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| rob3,08.09.2004
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Siempre me pregunto hasta que punto uno es libre.
Por que si uno es libre tiene que someterse a un sistema al cual nadie esta conforme?
Por que creen qué será esto?
Por que si yo soy libre y algo no me gusta es tan sencillo, me retiro de donde estoy?
O acaso este sistema fue ideado de tal manera que seamos dependientes de este?
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| nakasone,08.09.2004
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| la libertad es un ideal que ciertamente no existe en este mundo, pero que, sin embargo, nos mantiene vivos o nos ayuda cuando queremos hacer un bonito discurso. | | |
| mariog,09.09.2004
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| Una cosa es ser libre y otra, ligeramente diferente, "andar suelto"... Ser libre es elegir y hacerse responsable, minuto a minuto, de lo elegido. ¿Lo otro? Cualquier animal quiere soltarse. Sin compromisos. Sin responsabilidades... | | |
| Oliveria,09.09.2004
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Creo que rob3 no se refería a la diferencia entre libertad y libertinaje, por llamarlo de algún modo. Sino al tipo de libertades que nos venden desde un televisor. Desgraciadamente, opino igual que nakasone. No creo en la libertad como una opción de algún sistema. Sí, por supuesto, creo en una libertad interior, pero eso es extremadamente subjetivo, y no viene al caso.
Saludos.
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| margarita-zamudio,09.09.2004
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"Mi libertad es cárcel para ti
y puede ser mi cárcel la libertad ajena."
La libertad absoluta no existe, porque se acaba donde empieza la de tu vecino, porque si no hubiera normas estarías violando esa libertad.
Para poder tener libertad absoluta, deberías vivir sólo en una montaña, pero entonces, serías esclao del tiempo, del hambre, etc.
Se tiene más o menos libertad que...o sea, que es relativa. | | |
| nakasone,09.09.2004
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exactamente, tengo una frase de un autor que no me acuerdo
" el hombre es el unico ser que cuando recupera la libertad lo primero que hace es encontrar alguien a quien darsela"
y me parece cierta, el hombre teme ser libre, como el titulo del libro de erich fromm, el hombre se da cuenta de que puede ser autónomo, para si mismo, pero eso le aterra , prefiere sin duda la vida gregaria y sin enfrentar su propia responsabilidad individual ante lo que le circunda. | | |
| rob3,09.09.2004
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Respecto a que necesitamos normas, leí en Locke que dice que existe una norma primaria que es la razón de cada individuo...
Ahora: Si fuesemos todos correctamente éticos, podríamos ser realmente libres?? sin tener que estar limitados por "algo"... (tengo un profesor de filosofía que lo que más remarca es la ética)
/Buena la frase nakasone... | | |
| Oliveria,09.09.2004
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rob3, si comenzamos a suponer que es lo que pasaría si fuésemos de tal modo, quizás, podríamos encontrarle un camino a la libertad.
Pero la realidad es que JAMÁS vamos a ser todos correctamente éticos, porque no todos compartimos la misma ideología, ni las mismas raíces, ni vivimos en iguales circunstancias.
Es un tema complejo el que propusiste, pero realmente muy interesante.
Un saludo! | | |
| Babilonia-01,09.09.2004
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La libertad no existe.
Somos esclavos de nuestras hormonas y de la sociedad que moldea nuestras mentes.
El único ser libre que ha existido es Jim Morrison.
:P | | |
| Sidd,09.09.2004
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| si... y bruce lee, q vive en una isla con jim y elvis | | |
| nakasone,10.09.2004
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y no se olviden de marilin monroe, y el buen kurt....
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en fin, eso de la ética puede en todo caso pretender establecer un sentido de libertad determinado, nunca absoluto, pero eso no te parecería una paradoja, osea, si la libertad no es algo absoluto y pleno? entonces es libertad, ves como cada vez nos alejamos mucho mucho más | | |
| djavlo,10.09.2004
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Somos libres. Claro que si hablan de la libertad de televisiòn, de los discursos gringos y el tema principal de las pelìculas de holliwood, tal libertad es mera entelequia.
en escencia, el hombre es libre, quien no quiera ser manipulado por el sistema puede intentar cambiarlo superando las infinitas barreras que èste opone y morir en el intento, probablemente sin éxito, pero tuiene la libertad de intentarlo, en el ùltimo caso quien no quiera ver el asqueroso munod polìtico que gira en torno altema de la libertad puede volverse loco, huir a una montaña o suicidarse, siempre èl tiene la libertad de la elecciòn. | | |
| djavlo,10.09.2004
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Somos libres. Claro que si hablan de la libertad de televisiòn, de los discursos gringos y el tema principal de las pelìculas de holliwood, tal libertad es mera entelequia.
en escencia, el hombre es libre, quien no quiera ser manipulado por el sistema puede intentar cambiarlo superando las infinitas barreras que èste opone y morir en el intento, probablemente sin éxito, pero tuiene la libertad de intentarlo, en el ùltimo caso quien no quiera ver el asqueroso munod polìtico que gira en torno altema de la libertad puede volverse loco, huir a una montaña o suicidarse, siempre èl tiene la libertad de la elecciòn. | | |
| nakasone,11.09.2004
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| libertad de eleccion.. suena biwen, pero te ongo un ejemplo..aquel hombre quiere cambair el mundo que esta hecho una miaerda....no te parece que ya está superditado por ese deseo, eso le impide la libertad, me parece, clarfo, no es necesarip ensar en ello pues llegariamos al dilema de la gallina y el huevo, pero como decia arriba si libertad es libertad absoluta, no te parece que aquel hombre como que ya seria esclavo de aquella sensacion de cambiar el mundo, sí de verdad es para volverse loco | | |
| Babilonia-01,14.09.2004
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| Ni siquiera los animales son libres. Son presas de sus instintos y del medio ambiente. El ser humano es más complejo y trata de alcanzar esa libertad que le separe de todo, pero es imposible. Ni un hermitaño orando en la cima de una montaña es libre. | | |
| nakasone,14.09.2004
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| los animales son libres en cuanto no piensan en la libertad, ni tienen idea. | | |
| Gatoazul,14.09.2004
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Como les gusta sufrir. Vuelven a la libertad algo inalcansable, cuando esta se manifiesta en cosas simples, cotidianas.
Primero ¿qué entender por libertad?, si entendemos libre por aquello que no tiene ninguna causa, razón o dependencia absoluta de factor alguno que se encuentre fuera o dentro de su propia unidad individual, efectivamente la libertad es una palabra inservible que describe algo inexistente en el universo, pues la interconección es algo natural, nada existe sin ninguna determinante.
Pero la libertad humana existe, no solo como ideal, sino como un concepto con contenidos empíricos concretos, la gente ha sido más o menos libre en sus diferentes posibilidades de vida en el desarrollo histórico de las sociedades.
Si llevamos el concepto libertad, verdad, razón o democracia hacia un absoluto metahumano no significan nada, ni siquiera luchar por ellos. Yo soy libre, pero siempre puedo ser más libre o menos libre. | | |
| nakasone,15.09.2004
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una metafora:
un hombre sale de la carcel y se echa en el pasto: esto es libertad, se dice, a lo lejos lo espera su esposa.
dos años despues: el mismo hombre se echa al pasto, como me gustaria huir a la carcel, donde mi mujer no me encuentre y me deje en paz, entonces sería libre.
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conclusion? no tengo la menor idea | | |
| djavlo,15.09.2004
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@nakasone:
Hola nakasone, no habìa leìdo lo que escribiste sobre el terror a la libertad, Sartre la llama angustia, y en ese sentido el hombre es angustia.
Con respecto al ejemplo de cambiar al mundo creo que quien se mete en la cabeza la idea de cambiar al mundo efectivamente no es libre de ese deseo pero, en escencia, este hecho no le impide la libertad puesto que su existencia no se puede entender sin el deseo de cambiar al mundo, es decir, no hay prisiòn del deseo.
para explicarlo de otro modo:
el sujeto existe y es libre;
el sujeto quiere cambiar al mundo;
el sujeto existe pero en tanto que quiere cambiar al mundo, su existencia no puede entender sin ese deseo;
cuando hemos llegado a esto lo que encontramos es que este hombre se encuentra condenado a ese deseo de cambiar el mundo pero como su existencia, que es de libertad, solo se esxplica por su deseo llegariàmos a la conclusiòn de que està condenado a ser [libre], puesto que estamos aceptando su libertad de elección.
es como tu dices, para volverse loco.. pero finalmente tenemos la libertad de volvernos locos si no queremos preocuparnos por este hecho, siempre hay una opciòn màs sobre la que hemos elegido.
saludos. | | |
| nakasone,18.09.2004
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| tiene razon, lo mejor es resetearse la cabeza de tantos valores raros no le parece | | |
| Gatoazul,19.09.2004
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| Asi es nakasone, solo debemos usar los conceptos que nos son útiles para algo. | | |
| nakasone,20.09.2004
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| pero la libertad nos es muy util si la sabemos manosear, es dificl resetearla, por ejemplo, como un presidente podría dar un discurso en favor de la mejora de las penitenciarias de cierta localidad sin usar esa jodida palabra eh? | | |
| confundida,20.09.2004
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debemos cargar con la libertad, es así nada más .... aunque nos pese debemos aprender a manejarla .....
condenados a la libertad..... condenados a la libre elección. | | |
| rob3,20.09.2004
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Lei algo que me gusto...
alguien habia dicho que uno se podia esclavizar de sus deseos y djavlo dijo que el ser humano existe y es libre y que sus deseos son su condición de existir, por lo tanto la libertad de elección es lo que nosotros reconocemos como la libertad (creo que es asi)...
Y si fuese asi esa libertad la tenemos hoy en dia??
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| djavlo,21.09.2004
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hola rob3, solo una aclaraciòn, en este caso el deseo de libertad es necesario para entender su existencia pero no los deseos son la condición de existir. Si me planteo detonar una bomba en un edificiò ya no me podrè concebir sin esa idea en ese momento, pero puedo abandonar la idea por cualquier cosa y seguirè existiendo sin ataduras.
Por otro lado, yo entiendo como Libertad la libertad de elecciòn como tu dices y en ese esentido pienso que el hombre està 'condenado' a existir y a ser libre, o bien, el hombre [que existe] està condenado a ser libre... vaya cosa...
saludos. | | |
| djavlo,21.09.2004
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saliéndome un poco del tema, los invito a particicpar en el foro: sartre.foro.st
en donde puedes tratar temas como este, la angustia, etc... es un foro nuevo y necesita de su apoyo...
Saludos. | | |
| nakasone,21.09.2004
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| ok, entonces aquel planteamiento nos define como seres los cuales estan presos de su libertad idealizada la cual no pueden alcanzar pero que sin embargo puden intuir, el hombre está condenado a elegir, a tener libre albedrío plenamente conciente, y así tambien la capacidad de dar vueltas y vueltas a un tema inextricable hasta volverse loco | | |
| Babilonia-01,22.09.2004
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Los animales tienen sociedades, algunas muy complejas. Las hormigas, los leones, los lobos. Hay responsabilidades, labores y riesgos; a veces esos riesgos los conducen a la muerte (batallas por liderar la manada, expulsiones, sacrificios, ajusticiamientos)
Pensar que los animales no saben lo que es libertad sería no verlos con el respeto que se merecen.
Son complejos.
Ellos también se ven obligados a vivir de una manera determinada y a cumplir responsabilidades determinadas. Si no las cumplen, mueren.
Tampoco son libres.
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| Gatoazul,22.09.2004
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Babilonia, complejos son, pero de eso ha que entiendan un concepto tan humano como el de libertad, no es faltarles al respeto.
Insisto libertad no es la alienación absoluta. La libertad ni bendición ni maldción. Libertad es la oportunidad de construirte a ti mismo con tus acciones, siempre hay un margen de acción, este puede ser más pequeño o más grande eso depende de ti y de el mundo en el que vives el cual tambien depende de ti.
Nadie vive tu vida por ti, ahi esta la minima garantia de libertad. | | |
| nakasone,22.09.2004
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la sociedad ha llegado, segun creo gatoazul, a empezar a acuestionar y demostra que lo que tu dices de que nadie vive tu vida por ti es insuficiente y utopico, en realidad cada vez parece que las personas son menos libres en cuanto empiezan a adoptar maneras y estilos masificados y alienados que los sumergen en la falta de originalidad, ahora eso puede ser la libertad de uno por safarse si quiere de esas cosas, pero hay que tener en cuenta que no empezamos a elegir esta libertad desde el principio, es como si a un esclavo le dijeran que puede elegir a liberar se de las cadenas o no, cuando ni siquiera se le ha dado la llave.
babi, le pedi a mi perro que me dijera que era libertad, y lo unico que hacia era sacar la lengua y mirarme como si me considerara estupido, ( creo que siempre lo ha pensado de mi) pero de responderme nada, se fue amear luego y se acabó | | |
| Gatoazul,22.09.2004
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He leído a Durkheim (para quien el sujeto era practicamente nada), he leído a Sartre, he leído a Adorno, he leído a Kafka, he leído a Marcuse (el sujeto esta sentado en la cima del pesimismo). Ellos confirman lo que dices de que cada vez somos menos libres, o que de plano no lo somos en su aqui y ahora.
Pero aun considero que nadie vive tu vida por ti, eso es un hecho natural por supuesto insuficiente, pero no utópico, incluso un esclavo vive su vida de esclavo, aunque el margen para la libertad sea pequeño.
La alienación de la que habla Marcuse por ejemplo es una falta de libertad, pero en realidad la separación no es con respecto a los estímulos sociales provenientes de la cultura de masas, sino que es con respecto a tu propia vida, sin embargo, esa vida sigue siendo tuya o así es como yo eligo verlo porque de otra manera la responsabilidad y la necesidad de luchar se disipan. | | |
| djavlo,22.09.2004
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con respecto a los animales, no creo que ellos conciban el concepto de libertad. Decir que si hacen o no tal cosa ponen su vida en juego no indica que sean presos de responsabilidaes, la prisiòn, por decirlo asì, nace cuando alguien concibe algo como 'aprisionable' válgase la palabra. en este sentido un esclavo que no sabe que es la libertad, que no le han dado la llave, no puede ser falto de libertad solo en ese sentido.
lo que quiero decir es que para que alguien vea destruida su libertad es necesario que a ésta la conciba como destructible.
saludos. | | |
| nakasone,22.09.2004
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| exacto, entonces que pasaria si un ser viera a otro similar a él sin nocion de libertad, ni de otros ideales inalcanzables, seria tal vez extraño lo que sucederia, pienso que o bien aquel hombre encadenado al ser liberado seria feliz, o no se que penasaria en absoluto. Tal vez el superhombre sea aquel que no tenga ideaas como las que nosotros tenemos, y que sin embargo, sin darse cuenta, ya este alcanzandolas | | |
| Babilonia-01,23.09.2004
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No hay libertad.
Los hippies intentaron vivir libres y ahora venden seguros y aspiradoras, visten corbata y tienen cinco hijos, hipoteca, calva y barriguita.
No pudieron.
O aceptas que no puedes vivir en libertad o terminas como los hippies, con tu volvo 76 y tus discos viejos de Hendrix.
No es pesimismo, es realidad.
Pesismismo sería decir que no se puede luchar contra el sistema. Se puede. Pero cuesta.
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| orlandoteran,23.09.2004
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¿Cuánto cuesta? Jejeje, claro, con esta pregunta, creo que estoy DENTRO del sistema...
¿Libertad? No sé... | | |
| guy,23.09.2004
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Los animales son los únicos que sí son libres, ¡¡¡aunque no lo saben!!!, bah, los animales, los mogólicos, los catatónicos, los bebés recién nacidos, y los muertos, el último eslabón en la cadena natural...
Estoy de acuerdo con Babilonia-01... ¿y tu rúbrica?
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| orlandoteran,23.09.2004
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Por supuesto, esa libertad no es libertad, guy!
El pájaro: Eterna imagen con su vuelo, de la libertad!
Y no tiene otra que volar...
¿Qué libertad es esa? no? | | |
| orlandoteran,23.09.2004
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| Mi rúbrica, bien, gracias... | | |
| rADIoAcTiVA,23.09.2004
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La libertad es una utopía que la humanidad aún no está preparada para hacerla realidad. Aún no ha crecido lo suficiente en todos los sentidos. Ser libre es aceptar la libertad de los otros también y hay muchos que se creen dueños y poseedores de pueblos y gentes, los cuales entran en el círculo vicioso de dependencia porque no saben que pueden ser libres, no saben-sabemos ser libres.
¿Si aún estamos autodestruyéndonos como vamos a conseguir la libertad? Nos queda mucho por aprender, pero tal vez no nos quedará tiempo, ni planeta, ni sueños...
...libertad = utopía! | | |
| guy,23.09.2004
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Me refería a esta rúbrica, patentada por Babilonia-01:
COMA EN JOE´S | | |
| nakasone,23.09.2004
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libertad= nombre femenino
creo que asi quedaria mejor, aunque no se supone que la no nocion de libertad anula su esencia, por ejemplo, creemos que la paloma es libre, pero vayamos más lejos, si la paloma pudiera oensar, y nos viera, tal vez diría, wow esos hombres si que son libres. y nosotros la veriamos volar, y diriamos, wow esa paloma blanca si que es libre,
cual es la conclusion, que la libertad puede ser una muy buena estrategia para contar chistes absurdos y tristemente reales ( lo que es mas gracioso todavia)
saludos | | |
| guy,25.09.2004
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| Nadie puede ser libre mientras padece del horror de la conciencia | | |
| Babilonia-01,25.09.2004
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Guy, de nuevo tandrás que pagarme derechos de autor. jajaja.
En esa última si que no estoy de acuerdo. Creo que si hay alguien que se acerca a la libertad como tal es aquel que tenga plena conciencia.
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| guy,25.09.2004
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| ¡Claro, claro! Pero acercarse no es lo mismo que llegar... También estoy negativo hoy. | | |
| Gatoazul,25.09.2004
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| Como les gusta sufrir, "horror de la conciencia" (que frasesita de guy) como si de eso tuvieramos de sobra. | | |
| guy,25.09.2004
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| No, no me refería a la conciencia como una virtud en desarrollo, sino como na parte de nuestra "contextura". Esto es: el ser humano tiene brazos, pelos, ojos, conciencia, oído... | | |
| nakasone,25.09.2004
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alcanzamos
como que podemos tantear todos estos valorees, eso es cierto, osea nustra nocion de libertad no está mal fundada, creo por el momento, pero de todos modos creen que podamos sumergirnos dentro de este valor, seguramente, si lo hacemos, lo habremos perdido, es como el camino del zen, si no lo has pensado no estas ahi, si lo has hecho, pues tampoco, saludos | | |
| Gatoazul,29.09.2004
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| Si te entendí guy, usé el término de las dos formas, yo no creo que tenga sentido sentirnos miserables por ser concientes. Somos concientes, eso ni esta bien ni esta mal. Ni nos hace menos libres ni más libres, simplemente quien es autoconciente tiene un reto distinto al que no lo es. | | |
| nakasone,30.09.2004
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| eso es terrible no te parece | | |
| Gatoazul,30.09.2004
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No lo considero terrible lo considero aterrorizante, pero tambien maravilloso. Cada espacio de libertad que ganamos nos provoca lo mismo angustia y vértigo que placer y euforia.
No debemos hacer lecturas tan parciales de la realidad, debemos equilibrar el prodigio de ser humano con el terror de ser humano. | | |
| nakasone,30.09.2004
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| claro,c es una dicotomía necesario y creo yo, inmanente a nuestra naturaleza, pero no significa que sea lo ideal...aquello por ser ideal, pienso yo, fue ocultado de los seres humanos. | | |
| Gatoazul,01.10.2004
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| No te entiendo nakasone. | | |
| nakasone,01.10.2004
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lo siento, en verdad.
queria decir que hay una dicotomía entre lo que es la vida ciertamente así como es, que tu has explicado muy bien, y la proyeccion que nos hacemos de como sería mejor, claro esa proyeccion no pasa de eso, una proyección pero el hecho de que hayas pintado a la vida como un conjuntoc de avatares que le suceden a este ser y que le son inmanentes, aunque hay intentado deshacerse de ellos por mucho tiempo, eso no quiere decir que debamos conformarnos, osea si sufre y es ionherente a su persona, se acabó, no. Lo que se debería hacer es alcanzar la proyección...espero me hayas entendido, probablemente no pues creo que me he abstraido demasiado, | | |
| Gatoazul,01.10.2004
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No voy a presumir que entiendo a profundidad lo que dices. Pero te voy a decir algo, lo ideal, lo mejor y lo peor (cosas producto de la imaginación o cultura), son cosas reales.
Yo no "pinte a la vida como un conjunto de avatares (¿?) que le suceden a este ser y que le son inmanentes" y si lo hice jamas hubiera implicado la idea de que habia que conformarse con nada.
Yo considero que es algo estéril quejarse de la conciencia, en otras palabras del conocimiento, es cierto que puede doler, pero eso no es lo único en el mundo, te puedes quemar la mano pero ¿dejarias de sentir todas las caricias de la vida por no quemarte la mano nunca?
A mi no me atrae la imágen del bebé eternamente satisfecho, "libre" de conciencia, mamando de la teta mágica que nunca termina, sin dudas, sin riesgos, sin retos, sin ninguna razón para ser, ni para existir sin conocer la infelicidad, sin conocer la felicidad, sin conocer. Eso es algo que quedó atrás.
No me conmueven en lo más mínimo los adultos que quieren volver a chuparse el dedo. | | |
| Giovanni,01.10.2004
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¿se podría hablar de "niveles" de libertad?
porque por ejemplo, si quiero una bebida cola, soy "libre" de escoger entre coca-cola y pepsi-cola... pero no puedo escoger xxx-cola... no tengo más alternativas... es idea mía o la industria de las bebidas cola me hace "creer" que soy libre... porque no tengo más que 2 opciones (obviando las bebidas colas locales)... Neo diría: "es sólo otro sistema de control" | | |
| Babilonia-01,02.10.2004
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Yo creo que la sociedad nos hace «creer» que somos libres, nos hace pensar que tenemos opciones cuando en realidad la sociedad ya eligió por nosotros. Creo que la sociedad manipula nuestro estado de libertad para mentenernos embobados, pensando que somos libres cuando en realidad bailamos al ritmo que nos ponen. :P
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| Gatoazul,02.10.2004
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No hay tal sociedad supeorgánica que piensa por nosotros, nosotros somos la sociedad, ésta no piensa ni siente, ni tiene intereses propios diferentes a los nuestros, lo que hay son grupos sociales con intereses diferentes a los nuestros. Lo que hay son estructuras sociales que organizan a estos grupos.
Y digamos que me presto al juego de creer en esa sociedad mitificada "que manipula nuestro estado de libertad"...
... podria pensar entonces que la sociedad nos hace creer que somos libres, que la sociedad nos hace pensar que tenemos opciones...
... tambien podemos decir que la sociedad nos dice que nos dice que somos libres, la sociedad tambien nos dice que nos engaña y que nos mantiene embobados, la sociedad nos dice que la sociedad nos controla y manipula.
Si la sociedad nos dice todo, ¿de donde puede salir cualquier autoridad para juzgar nada?, ¿cómo puede haber actividad crítica entonces?, la sociedad me dice si eso es cierto no hay tú ni hay yo...
...y eso la sociedad me dice que no tiene sentido. La manipulación no lo es todo, existe la coerción violenta, existe el convencimiento, existe la anomía (el vacío de poder).
Giovanni la sociedad me dice que Neo te diría que puedes elegir inventar materialmente tu soda xxx-cola. | | |
| justine,07.11.2004
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| Si no existiera la libertad, todos seríamos libres. | | |
| nakasone,08.11.2004
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..jajaja...mas bien si no tuvieramos concepción de libertad seríamos libres, ¿es este ser una especie de midas a la inversa? ¿ todo lo que logra sin concebir lo pierde al concebirlo al menos en su noción primaria?
creo que sí, lastima por ello | | |
| Gatoazul,08.11.2004
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| Yo prefiero pensar que si no lo podemos concebir no existe para nosotros, si no existe como podemos ser o estar en esa inexistencia. No es una lástima nkasone es un galimatías, un sin sentido. | | |
| nakasone,09.11.2004
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| ...pero te estas basando en un silogismo, si lo que no concibo no existe, entonces como podemos estar en dicha inexistencia, ese es el problema del razocinio aristótelico, te vuelve falsas las contradicciones, te hace suponer para poder seguir, etc.... lo mejor es ser sin pensar en el ente tuyo mientras está siendo en ese instante...osea vivir sin pensar...pero no lo sé, tal vez esté equivocado | | |
| Gatoazul,10.11.2004
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Lo estás. Y lo digo sin recurrir a la lógica formal.
Usando la lógica dialéctica se elimina la contradicción que use para refutarte. (La cual por cierto no considero una hacedora de problemas falsos, solo es solo un nivel del pensamiento). Puedo moverme hacia otro nivel en el que existen dos puntos de observación en diálogo. Ahi se eliminan las contradicciones.
Digamos que desde este universo, donde existe el concepto de libertad, observamos a un universo donde no hay tal concepto y la gente vive segun lo que nosotros es libertad. Hasta aqui no hay problema, el problema es si queremos viajar hacia ese universo. En el viaje tendriamos que olvidar lo que tratabamos de alcanzar, absurdo desde el punto de vista hedonista y pragmático.
No me convences pues tu teoria no parece ser empíricamente probable. Hay cosas que no requieren de la conciencia, (ejemplo la digestión) pero la Libertad no es una de ellas.
Ademas yo veo que tu teoria esta en contra de la inteligencia y en favor de la ignorancia, mi sentido ético-moral me dice que la libertad esta en el saber y no viceversa.
"¿todo lo que logra sin concebir lo pierde al concebirlo al menos en su noción primaria?"
Ahora analizo, como puedo, tu pregunta.
Si por concebirlo entiendes internalizarlo en una realidad subjetiva, puede suceder lo que dices, pero no lo sabriamos cuando nos ocurre a nosotros solo siendo observadores externos lo sabriamos (relativismo puro). Elegí la lógica mas elemental porque prefiero no viajarme tanto para conseguir algo que creo posibe en este mismo mundo (por último confieso que no entiendo eso de la noción primaria, si antes no se concebia ¿cómo puedes tener una "noción primaria"?, ¿qué es una noción entonces?) | | |
| Gatoazul,10.11.2004
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| Aunque tu teoria es deliciosamente irónica, me gusta más la mía, porque me orienta en este universo donde el concepto de libertad existe y se construye socialmente. | | |
| Pablo_Rumel,10.11.2004
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| La libertad sin voluntad no tiene sentido. | | |
| mae,10.11.2004
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| Escuchen "Para la libertad" de Serrat es excelente.....ahh y tomense un trago mientras la escuchan acompañado de un buen cigarro si es posible.... | | |
| nakasone,10.11.2004
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jajaj...gracias me de seguro lo necesitaremos pues estoy abtrayendome mucho en la discusión con mi amigo felino:
bien, volviendo al punto crítico,con lo de noción primaria me refería esto: el ser humano ( al menos el ser del que yo tengo conciencia) no ha alcanzado la libertad absoluta, algo imposible según veo, pero sin embargo tiene un indicio de lo que puede ser aquella libertad , si no absoluta al menos libertad plena, sublimada, ideaizada. Pero creo que cuando el ser piensa en esta idealización y emprende el camino para llegar a aella ya en cierto sentido está perdiéndola; es como un el mito del eterno retorno, una trampa circular en la que el hombre ha de luchar siempre por quitarse cadenas paulatinamente ayudándose de cadenas para este fin ( se entendió?) y me pongo a pensar si no fuera mejor volver al lugar origen y no pensar más en aquel tortuoso e inagotable viaje. claro, puedes decirme que tal vez en el origen hay algo que nos tieen incocnformes y que es lo que nos impulsa a salir de aquello, sabes? creo que el ser humano alcanza un desarrollo ambivalente y paradójico en un plano paralelo, es decir, avanza en cierto aspecto tecnologico, social, cultural etc, pero a cambio degenera otro aspecto igualmente importante dependiendo qué sea lo que evolucione, por ejemplo con el avance tecnológico crece en paralelo el aumento del hambre, claro, no necesariamente deben tener relación el uno con el otro sino que ocurren simultáneamente y eso los relaciona. Ahora, la libertad es una noción altamente prescindile de subjetivizarce pues no es libertad para mí lo que es para un esclavo de la época victoriana. Pero hay una noción latente de lo que puede englobar dicho ideal; ahora, el ser intentará por todos los medios alcanzar ese bienestar de la libertad pero a cambio de eso, siendo sus instrumentos puramente humanos trerán una degeneración x.. En otras palabras, si dices que me opongo a la razón puede ser, pero más bien me opongo a las consecuencias de lo implica esa razón; tu razonamiento como tú lo decías "empírico" ha de basarse también en la manera de pensamiento antigua, que no es la única manera de lograr un ordenamiento claro acaso la más eficaz. | | |
| nakasone,10.11.2004
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| hey gatoazul, no le tomes mucha importancia a lo del desarrollo ambivalente del hombre.pues no esta muy relacionado al tema, mas bien fue un desliz de entender yo mismo esta cualidad del ser | | |
| America,10.11.2004
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| El hombre nace libre, pero se esclaviza en la medida que se desarrolla: "En ese breve espacio de sensibilidad contingente, los hombres, van formándose una imagen del mundo que lo circunda a través de la investigación, de la interacción, de las vivencias, pero la mayor influencia sobre esa idea de ámbito - dado que es un ser comunitario -, la recibe del exterior, pero no como un proceso cognitivo liberado, sino como una imposición del entorno; una herencia forzada y en cambio continuo. Su propia historia, la capacidad de discernimiento, el razonamiento, etc. Están directamente condicionados por la forma y "el quién" le heredó esos conceptos. Por lo que podría concluir en que el conjunto de sus acciones y pensamientos, están guiados por un cúmulo de percepciones, propias y ajenas, en un continuo transitar." () Entonces, el hombre es idealmente libre, excepto de si mismo y de los demás. | | |
| Gatoazul,10.11.2004
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No hay problema nakasone no le puedo dar mucha importancia al desarrollo ambivalente del hombre, porque ni se que es eso.
Mira, dices:
"Pero creo que cuando el ser piensa en esta idealización y emprende el camino para llegar a aella ya en cierto sentido está perdiéndola..."
Aqui esta el meollo y lo entendí pero no me parece ¿cómo puede perder lo que no ha tenido nunca?
Tal ves pienses como América que los bebes son libres porque no piensan, bueno pero como te decia el problema es que nosotros queramos viajar hacia allá. Ellos tienen una dependencia y una ignorancia que aunque natural para ellos a nosotros no nos va muy bien. ¿Cómo chuparnos el dedo tu y yo otra vez?
Por supuesto que la libertad es un concepto que se construye social e históricamente, este puede ser prescindible en una isla desierta pero no hoy y no aqui. La libertad tiene un contenido empírico, que se nos parece más real cuando nos hace falta.
Dices:
"En otras palabras, si dices que me opongo a la razón puede ser, pero más bien me opongo a las consecuencias de lo implica esa razón; tu razonamiento como tú lo decías "empírico" ha de basarse también en la manera de pensamiento antigua, que no es la única manera de lograr un ordenamiento claro acaso la más eficaz.
Y ¿cuales son esas consecuencias que implica?, guerras, hambre, medicina, televisión, policia, leyes, iglesia, cine, arte, ciencia, música, escuela, filosofia, beisbol, para que nos hacemos tu y yo, nosotros somos las consecuencias, no comparto tu entusiasmo por volarnos los sesos con tal de no pensar cosas feas.
Mi forma de pensar no es la única es cierto,(y yo no se si sea antigua, en todo caso ni aunque sea nueva no por eso es mejor o peor), pero simplemente la elijo por sobre la tuya porque no me gusta lo que implica tu ocurrencia, porque se presta a justificar la indiferencia, la apatía y la alienación como formas de liberación. Perdon tal vez nuestras acciones no siempre tengan los resultados que queremos, tal vez la historia no va a ningun lado en realidad, pero el estado natural del ser humano es la lucha y la busqueda. | | |
| Gatoazul,10.11.2004
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| Auch me quedo muy larga, resumen para los que tienen pereza de leer... "Hoy no quiero quedarme quieto, mañana aunque no quiera estare bien quieto, inconciente, ignorante, alienado, callado, muerto, ¿libre?" | | |
| sigfrido,10.11.2004
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| Libertad......me parece que voy volando ahora, ¡Soy libre!! | | |
| tiamatvampire,10.11.2004
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| La libertad no es volar, ni siquiera es hacer lo k uno kiere... | | |
| nakasone,11.11.2004
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claro, entiendo bien que no estés de acuerdo con mi deseo de como tú dices volarnos los sesos; y emprender el camino a lo que sea con tal de no quedarnos quietos, viviendo en un estado de éstasis sin hacer nada y sin entender nada tampoco......a lo que me refiero cuando digo que estoy en contra de las consecuencias que tiene la razón, quiero señalar que esta es acaso el artefacto más extraño para el ser humano, que causa tanto desgracias como evoluciones en la vida del hombre; es cierto, el ser debe seguir hasta encontrarse imposiblemente a él mismo, pero he aquí lo que planteo es que si no ha tenido ese conocimiento ( si no se ha dado cuenta de que está desnudo por comer el fruto del árbol de la ciencia del bien y el mal) mejor para él que no lo haga....por el sencillo motivo de que el hombre; si nos atenemos a este mito del edén, es acaso el ser más contradictorio pues por curiosidad quiso comer el fruto y luego deambular para alcanzar el antidoto que lo cure de la visión que tiene. Si te das cuenta el ser humano intenta aprehender la realidad...preguntate con qué fin lo hace, en mi opinion creo que lo hace por conocer todo..pero qué sucedería si el ser lo conociera todo y no hubiera nadq ue le fuera ajeno....en mi opinion nuevamente creo que volvería al principio...para concluir esta monserga y cerrar mi propio circulo discursivo diré que ahora que el hombre no tiene marcha atrás pues ha elegido el camino más largo y tortuoso solo le queda meterse allaberinto con todo, mancharse todo el cuerpo en el barro para alcanzar lo utópico, y saber que eso era el principio....
Podría aclararme por qué tildaste mi hipotesis de apática y alienada, lo de apática lo entendí pero lo de alienada no...gracias y saludos | | |
| Gatoazul,13.11.2004
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¿La razòn es un artefacto extraño?, pues debe ser porque la gente rara vez la usa. Si te mortifica el estado de inocencia perdido, aun tienes opciones puedes hacer todo lo posible para causarte daño cerebral.
El ser no intenta aprender la realidad, se le educa y asume una realidad y solo con trabajo la va transformando, si alguien lo lograra saber todo, dejaria de ser humano.
La alienaciòn significa separaciòn, es alienada porque tu hipòtesis implica separarnos de la vida social, adulta y racional para volver a un supuesto origen donde la libertad, la ingenuidad y la inocencia a la que quieres aspirar implica que
renuncias al mundo, ese era la mentalidad detras de los claustros y los retiros de los monges.
Cuanto melodrama, esto ya me canso nakasone, yo pense que lo estabas viendo desde una perspectiva cercana a la filosofia oriental, relacionado con la filosofia del no hacer, de la extinciòn del deseo como manera de alcanzar la libertad. Pero veo que no tiene nada que ver lo que dices. | | |
| uno,09.03.2007
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| Me atrevo a resucitar un foro de los de mi época, del cual no tuve participación alguna, no sé por qué. | | |
| pedropensador,10.03.2007
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La libertad es hacer lo que uno quiere. Esto es verdad, pero tiene 3 partes, la primera es esta.-
"uno",¿Qué quieres que haga? dímelo que al hacerlo seré libre.
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| uno,12.03.2007
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| La única orden que podría darle para que se cumpliera lo que usted dice es "pégese un tiro en la cabeza", morir es la única forma de liberarse. | | |
| pedropensador,12.03.2007
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Para mi que la libertad está en la vida.
La libertad está en hacer lo que se quiere.-
La segunda parte diría.-
Es necesario aprender a descubrir, que es lo que se quiere hacer de modo espontáneo (no compulsivo) tal como lo dice Erich Fromm.
Lo que de verdad quiero hacer, no es tener privilegios por sobre los demás.
Quiero compartir con muchas personas, intercambiar elementos materiales y emotivos.
Quiero, a veces competir y a veces armonisar.
Quiero trabajar y ganarme un dinero que me permita vivir sin apremios.
Quiero estar solo, a veces, y a veces con una o con muchas personas.
No creo que sea libre quien se ve obligado a engañar y estafar a los demás. | | |
| dalecaspa,12.03.2007
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Bueno, no se si la libertad de los tiempos de uno era la misma que en mis tiempos, donde los delincuentes hacen lo que quieren, estafan a quien quieren, matan a quien quieren y tiene la libertad de someter a quien les da la refregada gana y hasta estan amparados por ejercitos con soldaditos todos bien monos matando a quien se les atraviese.
Claro que algunos llaman delincuente a quien te arranca la cartera y hasta la mano si no la sueltas, pero... yo a esos los llamo marginados. Es una manera distinta de ver las cosas. Tambien hay cleptomanos claro... diferentes enfermedades de la mente y el alma.
La libertad radica en deshacerte de todo lo que te lastima, tener el poder de ser feliz aun cuando todos tratan de desgraciarte la vida. sonreir cuando a los demas les duele que tengas dientes aun que mostrar. Amar cuando el que recibe tu amor pretende avergonzarte y humillarte por tener el valor de aun creer en esas pendejadas. Dar cuando todos te llaman pendejo y te quieren agarrar de bajada. Entregarte antes de que te roben las ganas de hacerlo. mirar a los ojos para no decir lo que sientes sino transmitirlo, aun cuando te tachen de engreido y presuntuoso. Ser feliz... aun mirando como todos aquellos que trataron de destruirte caen muertos a tus pies pidiendote la formula magica... teniendola en las narices.
La libertad como hablar con un Dios... es personal.
Nadie puede dar lo que no se ve... se construye y se afirma con el caracter.
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| dalecaspa,12.03.2007
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*la nariz... uy! es que yo quisiera dos.
bye | | |
| uno,12.03.2007
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| Nadie que tenga la necesidad de dar órdenes y/u obedecerlas puede ser libre. Por cierto que no conozco a alguien que no tenga esa necesidad. | | |
| dalecaspa,12.03.2007
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Yo si.
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| dalecaspa,12.03.2007
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Hay muchos, mas de los que se imagina.
Son mas felices que nosotros.
Quisiera llegar a ese nivel.
Libres... totalmente libres de gobiernos, familias, trabajos, dependencias, responsabilidades y obligaciones.
Muchos muchos... han sido mis maestros en el mundito. Mis maestros en muchas cosas que aun yo no he podido superar por no poderme desprender totalmente del materialismo.
pero si... existen y son bastantes. | | |
| dalecaspa,12.03.2007
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| Ellos no poseen ni la ropa que traen puesta. | | |
| Gatoazul,12.03.2007
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| Todos los que yo conozco han dejado de hacer cosas que quieren y han hecho cosas que no quieren hacer. Ser libre no es vivir en el nirvana o estar en el cielo, donde nada te condiciona, donde nada determina lo que eres. La libertad es positiva, se tiene con respecto a algo, tienes libertad para algo, eres libre de (...), se te pueden quitar libertades, se puede ser más libre o menos libre. La libertad no es una utopía, existe. | | |
| dalecaspa,12.03.2007
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Pues los que yo conozco son tan libres que si tienen un tumor en la barriga canceroso, sonrien y mueren contando chistes, ayudando a que tu vida no sea una tragedia cuando la puedes hacer suave, ligera, sin broncas.
comen cuando hay y si no hay no comen.
visten si hay y si no hay no visten
se levantan si tienen ganas y si no tienen ganas no se levantan
no tienen casa, ni techo alguno, viven bajo l os arboles o bajo un carton
y siempre tienen algo para dar
nunca les falta la comida sin buscarla
nunca les falta el agua sin comprarla
nunca les faltan los amigos sin tener amigos
bueno... podria decir muchas cosas pero... concluire con esto:
Ellos me han salvado de tragedias
me han dado de comer
me han vestido
me han proporcionado salud sin dinero
me han hecho ver la vida de otra manera
y si existe la libertad. Para mi es esta
ni siquiera proponerte encontrarla
simplemente vivir como a ti te gusta
te agrada
te hace sentir bien
y adelante.
(a mi me gusta mucho la pc y otras cositas por eso no puedo llegar a ese nivel) pero de que los admiro.
Puta que los admiro! No son mis amigos... son mis maestros.
Uno de ellos me dijo una vez que yo me quejaba del calor de 43 grados centigrados y sentia que me tatemaba.
'Se~ora... que bueno que nosotros podemos disfrutar del calorcito verdad? hay tantos que ya no... '
Ellos me despiertan a esa verdad que a veces ya no veo.
el simple calor del sol... ya es una gran riqueza que muchos ya perdieron.
Un saludo | | |
| dalecaspa,12.03.2007
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Uno de ellos lucho en san salvador y fue mi hermana.
No usaba zapatos y regalaba oro a los pobres para que compraran comida.
Puta que la admirare toda mi vida!!
Buena noche.
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| kimbaman,13.03.2007
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CONDENADO A MI LIBERTAD
jaH karLOS
Fui ayer, soy ahora y seré mañana.
Soy y seré siempre lo que he querido ser, y no lo que pude o debí ser, pues fui yo el que eligió ser lo que soy.
Si soy abogado, médico, mendigo, ladrón o asesino, es porque siempre lo quise ser, y no puedo quejarme de lo que fui, soy o seré, ya que yo soy el único responsable de lo que he hecho de mi ser.
Condenado a mi libertad: Ayer, hoy y siempre…hasta mi muerte.
Mi libertad solo se limita a mi nacimiento y a mi inmortalidad. Soy libre de elegir mi muerte, pero no soy libre como para elegir no morir, pues la muerte es algo, que libre o no, inexorablemente llegará. Razón tenía Nietzsche, cuando en su: “Así Habló Zarathustra” dijo, que no solo hay que aceptar nuestro destino sino que también hay que amarlo. ¡Sí!, hay que querer a la vida, pero también hay que querer y aceptar nuestra muerte. Somos esclavos de la muerte, y de esta nadie nos puede liberar. La vida es corta mas la muerte es eterna. Al elegir la vida he elegido también a la muerte, pues es esta su complemento inseparable, lo mismo que la naturaleza al hombre –aun cuando este lo destruya constantemente-. Nietzsche decía, en su obra “La Gaya Ciencia”: “Vivir es rechazar de contiguo todo aquello que quiere morir…”. Considero que en este punto el maestro se equivoca, ya que al haber aceptado la vida he aceptado también la muerte. Además, no puedo rechazar a la muerte, pues seria rechazarme a mí mismo, y esto debido a que vivir es también morir. Voy muriendo con el tiempo; cada segundo, cada minuto, cada día, es un tiempo menos de vida. El pasado nos absorbe, como el drogadicto absorbe su droga… ¡La vida!… ¡la vida!… ¿Qué es la vida?...Nuestra vida es solo una canción, bonita o fea, que se va consumiendo poco a poco en su melodía, la cual tarde o temprano llegará a su fin. Somos libres de ponerla fin cuando queramos, mas no somos libres de hacerla interminable.
Fui ayer, soy ahora y seré mañana responsable de lo que he hecho de mí, pues fui, soy y seré siempre: Libre...condenado inexorablemente a mi libertad.
“Soy libre, pero no soy libre de elegir no ser libre”.
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PD: Quisiera escribir más sobre la libertad, pero por ahora es mejor que lo deje así. Solo les quiero decir que la libertad es compañera inseparable de la responsabilidad…Pero con estos temas volveré más después.
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| uno,13.03.2007
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"Soy y seré siempre lo que he querido ser, y no lo que pude o debí ser, pues fui yo el que eligió ser lo que soy.
Si soy abogado, médico, mendigo, ladrón o asesino, es porque siempre lo quise ser, y no puedo quejarme de lo que fui, soy o seré, ya que yo soy el único responsable de lo que he hecho de mi ser."
¿Ah, sí? ¿de modo que usted eligió a dos personas para tener sexo y que naciera usted? me sorprende mucho que existan personas con la capacidad de tomar desiciones aun antes de existir.
"El que nace en una famila pobre y analfabeta tiene grandes posibilidades de desarrollar en el futuro ambas condiciones"
Vea es muy difícil que un indigente pueda elegir ser abogado; la sociedad actual, aparentemente, necesita de la clase pobre, por eso existen numerosas organizaciones fque se encargan de mantenerla; los indigentes son una casta, nacen, se reproducen, y mueren siendo pobres, y esto no se debe a que ellos lo decidan porque les gusta revolcarse en la mierda, sino porque la sociedad no los deja elegir.
Además existen las personas discapacitadas. Un tipo que no tiene piernas no puede elegir ser futbolista porque para jugar al fútbol se necesitan piernas.
Et cetera. | | |
| Gatoazul,13.03.2007
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Entonces solo se podría ser libre si fueramos capacez de elegir todas las condiciones del mundo y el universo, incluso tendríamos que tener la opción de elegirnos a nosotros mismos. Esa libertad no existe.
Pero, y si yo te encerrara en un cubo de acero sin posibilidad de moverte, no te estaría quitando nada?, es la palabra libertad algo inútil que no significa absolutamente nada?. No significa algo libertad de prensa, libre expresión, libre tránsito, libertad de asociación, libertad creativa, etc? | | |
| jardinenprogreso,13.03.2007
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Libertad!, claro que existe!, se llama, libertad de decidir, libertad de afrontar una situación y sus consecuencias.
Se desea libertad cuando se siente opresión, esclavitud.
Si no se siente aquello, y se esta bien lo que acontece, entonces quien quiere libertad?
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| ollaida,13.03.2007
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Más allá del concepto primitivo de la libertad, más allá de los barrotes de una prisión, o de la esclavitud, quizás el hombre debería tender y desear la convivencia. Aunque claro, igual que hay tantos conceptos de libertad...¿soy libre porque no estoy en la cárcel? ¿porque voto cada cuatro años? ¿las doce horas que estoy trabajando, no es acaso un tipo de prisión?
Más que preguntarse por la libertad, el hombre debería preguntarse sobre su capacidad de convivencia con este mundo...
Por supuesto ya afirmo que la mayoría convivimos...no hay más remedio. Porque aquí y en Pekín, todos somos unos pringados...algunos más ignorantes sobre su condición que otros...pero pringados, al fin y al cabo.
Convivencia... | | |
| jardinenprogreso,13.03.2007
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Concuerdo con lo de convivencia, y profundizo en ello. La convivencia debiera satisfacer a todos los individuos que participan de ella, si un grupo tiene el pedazo más grande de la torta, y el otro, o los otros grupos están conforme con ello, habría una buena y sana convivencia, pero si no se da ese caso, quienes se lleven la porción menor, tenderán a sentirse oprimidos, y esclavos de los otros.
Es como la física de las mareas, cuando sube la marea en la playa, se tienden a llenar los espacios que hay entre las rocas, así, si una cavidad tiene un metro de diámetro y un metro de profundidad, eso es lo que se llenará en ella, y la playa recibirá también lo que pueda albergar, y así todo lo que tenga capacidad será llenado.
El problema es que los que dirigen las mareas, tienen un sentido equivocado en la distribución de los volúmenes.
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| ollaida,13.03.2007
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estoy completamente de acuerdo en que mientras el mundo siga siendo injusto, no habrá convivencia.
Y la libertad, a distintos niveles según donde se viva, seguirá sin existir. | | |
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