajamos todos codo con codo por este bien que tenemos, la democracia, valorándolo muy mucho y buscando cosntantemente el seguir mejorándolo.
Todo esto lo explico tan largo porque me consta que hoy bajo el nombre de democracia hay mucho subterfugio, muchos intereses oscuros encubiertos, y tal confusionismo intencionado desde dichos poderes, les beneficia a ellos y perjudica a los ciudadanos de a pie.
digo por parte de países con tintes dictatoriales y corruptos que se sirven del nombre de democracia para ocultar sus verdadera cara. Algunos, en Asia, por ejemplo, lo llaman democracia dirigida, etc. No. Eso no es democracia sino es una dictadura encubierta. Es más de lo mismo con un lavado de cara, como me parece, no lo sé muy bien, ha ocurrido en Chile bastantes años y en muchos otros paises latinoamericanos, asiáticos, etc., etc.
auripo,25.01.2008
En vuestra cultura stelazul, la gente gana si las empresas y sus trabajadores ganan, por lo cual el estado gana, quien a su vez es el responsable de mantener el ciclo, promover las garantías, y generar los beneficios para los involucrados.
En Latinoamérica, la gente no gana pero las empresas si, los trabajadores son meros recursos del capital, el estado es un títere de los partidos políticos, y las garantías son solo para las empresas.
auripo,25.01.2008
El gobierno chileno anunció ayer que el precio de las bencinas bajaba en 53 pesos. Hoy, menos del 50% de las bencineras a acatado la baja, y mantienen los mismos precios.
Quien condena estas acciones?
Pero no fuera que estas subieran de precio... antes de ser anunciada si quiera la noticia, ya estarían estas reflejadas como alza en las bencineras.
si, auripo, ya entiendo que la diferencia ha de ser considerable por como habláis de la democracia... Aquí la justicia social tiene mucho aún que mejorar pero cada día va en avance. Los grandes grupos desfavorecidos cada vez reivindican más sus derechos a ser atendidos y tenidos en cuenta como cualquier ciudadano. Ejemplo: las mujeres, los homosexuales, los inmigrantes, los jóvenes, la gente menos favorecida económicamente, etc.
La corrupcion sigue existiendo pero se cada vez se encuentra más contra las cuerdas. Van saltando a la luz los escándalos y los responsables más encumbrados tanto económicos como políticos se pasan sus temporadas a la sombra. Lo nunca visto. Mucho más hay que avanzar aún, pero mucho es lo que se ha conseguido hasta aquí y va en aumento.
Los partidos políticos se esmeran en esclarecer las cosas cuando los grupos sociales aprietan o incluso cualquier individuo incluído en él, pues al final se va a traducir en apoyo y votos electorales.
Todo esto quien lo ha conseguido es el pueblo, quien lo sigue consiguiendo, con su lucha de siglos, con los esfuerzos de tanta gente, muerte, luchas sociales e indiviuales. Pero... es un camino lento. Poco a poco. Sin embargo no hay que confundirse, la democracia real es la mejor vía. La imaginada y buscada por la gente de a pié desde que e mundo es mundo. No hay que dejarse confundir por la farsa actual de ciertos gobiernos corruptos que se apuntan en apariencia al carro de la misma, pues se hacen ya intolerables sus viejos modos totalitarios, pero que en realidad siguen haciendo lo mismo. Hay que diferenciar.
creí que no me leías... una pena que no hayas mantenido tu decisión... cannabis. por favor, sigue tus propias directrices e ignórame. te lo agradecería de veras.
bueno... es tu opinión. Prefiero las que en lugar de hacer manifestaciones generales descalificadoras sin argumentos, aportan datos, informaciones, hipótesis, puntos de vista razonados, etc. Por otro lado si algo de lo que he dicho aquí arriba es falso o incorrecto, explica en qué, igual estás en lo cierto y yo en el error... pero eso sí, agradecería argumentos, datos... no simples descalificaciones gratuitas y facilonas. Y permíteme la puntualización: yo no me cuelo en ninguna parte: entro y opino o aporto, como lo haces tu o cualquiera, no pertenezgo a rangos inferiores de intervención, los cuales hoy por hoy no existen, por fortuna, sabes?
Aquí en chile uno de nuestros grandes problemas son las empersas españolas que siguen esquilmando al trabajador (telefonica, enersis, repsol y otras).
hammill,25.01.2008
Eso es verdad colomba, las antiguas empresas estatales vendieron todo a monopolios españoles, ¡hasta el agua! No pelee stelaazul y cannabis (Bonito nombre, sobre todo lo de "santa"). Yo conozco un país que ha sobrepasado todos los problemas clásicos de la formación de gobiernos: Suiza. ¿Será la demografía factor sustancial para la organización de una democracia? ¿Porqué no dividir todo en ínfimas cantidades o, como dijeron filósofos del siglo XX, eliminar todos los países y crear una gran nación con el monopolio de las armas? Oigo opiniones!
hammill,25.01.2008
(Nota: pero no olvidémos que el trabajador chileno es uno de los que más "trabaja" en horas en el mundo, pero sin duda su desempeño es escandalosamente malo, esquivador de tareas, etc. Evidentemente eso no encasilla a todos. Quizás se solucionaría con menos horas de "trabajo - horas" y más trabajo - real. Buscar estimulantes)
auripo,25.01.2008
"trabajar"
Perdona hammill, pero la cantidad de horas que se cumplen por contrato no es proporcional al trabajo que se realiza.
En chile se tiene un concepto equivocado de lo que debiera ser trabajo y producciòn, se que no apuntaste a lo último, pero ese es el gran problema que existe.
auripo,25.01.2008
Ahora me doy cuenta de que hablabais de lo mismo. De todas formas, con respecto a eso, el problema radica en dos fuentes. La primera, el no permitir inclusión en las ganancias (no hacer al trabajador partícipe de los beneficios obtenidos), y la segunda, todo lo contrario (y también responsabilidad del empresariado), estimular el vicio amparados en el miedo al progreso y posibilidad de ambición del trabajador.
De lo que no se dan cuenta, es de que no todas las personas quieren estar metidas todo el día en la bolsa transando acciones, y sufriendo ese estrés que depara la ambición de poder.
hammill,26.01.2008
Sí es cierto lo que dices. El trabajador de hoy en día no tiene de que enorgullecerse de sus productos. Pensemos en un artesano que fabrica a escala pequeña zapatos, bien, si los ve en la calle los reconoce y se jacta. En cambio, ¿que posibilidad existe que un trabajador de fabrica reconozca su producto? Están relegados al trabajo de máquinas. Esto lo explica Marx trasladando la tesis de feurbach a una "alienación del obrero". Es muy complejo, el gran problema es que no se halla equilibrio, siempre alguien sale tremendamente perjudicado. Saludos
santa... pertenezgo es la oportunidad de firjarse en la mancha de la obra y despreciar la obra misma... Y otra cosa. ¿Sabes por qué en esta página, en la mayoría de los foros en que se debaten asuntos de cierto calado del tipo que sea, económico, filosófico, vivencial, etc... tan sólo intervienen hombres por una abrumadora mayoría? Creo que es una cuestión interesante de plantear... Y hasta que punto tiene que ver el que cuando entra una mujer (tontas no somos, ni desinformadas ni desinteresadas, ni si opinión, etc., tu deberías saberlo) en lugar de tratarla como a un interviniente más se le suelen propinar desagradables ataques personales los cuales con inquietante frecuencia además, provienen de las propias mujeres... mmm. una pena. Lamento haberme salido de contexto, me lo han hecho ver las oportunas palabras de hamill.. "no peleen". Sería bueno que reflexionásemos también sobre este punto. ¿por qué no intervienen mujeres? no hay mas que leer este foro e ir sacando conclusiones. mejores saludos, santacannabis.
Algo que no soporto es la victimización del género. Afortunadamente, en mi contexto, los hombres y las mujeres tienen el mismo poder de decisión y la misma capacidad crítica.
Lamento mucho que en otras generaciones no haya sido así y entonces se perciba una continua persecusión por motivos de género. En realidad, cuando decidimos transformarnos en seres virtuales, el género pudiera ser lo menos visible a menos de que lo explicitemos en el nick (esto puede ser consciente o inconsciente) o de que vayamos por ahí expresando a los cuatro vientos que somos mujeres.
Para lograr la equidad, hace falta quitarse la muleta del género, de pronto parece Stelazul, que tú misma concibes el hecho de ser mujer como un "handicap". A mí me vale lo mismo la opinión de una mujer que la de un hombre. No está en su sexo, ni en su género, la valía de sus comentarios.
La pregunta que te hice en la primera aportación, era totalmente en serio. ¿En qué planeta ocurre eso que dices tú?
La democracia no puede ser de ninguna manera una meta, es en todo caso una vía y me parece que, si hablamos del mismo país y del mismo planeta, le falta muuuucho como para erigirse en un modelo digno de comentarse.
Pero ya que estamos hablando de género y volviendo al título del foro, convendría también revisar al capitalismo o al comunismo (dicotomía trasnochada donde las haya, aunque útil para explicar ciertas cosas) en términos de género.
¿Que aquí, en esta página, se discrimina a las mujeres? Realmente no lo veo. Hubo agresiones a hombres que se declararon partidarios de determinadas ideologías o a homosexuales, pero no he visto ninguna desvalorización de una mujer por su sexo.
mamma mía, cannabis, uhhh, que sarta de incoherencias se te ocurren. y lo gracioso es que por lo que veo, me las colocas a mí... aquí tiene un nombre bastante rudo lo que haces, pero bastante eficaz.: paja mental. eso. pero en fín, si es tu gusto..
hammill,27.01.2008
No les voy a insistir en que no peleen porqué confieso algo: yo no puedo evitarlo tampoco.
O Stela no entiende, o no sabe debatir.
Lo que me parece particularmente curioso, es que ella, la reina de las pajas mentales aburridoras, de los discursos sin sentido, de los atropellos a la razón, de la cursilería desbordada y la visión nublada, me coloque a mí ese calificativo. Entonces empieza a darme miedo y sólo me queda una cosa:
Más pendejo el que discute con un pendejo.
Así que aquí te dejo, con tus carencias y tus dificultades para rebatir... luego dirás que es una cuestión de género. Pues no. No es por el género al que "pertenezgas" (lo siento, adoré el neologismo, es lo mejor que has dicho hasta ahora), es porque cuando por fin alguien te da un argumento entonces no sabes ni por dónde agarrarlo. Sólo sabes seguir discusiones en las que ten den por tu lado, pues entonces que te den otros... por tu lado.
Bueno... haces bien en dejarlo santa, la verdad que por este camino de descalificaciones mutuas no hay salido, más que ese seguir girando eternamente en ese bucle. Así que no voy a entrar en tus nuevas opiniones, yo tbn lo dejo ahí y pido disculpas al foro por haberlo apartado de su línea natural de debate con injerencias de piques personales... también te pido disculpas santacannabis pues reprochándote lo que tu haces a continuación he hecho yo lo mismo. Lo siento y por mi parte procuraré no volver a entrar en agarradas de este estilo. espero que al menos para esto si haya servido. saludos y por favor, siguamos...
Mejor que el foro haya salido un rato de su vertiente.
El título es: "Capitalismo o Comunismo?".
Pero eso no es una disyuntiva real.-
El capitalismo es un modo de nombrar una realidad.
El comunismo es una idea, una suposición, una utopía.
Al final el título me suena a decir: Actuamos o Soñamos?
hammill,27.01.2008
Yo responde: es imposible actuar sin soñar, que es más una pretensión. Todo sistema es un sueño, nunca resultan como son planeados.
No tiene nada de malo soñar, es necesario y justo. Pero precisamente porque muchas veces las cosas no resultan como las soñamos y que ser cautos al actuar. Si un horizonte es demasiado lejano se vuelve imposible saber si nuestros pasos nos alejan o nos acercan. Hay que soñar pero pendientes de nuestros pasos.
Se puede reformar la realidad, se que muchas personas no quieren creer que se ha mejorado, se resisten por temor al conformismo tal vez. Pero si han mejorado algunas cosas, el capitalismo en los tiempos de Marx era una pesadilla tan atroz; habían jornadas esclavizantes donde la gente moría de cansancio, había trabajo infantil, tiendas de raya, no había derecho a huelga ni a pedir condiciones higienicas, mucho menos seguros ni garantías laborales de algun tipo. Sí ya se que dirán que en alguna parte todavía persisten estas cosas terribles, pero en aquel entonces las personas comunes no se espataban de estas cosas.
xwoman,28.01.2008
En práctica,
el problema del capitalismo es que beneficia sólo a unos pocos.
y el problema del comunismo es que finalmente termina beneficiando a unos pocos.
Soñar nunca ha sido malo, pero intentar que los sueños se hagan realidad, es una tendencia demasiado tentadora y que la adoptan muchas personas que no han profundizado en el tema humano: individual, grupal y social.
Hitler soñó con un mundo "ideal" y dirigido por una raza superior... al final se generó una guerra mundial con millones de gente sufriendo por seguir o padecer los sueños de alguien que intentó "hacer el bien" a la humanidad.
¿Cuando una idea se ha hecho realidad en un proceso social?
Hay que ser más responsable con la gente, la vida no es para experimentar con el poder ni con la fuerza.
la vida humana se desarrolla sin un programa conocido por el hombre.
¿Acaso alguien pensó o soñó antes de comenzar a caminar? ¿o alguien decidió que le convenía nacer antes de ser parido?
opino como gatoazul que se ha mejorado mucho. basta con ir retrocediendo en el tiempo para comprobarlo. Hace 50 años y para atrás, no había horarios, la explotación era algo normal, las mujeres no podían votar ni disponer de sus cuentas o viajar sin autorización del marido... los derechos de los ciudadanos y justicia social era algo muy lejano (ya sé que hay países, demasiados, en los que aún sigue siendo así, pero hay ya muchos en que no y esto último sin duda tira de aquellos). El morir de hambre, la pobreza, la miseria, era algo normal en las ciudades y en el campo. Las grandes emigraciones, etc.
Si seguimos retrocediendo, a la Edad Media, por ej. , la vida y las propiedades de las personas no valían nada. sus derechos era algo que ni se consideraba. Si vamos más atrás aún, la esclavitud, invasiones y exterminios eran moneda de uso común, etc., etc. Aquí en Madrid, hay documentos de principio de siglo en que se ofrecen esclavos para trabajar en casas por comida y techo... los he visto.
Muchos soñaron lo que tenemos hoy. muchos murieron y lucharon por ello. no quiero molestar a nadie pero soy optimista, y no por ello se olvida lo que aún no se ha conseguido dentro y fuera de nuestra frontera. hay que seguir soñando y luchando.
Stela: No creas que, por opinar diferente, vas a molestar a alguien... simplemente cada cual opina y cada cual aprenderá a leer opiniones diferentes.
Por mi parte sostengo que el soñar, pareciendo tan bonito, es un modo demasiado fácil de ir de un fracaso a otro.
Si eres mujer: Sueña con un príncipe azúl y después sal a buscarlo por la Grecia y la Turquía, porque en tu tierra no existen.
Si no sueñas y compartes, entonces no solo encuentras uno, hallaras una docena y de los buenos ¡¡¡coño!!!
¿Qué? no me crees? (Esta bien, son bromas... que dicen mucho)
Gracias Pedro... Al fin, si que es bueno escuchar diversas opiniones incluso contrapuestas pues todas llevan algún punto o muchos de interés. Todas tienen algo. Lo que dices del príncipe azul... pues sí y no. Sí porque en efecto el Príncipe Azul es de fantasía, es una idealización y los ideales son eso, ideas, metas, no son hombres de carne y hueso que te puedan dar cosas buenas... O no tan buenas... Por ahí sí.
Por otro lado piensa que todo lo realizado ha sido antes pensado, imaginado, soñado. Por aquí corrió una voz un tiempo, con respecto a esos famosos príncipes, que decía: "Antes de encontrar al Príncipe Azul hay que besar muchos sapos". La cosa tenía su miga, desde luego... Más tarde una mujer a quien tengo considerada por bastante sabia, al comentarle la anécdota replicó: "Mira, de besar sapos nada. Mejor besar directamente a los príncipes aunque estén un poco desteñidos... ".
Sí. sabio consejo... ?No? Muy sabio.
Stela: En los amores es justamente en donde nada te sirve pensar. De pronto y frente a una persona, el corazón te salta... y solo puedes asumirlo o reprimirlo.
Para reprimirlo, piensas en los inconvenienetes de ese amor y en el modo de disimularlo, en las mentiras que habrá que decir.
Pero si amas y asumes, te comunicas, te realizas y nada tienes que pensar. (es lo que me ha pasado cada vez)
Yo pienso que por más acabado y justo que sea un sistema social y político( incluso religioso), cuando lo pone en práctica el hombre, la transforma en una herramienta de sometimiento hacia otros seres humanos, o en una escala de poder para unos pocos, o directamente, en una atrocidad.
yo lo que pienso es que... la tentación del poder es tan tremenda... la del endiosamiento y la constante adulación derivados de ella es tan fuerte, que pocos o casi nadie consigue resistirla. Sobre todo cuando estamos hablando de los poderes máximos, como es dirigir a millones de personas. Por eso es siempre necesario que ese poder esté a su vez sometido a la sanción de las leyes y sometida a otros poderes como son las urnas en democracia, sistemas de control, otros estamentos con autoridad sobre el mismo, etc.
Los detractores de la democracia llevan su punto de razón cuando señalan sus defectos, su también perversión y fallos, refiriéndome desde luego a países donde esta está realmente instituída y no es una superchería. Pero, hoy por hoy, con todos sus fallos y defectos, su necesidad de seguir mejorando, no conozco un sistema mejor. Igualmente que bien veo las desigualdades e injusticias del capitalismo, su falta de corazón, pero... tampoco se ha inventado nada mejor que este sistema en donde lo que sale adelante es lo más necesario o apetecible.
Cualquier sistema por maravilloso que parezca sobre el papel, como no esté sometido al control y la revisión de otros poderes, y además ser rotativo como en las democracias, creo que indefectiblemente se corrompe. De ahí los niveles de corrupción y horror a los que pueden llegar y de hecho llegan las dictaduras, los gobiernos totalitarios sean de izquierda o derecha. Al final da igual. Se convierten en macro-monstruos que sojuzgan al más debil, se lo comen y no les importa destruirlo al nievel que encuentren conveniente o necesario.
Ah.. y permitidme una acotación. Cuando hablé de la democracia en España, no me inventé nada, ni exageré nada, como ya dije, pero si es cierto que hay puntos que pueden llevar a error. Cuando hablé que había gente de poder en la cárcel por la mala utilización de sus privilegios en su propio beneficio y en perjuicio de la comunidad o de particulares, como es el caso Malaya, la operación contra la mayor corrupción urbanística que ha tenido lugar en el Ayuntamiento de Marbella, y algunos más... Pero hay que decir para ser realistas, que el enjuiciar y encarcelar a las tramas y los responsables corruptos es la excepción, creo, y no lo habitual. Aunque en España llevemos 30 años de democracia, no debemos olvidar los 40 anteriores de franquismo en que los amiguismos, enchufismos y corruptelas estaban a la orden del día, empezando por el propio Dictador que expropió y se apropió de cantidad hasta ocho apetecibles suntuosas propiedades tipo Pazo de Meirás, alegando que eran "regalos del pueblo"... Los beneficiarios directos, hijos, etc., de toda esta corruptela siguen bien afincados en sus herencias en cualquier sentido. No es tan fácil erradicar tanta corrupción y más cuando los propios estamentos principales están implicados como son fuerzas políticas, eclesiales, defensivas, etc.
Pero si hay una opción de conseguirlo, como de hecho va ocurriendo, es en democracia. Eso está claro.
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. El chofer de allende, uno de los tantos, dio su testimonio de haber oído una larga conversación entre allende y otro sujeto al cual no reconoció, éste le decía que accediera a un plebiscito para escoger que su salida o no. Dos días antes no más. Supuestamente el aceptó. De esto se enteraron dichos sectores previamente mencionados y, hastiados de esperar, se coordinaron con los militares y dieron el golpe. Sino, vean el video en youtube en serio. Hay otro en que Pinochet muestra una carta de jerarcas de la DC, que en el fondo pensaban que una vez que acabara los militares le darían el poder. Pero curiosamente, Pinochet que es como la versión moderna de Claudio emperador romano, se los cagó a todos. Usar la fuerza a mi juicio en el instante fue necesario. De hecho, la mayor parte de la población en los primeros meses se declaraba a favor, esto se ve en encuestas, etc. Sino sería inexplicable el triunfo del gobierno en el pebliscito para crear una nueva Constitución. Lo que no era necesario eran las muertes, por su puesto, pero como es bien sabido "Los derechos humanos son sólo para la izquierda". Miren este trabajo: